+38

Человеческий фактор, часть 3. Мысли вслух

Intacto Лента автора 13 Марта 2015 (23:08) Просмотров: 3809 87
Продолжу тему человеческого фактора при принятии решений в горах. Предыдущие две части (раздва) были переводом замечательного материала и давали почву для раздумий, но, как показали комментарии, не всем этого достаточно, нужна конкретика. Её я и попытаюсь изложить в этой части. Я не гид, не считаю себя профессионалом или экспертом, поэтому решение о таком самостоятельном творчестве было не самым простым (да, то самое "не навреди"). Но последние события и их обсуждение, а также огромный собственный интерес к данной проблеме перевесили и я понял, что написать стоит. Буду очень признателен за комментарии и замечания от опытных людей.
 

О чём вообще речь?

Я не понял выводов этой статьи, и какую информацию автор хотел донести до читателей.  

Cуть темы в том, что в лавины часто попадают не новички без подготовки, а уверенно катающиеся райдеры, в том числе – гиды и профессиональные спортсмены. Они обладают достаточными знаниями, навыками и опытом, чтобы избежать этого, но почему же тогда это всё случается? Человеческий фактор и есть та самая причина. Не погода, не случайность или незнание, а именно те или иные ошибки, связанные с невнимательностью, ленью, спешкой, замыленным взглядом, тем самым «авось» или переоценкой своих сил. Из-за таких вот моментов нарушаются правила поведения в горах, проводится неверная оценка опасности, и всё это может закончиться трагедией. Причём очень часто таких вот ошибок/нарушений несколько, и когда они накапливаются, ловушка схлопывается.
Это совсем не к тому, что не нужно уметь пользоваться бипером, оценивать ситуацию, делать тесты, планировать маршрут и тактику прохождения маршрута. Вовсе нет! Это очень важно и является той самой базой, которая может как-то обеспечить безопасность. Важно не только знать, но и делать всё это – вот об этом и речь. Вспомните, вы всегда детально анализируете погоду, советуетесь с лавинщиками, делаете шурф-тесты на маршруте и в случае сомнений уходите на запасной безопасный маршрут? По себе могу сказать, что нет, далеко не всегда. Тогда какой смысл во всех этих знаниях?
 

Так как же быть?

Вот написано "выработайте правила и соблюдайте", а где гарантия, что ты выработал правильные правила, Что ты их правильно соблюдаешь? 

Никаких правил выдумывать не нужно – они написаны и проверены достаточно давно людьми, посвятившими им свою жизнь, а некоторые её и отдали ради них. На многих ресурсах и курсах они чётко сформулированы. Нужно просто их выполнять.
Стоит завести некоторый чеклист, в котором вести все необходимые пункты проверки до и в процессе маршрута. Это позволит дисциплинировать себя и контролировать выполнение процедур. Всегда на руках будут явные пустые графы, говорящие о том, что не вся информация собрана, что у вас нет всех необходимых данных – это позволит снизить уверенность в безопасности и мотивирует к заполнению пробелов.
Такой чеклист может быть выполнен в произвольном формате, но удобнее всего вести специальный журнал, в котором нужно отмечать в выделенных графах все наблюдения и отметки. Так, собственно, и поступают, в идеале, опытные гиды.
Дополнительным плюсом ведения такого журнала будет возможность рассмотрения и анализа полученной информации и принятых на её основе решений. Часто после каких-то скитурных вылазок я прокручиваю в голове, что было сделано, а что не было, какие ошибки были допущены – это очень полезно, помогает обращать на них пристальное внимание в дальнейшем. Систематизация этой информации облегчит этот процесс, а бонусом можно получить статистику по условиям и районам катания.
Очень хорошо, если правила известны не одному человеку, а в группе есть 2 ведущих (обычно – ведущий и замыкающий), которые ведут анализ параллельно и могут делиться информацией. В целом, если все это делают, то даже лучше – повышается общая грамотность. Но реально это затруднительно и мало кто будет заниматься, если это не специализированный курс. Но выкопать параллельно пару шурфов и сравнить результаты, или обсудить совместно погодные условия никто не мешает. Суть совместной работы не только в том, что одна хорошо, а две лучше, но и в том, что осуществляется некоторый контроль – если в группе известно, что лидер должен делать анализ, то лидер будет понимать это и не забывать об обязанностях – это ещё один способ мотивации.
Идеальным развитием группового контроля является описанный в статье алгоритм работы, при котором собираются общие данные из лавинных бюллетеней и прогнозов и анализируются группой опытных райдеров/гидов. На основании анализа вырабатывается общая модель поведения и принятия решений, возможно, набор безопасных маршрутов и вариантов – в данном случае такие решения будут оптимальными и могут нивелировать одиночные решения на горе в спешке или те же самые установки на достижение цели любыми способами. Разумеется, всё с оговоркой, что если опасность и в данном случае недооценена, что видно по тестам на горе, то маршрут можно ещё больше обезопасить (более пологий склон, лесистые участки, маршруты через гребень и т.д., вплоть до отказа от продолжения выхода), но уже точно не менять в более рискованную сторону.
 
Нет никакой возможности оценить лавиноопасность, пустое это занятие, но можно выбрать более безопасную линию спуска. Если такая линия есть.

Полная ерунда – иначе как определить безопасность линии без оценки её опасности? Предварительная оценка очень важна, и именно по ней и определяется, какая из линий будет безопасна для текущих условий или, как может оказаться, её вовсе нет. 
 

Ладно, давай уже свои правила

Думаю нет смысла в данном формате подробно что-то расписывать – на эту тему есть много хороших книжек и лекций – там всё необходимое расписано довольно подробно и обоснованно. Поэтому краткие тезисы о том, что стоит делать по логическим этапам:


 Планирование поездки:
  • Провести общий сбор информации о регионе, в том числе, о текущих условиях – нужно же понимать, куда мы едем, зачем, какое снаряжение брать и т.д.
  • Найти контакты лавинных служб, спасателей, местных гидов, опытных райдеров – лучше сделать заранее, так как на месте может забыться или будет не до того.
  • По возможности – ранний мониторинг погоды и инцидентов, чтобы понимать, чего стоит ожидать.
 Первичная оценка на месте:
  • Наблюдение погодных условий на месте – текущая обстановка, когда мы сами видим, что валит снег второй день или завтра будет резкое потепление.
  • Консультации у лавинной службы – очень полезно, но не всегда возможно.
 Планирование маршрутов:
  • Подготовка маршрутов для разных условий и кондиций – лучше, по возможности, сделать заранее – есть отчёты, карты и т.д.
  • Составление запасных вариантов подъёма и спуска для основных районов/маршрутов – на горе будет точно не до того, и часто не очевидно.
  • Назначение допустимых условий для маршрутов и критичных, в которых они невозможны – как определить, какой маршрут в каких условиях подходит, собственно, для спорных вариантов это определяющий момент, потому что утром перед выходом это будет из серии «Ну что, пошли катнём тот кулуар? Да, погнали, вроде ничё так сегодня, а то завтра уже сил не будет».
 Перед выходом:
  • Проверка группы – определить итоговый состав и роли в группе – состав может меняться, может быть разное снаряжение и условия, кто-то может быть не готов к конкретному маршруту.
  • Проверка снаряжения – всё ли необходимое есть? Может понадобиться верёвка, кошки, взяли ли аптечку, вдруг у кого-то сели батарейки в бипере и т.д. – банальные вещи, но косяки бывают в самый неподходящий момент.
  • Возможность связи, наличие контактов экстренных служб у всех участников – проверить рации и их заряд, наличие телефонов и вбитых контактов служб У ВСЕХ.
  • Выбор маршрута и запасных вариантов на текущий день.
  • Анализ текущего лавинного бюллетеня и условий и соотнесение с нашими вариантами.
  • Назначение характерных флагов опасности для перехода на запасной вариант или отказа от маршрута – вот это сложный момент, но очень хорошо его сделать, иначе решение о смене плана будет принять практически нереально – так и будем ломиться «в лоб» даже в опасных условиях. Нужно чётко сказать себе, что условия спорные, если на подходе будут просадки или увидим на экспозициях наших сходы, то меняем, контроль тут и тут. Иначе будет авось.
  • Предварительные договорённости о действиях в случае инцидента. Это не только то, кто и как ищет или звонит в службы. Это и о том, что будет, если что-то случится с лидером, что делать, если это заброска с транспортом и выход в точку подбора невозможен или не укладывается по времени, что делать в случае залёта на ночь и т.д.
На маршруте:
 
Небольшая ремарка сразу не нужно искать подтверждения того, что всё хорошо и безопасно, ищутся только показатели опасности и уделяется внимание именно им! Часто работает самовнушение, когда группа верит в позитивные знаки ("вон там самосходы есть, а тут всё хорошо", "солнце светит, чудесный день", "мы тут были в такой же обстановке и всё было прекрасно" и т.д.) и на этом основании считает, что всё стабильно и не нужно больше никаких тестов. Это неправильно – на позитив закрываем глаза и становимся скептиками и пессимистами. Иначе будет неверное представление, которое перевесит те самые звоночки и флаги. На мой взгляд, именно из-за этого в отчётах появляются фразы вроде "вероятность схода лавины была небольшой, поэтому мы не ожидали, что попадем в неё". 
  • Наблюдение обстановки. Насколько обстановка соответствует ожиданиям? Видны ли типичные флаги опасности? Мы можем предполагать что угодно, а на горе всё будет иначе, поэтому постоянный контроль и бдительность, смотрим на 360 и ищем факторы опасности. Не факторы, которые подтверждают, что всё нормально (ну вот тут самосходов нет, снег вроде плотный, нормально лёг), а именно только негативные факторы – нас волнуют только они!
  • Проведение шурф-тестов. Копать шурф может быть лениво, но это пока что оптимальный способ проверки склона, особенно, если условия кажутся «вроде ничего так». Копаем на репрезентативных склонах (схожая экспозиция и крутизна), как на подъёме, так и перед спуском. Если есть сомнения – делаем дополнительные тесты. Хорошо, если могут и делают хотя бы двое.
Не всё должно и может детально протоколироваться – многие вещи делаются текуче, в ходе общей подготовки, или в фоне, иначе, если всё это превратится в отягощающую рутину, то скоро перестанет делаться, соответственно, потеряет весь смысл.
 
Как хороший пример того, что стоит отмечать при выходе, можно привести пример карточки AVALUATOR:
 

 
Это простая карточка, которую можно всегда иметь с собой и заполнять перед/по ходу выхода. В ней отмечаются объективные свидетельства о состоянии склонов и о планируемом выходе, и на основании системы определяется уровень опасности. Зелёный – нормальные условия, жёлтый – повышенная опасность – нужен дополнительный контроль и, по возможности, стоит менять условия на маршруте (выбирать более пологие места, гребни и т.д.) для снижения опасности. Красный – выход отменяется. Да, эта система упрощённая, да у неё есть свои недостатки. Математическая модель составлялась на основе анализа нескольких сотен инцидентов с фатальным исходом, поэтому в ней не учтены факты инициирования лавин или попадания в них без серьёзных последствий, то есть – это не гарантия для всех условий. Но для начала это уже очень полезно и доступно каждому.
Что анализируется:

Условия:
  • Лавинный рейтинг из бюллетеней – если он выше 2 уровня, то +1 балл
  • Наличие проблемных слоёв, связанных с изморозью/глубинной изморозью - +1 балл
  • Наблюдались ли лавины типа досок в последние дни? Если да - +1 балл
  • Объективные признаки нестабильности: просадки, уханья, трещины и т.д. - +1 балл
  • Сильная нагрузка склона – были ли снегопады с более 30 см снега за последние двое суток, сильный ветровой перенос или дождь? Если да - +1 балл
  • Наблюдается ли критичное потепление – резкая смена температуры на плюс, мокрый снег из-за солнца или дождя? +1 балл
 Склоны, по которым планируется подход/спуск:
  • 30-35 градусов - +1 балл, более 35 - +2 балла
  • Ловушки рельефа на пути? Если есть обрывы, карнизы, морены и иные объекты, которые могут создать сложности передвижению, повлечь травмы в случае попадания в лавину, то +1 балл
  • Выгнутые участки рельефа на пути? +1 балл
  • Есть ли на склоне участки с разреженными элементами – редкий лес/камни, открытые поля в лесу и т.д. - +1 балл.
Далее полученные суммы баллов сопоставляются на шкале и получается оценка. Важно понимать, что это – не полноценный и самодостаточный прибор для принятия решений во всех случаях – об этом говорят сами авторы и многие исследования. Это так же, как и с шурф-тестами – даёт понять, когда точно не стоит, но не даёт зелёный свет.

Всё просто, но недостаточно, поэтому в идеале предлагаю доработать похожий алгоритм для своих нужд, учитывающий данные факторы, но добавить в него оценку непосредственными проверками из указанных выше правил. Если такие-то контроли не сделаны, то можно в такую или примерную оценку добавить баллы риска, так как есть неопределённость: отсутствует шурф-тест – +1 балл опасности, нет запасного маршрута – ещё +1 балл и т.д. Таким образом, пока не будут выполнены все действия, уровень риска будет высоким. Это наглядная демонстрация и мотивация к работе. Немного практики, и из нудной рутины это превратится в привычку. Тем более, что для скитурных и иных дальних выходов это не отнимет так уж много времени по сравнению с общим маршрутом, а часто даст возможность отдохнуть.
 

О нетехнической стороне вопроса

Человеческий фактор – психологическая, а не техническая проблема, поэтому, помимо техники, нужно использовать так называемые soft-skills. Поговорим о человеческих взаимоотношениях и об общении в группе прежде всего.
Лидер. Он должен быть, должен принимать решения и управлять действиями, особенно – в критичных ситуациях. Иначе будет разброд и шатание. Но нельзя говорить, что за всё отвечает он и только он. Да, у него больше опыта, знаний, навыков, но это не значит, что он не может ошибаться. Взгляд может замыливаться, может быть банальная усталость, он такой же человек и может переоценивать свои или ваши способности или просто что-то забыть. Поэтому так важно, чтобы все имели необходимые знания, если не навыки, и принимали участие в принятии решений. Даже если что-то непонятно, можно просто поинтересоваться, как минимум – это пойдёт вам на пользу. Если вы что-то видите, думаете, сомневаетесь, то не стесняйтесь спрашивать! Это дополнительная почва для размышления при принятии решений, это что-то могло пройти незамеченным. Например, лидер мог заметить какой-то сигнал, но пропустить, посчитать, что это контролируемо. Дополнительные сомнения и вопросы в группе могут мотивировать сделать дополнительную проверку. Ну и, само собой, никто, кроме вас, не примет решение, справитесь ли вы с вон тем скальным сбросом или подъёмом по ледяному участку.
Людям свойственно делиться на очень уверенных в своих силах и, наоборот, сомневающихся. В данном вопросе второй вариант всё же лучше – это перестраховка. Хотя лидер должен всё же быть уверенным в себе, но не до уровня пренебрежения к мнению других. Со стороны лидера хорошая практика, на мой взгляд, проговаривать и озвучивать в команде свои наблюдения и факты, на которых принимаются решения, прям весь алгоритм: «погода такая-то, на югах самосходы с полудня, спуск по крутому участку, думаю, нужно пойти таким путём и сделать пару тестов», как-то так. Озвучивание всей цепочки позволяет сделать самоконтроль, показывает участникам, что нужный анализ проведён, а наводящие вопросы к другим опытным участникам могут вызвать их к обсуждению, типа «посмотри, вон там сопля, а на подходе у меня тоже посыпалось – как думаешь, лучше сменить курс?», «Можешь сделать второй шурф параллельно,  сравним результаты». Ещё пара свежих мыслей со стороны не будут лишними, а такое взаимодействие только укрепит доверие к лидеру.
 

Вместо итогов


Обобщая сказанное, на мой взгляд, для уменьшения влияния человеческого фактора важно:
  1. Сделать для себя чёткую методику и порядок действий в виде списка/чек-листа
  2. Разработать порядок поведения, который буквально обяжет собирать и анализировать все данные
  3. Постараться выработать и следовать чётким решениям "опасность-реакция" при принятии решений
  4. Отладить грамотную модель общения в группе, позволяющую контролировать и принимать решения сообща, насколько это возможно, или хотя бы, чтобы группа понимала, какие решения принимаются и почему.
 
Ошибочное решение – термин какой-то мутный во внетрассовом катании. Это означает, что есть заведомо стопроцентное правильное решение. 

Разумеется нет, стопроцентным может быть только неверное решение, да и то условно и постфактум. Всё остальное – оценка рисков, и именно на ней основана практически вся наша жизнь, даже если мы этого не подозреваем. Я лишь предлагаю самостоятельно заниматься такой оценкой и управлением этими рисками, вместо того, чтобы полагаться на судьбу.
Расширяйте свои навыки и знания, пройдите необходимое обучение и тренируйтесь вместе со своими друзьями, а главное – включайте голову в горах.
+38
  • 1
  • 1
0  
terminator1    14 Марта 2015 (01:28)   #
yes
  • 32
  • 11
  • 4
0  
edgarsr    14 Марта 2015 (03:34)   #
Спасибо! Давно искал описание ко втророй верии Авалуатора, ибо его уже больше не купить, канадцы убрали с сайта, по слухам кто-то их хотел засудить. 
  • 4
  • 5
  • 5
+1  
Intacto    14 Марта 2015 (10:15)   #
на самом деле он есть в продаже еще, но да, там было много дрязг вокруг него. Сами авторы так и писали, что это дополнительный инструмент, а не для окончательного принятия решений, что он ограничен в возможностях и нужна дополнительная оценка и т.д. Даже математическая модель имеет ограничения (если интересно - дам ссылку на ее описание). Но люди брали его как окончательную и решительную бумажку, потом были попадания в лавины и жалобы - как же так?! Другие эксперты тоже писали, что так нельзя... поэтому и тут пишу, что это не как завершенный инструмент, а как модель, позволяющая выстроить алгоритм действий и принятия решений и стоит ее развить дальше, встроив проверки.
  • 15
  • 5
  • 1
+1  
maxtreme    14 Марта 2015 (10:31)   #
Отличная статья Ден!Конечно, многим и тут будет что то не понятно, особенно "диванным райдерам", но кому то это точно поможет в принятии верных решений. Я вот несколько лет назад что-то похожее писал, материал немного устарел:) но тоже дополнительная информация
0  
skiernik    14 Марта 2015 (10:54)   #

".....Человеческий фактор и есть та самая причина. Не погода, не случайность или незнание, а именно те или иные ошибки, связанные с невнимательностью, ленью, спешкой, замыленным взглядом, тем самым «авось» или переоценкой своих сил. Из-за таких вот моментов нарушаются правила поведения в горах, проводится неверная оценка опасности и все это может закончиться трагедией. Причем очень часто таких вот ошибок/нарушений несколько и когда они накапливаются ловушка схлопывается." (с)

 

Здорово! good.gif

0  
VEKSA    14 Марта 2015 (11:44)   #
Спасибо большое, за труд и проработку очень важной темы. Хорошую систематизацию и грамотную подачу материала. Хочу немного добавить:  У каждого участника должен быть сформулирован четкий алгоритм действий в экстремальных ситуациях. Последовательность действий должна быть на раз, два, три..  Склон под тобой поехал - делаю  это, это и это.  Уже несёт в лавине -  .....  Ты остался цел - нужна помощь другим - ... ...  Потому что вспоминать тезисы лекций и последовательность действий, будет некогда.  Очень важный момент - стараться сохранять спокойствие, не поддаваться панике и думать только о положительном исходе ситуации.
  • 9
  • 2
+2  
mintgreg    14 Марта 2015 (21:15)   #
Хороший материал, спасибо автору. Пара слов от себя.
Говоря о принятии решений, нужно обязательно учитывать такую связку понятий как Вероятность и Последствия. Если вероятность схода лавины невысокая, но последствия серьезные (по причине размера лавины, ловушек рельефа, большом количестве человек которые могут оказаться в лавине и т.д.) это одна ситуация, в которой персонально я скорее откажусь от выхода на склон. Если же вероятность схода высокая, а последствия потенциально не очень серьезны (небольшой размер лавины, пологий выкат потенциальной лавины и т.д.), то подход к вопросу может быть другим. Лучший же вариант, это конечно низкая вероятность и потенциально несерьезные последствия.
Безусловно, это не значит что в первом случае надо отказываться от подъема/спуска, а во втором смело выходить на склон, все зависит от каждого конкретного случая. И еще очень важно понимать, что для  оценки вероятности и последствий нужны качественные знания и умения.

К вопросу о человеческом факторе. Есть типичные примеры ошибок, их полезно знать и время от времени спрашивать себя - а не влияет ли на меня та или иная мысль? Примеры ошибок (лишь часть):
- Мысль только о достижении цели, и все действия подчиняются ей.
- Мысли о чем угодно, но не о происходящем (долги по ипотеке, вчерашняя красотка из бара и т.п.).
- Недосып и выпивка накануне (объяснения тут не нужны, все очевидно).
- Ошибочные суждения - «здесь никогда раньше не сходили лавины, поэтому мы уверены в стабильности склона».
- Переоценка возможностей группы, самонадеянность.
- "Запах стойла" - когда решения принимаются исходя из факта что до дома рукой подать, мы уже почти в дома (в безопасности) и т.п.
  • 4
  • 5
  • 5
0  
Intacto    15 Марта 2015 (16:48)   #
Спасибо, по поводу вероятность-последствия верный коммент - в оценке рисков это важно и в предложенную модель хороо ложится в целом.
Пр оошибки и мысли было в первых двух частях достаточно, хотя можно развивать и развивать. Эта часть - чисто пути ухода от таких ошибок, потому что если именно думать "а не мешает ли мне что-то?" или "что может сказаться на моих решениях?" - это еще одна субъективная и непростая оценка, в которой можно легко ошибиться. Именно поэтому и предлагаю чисто прагматичный и холодных подход. Но в целом оценка важна. После выхода обычно всегда прикидываю для себя и очень часто вижу те или иные косяки, поэтому и озаботился этой проблемой.
  • 9
  • 2
-4  
mintgreg    15 Марта 2015 (17:15)   #
Вероятность и последствия не могут хорошо ложиться в эту модель, в современном прикладном лавиноведении они являются частью модели по умолчанию :)

Позволю себе не согласиться в части обращения к самому себе с вопросом "а не ерунду ли я сейчас делаю?". Зная типичные ошибки (а чаще всего в них все и упирается), их легко заметить за собой либо за партнерами по скитуру/катанию, и как раз тут ошибиться вариантов гораздо меньше, чем при принятии комплексного решения. И это тоже часть современного лавиноведения, отрицать ее и подменять собственными понятями неправильно.

PS Почитал первые две публикации по теме. Они неплохи, но надо сказать что переводной материал, даже если сделан профессиональным переводчиком, но без специальных знаний (на том же уровне что и у автора материала) читается и воспринимается очень тяжело, и в итоге любителям (на кого очевидно публикации и рассчитаны) пользы получается немного. Это не камень в ваш огород, просто ремарка со стороны.
  • 4
  • 5
  • 5
+2  
Intacto    15 Марта 2015 (18:01)   #
Вот на тему любителей, кстати, момент. Мое ИМХО, что это и есть материал не для совсем новичков. Если человек не знает базы, не понимает основ и вообще не сведущ в теме, то ему это не понятно и в целом пока мало пригодно. Тут пока речь идет не о человеческом факторе (ну за исключением банальных вещей, типа езды по следам и переоценки сил), а просто о непонимании опасности и того, что должно делаться, чтобы ее избежать - на данном этапе это чаще необразванность, чем эффект человеческого фактора. Еще раз, спорное имхо, но на мой взгляд база первостепенна, иначе да, будет непонимание этой темы.
Или под любителями подразумеваются не профессионалы, не гиды и т.д., а вообще любые самостоятельные райдеры?
  • 9
  • 2
0  
mintgreg    15 Марта 2015 (18:21)   #
Да, конечно, любители это не равно новички, это вообще все кто занимается зиминими активностями в удовольствие, а не по роду профессии.
При получении профессионального лавинного образования (Канада, США), вопрос человеческого фактора рассматривается в обязательном порядке и является частью учебного/экзаменационного процесса. А у гидов еще глубже, поскольку человеческий фактор, это не только про лавины, это вообще про человеческие ошибки.  
0  
Berenis    15 Марта 2015 (00:44)   #
yesСпасибо!
0  
Stas Boroda    15 Марта 2015 (18:02)   #

Спасибо! Давно искал описание ко втророй верии Авалуатора, ибо его уже больше не купить, канадцы убрали с сайта, по слухам кто-то их хотел засудить. 

а что там продается? цветная картонка в ламинате? я просто не знаю...

  • 4
  • 5
  • 5
0  
Intacto    15 Марта 2015 (18:08)   #
в целом да - карточка и буклет с кратким описанием методики и прочих реверансов
0  
Stas Boroda    15 Марта 2015 (18:17)   #

в целом да - карточка и буклет с кратким описанием методики и прочих реверансов

может уже пора забахать приложение для ведроида?

экран 1 - оценка лавинной опасности - на подобие авалачера или по европейской методе

экран 2 - общие сведения по лавинной опасности для конкретного места - по местоположению

экран 3 - телефоны экстренных служб -  по местоположению

экран 4 - прогноз погоды с виндгуру -  по местоположению

экран 5 - статьи и материалы по лавинной безопастности 

экран 6 - отели/такси/бары/реклама... 

зы. это мог бы сделать ски.ру, например....

  • 4
  • 5
  • 5
0  
Intacto    15 Марта 2015 (18:47)   #
экран 6 похож на игру "найди лишнего" :)
статьи и материалы по безопасности в оперативном доступе не нужны ИМХО - это вопрос изучения и тренировок "на берегу", да и их великое множество, так что скорее каталогизация, ей я думал заняться, кстати.
Для остального приложения есть, например Mammut Safety App, но их, мягко говоря, недостаточно, да и информацию в них всю не вобьешь. Полноценное приложение сделать ну просто очень сложно, потому что много вариантов. И да, не всегда есть мобилочка под рукой - выход на 2-3 дня и привет. А так сейчас изучаю последнюю разработку - внетрассовый навигатор с 3-мерными картами, внетрассовыми маршрутами, характерными лавинными зонами на курорте, зонами ледников и т.д. Очень крутое ПО, постараюсь сделать обзор со скриншотами на примере региона Шамони. Одно НО - на инглише и для ограниченного числа зон (такая проработка требует очень много времени дя каждого региона, что понятно).
0  
карачай    16 Марта 2015 (21:04)   #

Классно и понятноgood.gif

  • 1
0  
starper    19 Марта 2015 (17:58)   #
Спасибо! Хорошая статья

"Говоря о принятии решений, нужно обязательно учитывать такую связку понятий как Вероятность и Последствия. Если вероятность схода лавины невысокая, но последствия серьезные (по причине размера лавины, ловушек рельефа, большом количестве человек которые могут оказаться в лавине и т.д.) это одна ситуация, в которой персонально я скорее откажусь от выхода на склон. Если же вероятность схода высокая, а последствия потенциально не очень серьезны (небольшой размер лавины, пологий выкат потенциальной лавины и т.д.), то подход к вопросу может быть другим"

а вот это надо обсудать еще)
  • 9
  • 2
+3  
mintgreg    19 Марта 2015 (20:08)   #
В стране было полно специалистов по сбитым самолетам, геополитике и прочему, так теперь все стали специалистами в лавиноведении.
Прежде чем что-то обсуждать, проверьте, соответствует ли ваш уровень знаний обсуждаемой теме. И если не соответствует, обсудите лучше что-нибудь другое.
  • 32
  • 11
  • 4
0  
edgarsr    19 Марта 2015 (21:43)   #

По поводу смартфонов, пользоваться не удобно, контрастность большая, снег, солнце, ничего не видно что на экране, да и потом перчатки надо снимать и тд.

 

Я пользуюсь https://www.whiterisk.ch/en/ за небольшую денешку есть доступ к топо картам Швейцарии с цветовой градацией угла склонов. Провожу маршрут, экспорт в gps трек, который заливаю в часы suunto которые поверх рукава куртки, достаточно удобно получается.

0  
VEKSA    19 Марта 2015 (22:30)   #

В стране было полно специалистов по сбитым самолетам, геополитике и прочему, так теперь все стали специалистами в лавиноведении.
Прежде чем что-то обсуждать, проверьте, соответствует ли ваш уровень знаний обсуждаемой теме. И если не соответствует, обсудите лучше что-нибудь другое.

-2  
VEKSA    19 Марта 2015 (22:48)   #
К чему столько гонора, милейший! Вы интересные вещи пишите, никто вашу компетентность под сомнение не ставит. И себя большим специалистом в узкой теме лавиноведения не позиционирует. Вопрос гораздо шире. Портал открытый, не специализированный. Людям интересно обсудить тезисы, которые им видятся спорными. И может быть не именно с вами, если вы считаете их уровень знаний не достаточным для себя лично. Кстати как проверить, достаточен ли этот уровень для вас? Ваше субъективное мнение, это ведь то же не истина в последней инстанции. Хотя оно представляется интересным. С удовольствием вас слушают.
  • 9
  • 2
0  
mintgreg    19 Марта 2015 (23:03)   #
Расскажите Пифагору, что ставите под сомнение идею что 7*6=42, и когда он офигеет, расскажите ему про гонор.
В данном случае это не мое субъективное мнение, а аксиома прикладного лавиноведения, в котором я являюсь специалистом. Спорить с этим - показывать свою некомпетентность и несогласие с научным подходом принятым в мире.
Прежде чем начинать что-то обсуждать (в чем вы не специалист), попробуйте использовать поисковый сервис от Google. Чтобы не было мучительно стыдно за свои новаторские идеи.
Это не персонально вам, это о ситуации в целом.
комментарий удален
+2  
VEKSA    19 Марта 2015 (23:49)   #
Не, ну вам с Пифагором виднее, конечно! У нас один знакомый на вопрос: почему у тебя нет друзей? Отвечает - а с кем дружить? Макиавелли, умер... Спор от обсуждения, координально отличается (см.словарь). И вы на однозначные теории в приведенном обзатце не ссылались, а писали "персонально я в этом случае решу.." Согласитесь, воспринимается как личное мнение. Да и никаких новаторских идей никто не предлагал. А что с ситуацией в целом? Столько риторики... Ладно вам (mintgreg),загоняться то! Volk1 - это другая тема, не конкретно про недавнее происшествие. Он просто мыслями интересными и знаниями делится. Ну понты то можно потерпеть, если они ни с того ни сего на личности дисскусантов не переползают.
  • 9
  • 2
0  
mintgreg    20 Марта 2015 (00:11)   #
Поставил плюсик, шикарно.
комментарий удален
  • 2
0  
leon9    22 Марта 2015 (22:17)   #

Надеюсь ТС не будет против размещения в его теме, ссылки на данную книгу по безопасности в горах.

Выкладываю вводную главу, далее сами...

http://mount.ru/shop/dir.php?id=161

  • 4
  • 5
  • 5
+1  
Intacto    22 Марта 2015 (23:31)   #
Информация не бывает лишней. Только почему именно эта книга? На мой взгляд информация совсем поверхностная, в тех же The Avalanche Handbook или Staying alive in avalanche terrain гораздо больше информации. Да и на русском языке есть интереснее варианты - на том же сайте snowavalanche.ru Макс выкладывает материалы и ссылки.
  • 9
  • 2
+1  
mintgreg    23 Марта 2015 (00:01)   #
Извините что огорчу (?), но материалы в этой книге (я кстати не понял, почему книга?) во многом устарели/неверны и написаны совсем не в русле современного прикладного лавиноведения. Intacto прав, даже на русском языке больше толковой информации, а на книги английском в десятки раз лучше этой публикации. 
  • 15
  • 5
  • 1
+1  
maxtreme    23 Марта 2015 (08:03)   #
Да уж...натыкался я как то на эту писанину...причём автор не очень любит конструктивную критику и признавать свои ошибки...Для безопасности такое вообще нельзя читать, если не хотите пополнить статистику!
+3  
Stas Boroda    22 Марта 2015 (22:57)   #

[немного офтопа]

то Кирилла Анисимова заминусуют, то Грише Минцеву минусов  наставят... unknw.gif

Минусовальщки, вы вообще понимаете кто эти люди?

зы .форум себя сильно дискредитирует, imho.

+2  
Stas Boroda    22 Марта 2015 (23:09)   #

А чо надо ку говорить?  Минусуют за посты, а не за регалии.

да, надо. и еще говорить спасибо.

Их "регалии" не пустом месте появились и люди такого уровня чушь писать не будут.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    22 Марта 2015 (23:16)   #

да, надо. и еще говорить спасибо.

Их "регалии" не пустом месте появились и люди такого уровня чушь писать не будут.

Эт точно!

А чушь, тут  без них есть кому писатьwink.png

0  
Gosha    22 Марта 2015 (23:49)   #

Хотя я вообще контекста обсуждения не вижу. Хотите сказать, что альпинистам этот вопрос не актуален?

А где лавины и где альпинисты? У альпинистов районы открываются летом. Лавиноопастности нет, снега мало. Зимой очень мало восхождений делается.

  • 4
  • 5
  • 5
0  
Intacto    23 Марта 2015 (00:01)   #
Летом есть ледники и снег в их зоне лежит. Да и весной уже ходят в зонах, где снег есть. Меньше - может быть, но ходят.
Утверждение снега мало - лавиноопасности нет не работает, извините.
Если есть какой-то факторв горах. который представляет угрозу для жизни, пусть и не самую даже вероятную, но реальную, то я не могу понять почему на него можно не обращать внимания? На мой взгляд такое убеждение и есть наглядный пример человеческого фактора, когда не думаешь, что тебе может что-то угрожать, потому что сам отрицаешь это, а не из-за объективной оценки.
  • 9
  • 2
+4  
mintgreg    23 Марта 2015 (00:11)   #
Volk1,  вы себя ведете хуже известной цацы. Отбрасывая в сторону мировую статистику и опыт, явно не обладая профессиональными знаниями по теме, вы со своей кочки зрения пытаетесь утверждать абсолютно неверное заблуждение, которое возможно сыграет с кем-то злую (а то и последнюю в жизни) шутку. Мозг включайте прежде чем такие вещи писать.
Если очень хотите поспорить, объясните, почему в Северной Америке, альпинистским гидам (которые не работаю на лыжах вообще никак) для получения диплома требуется тот же уровен лавинной подготовки, что и для лыжных гидов? Надеюсь такой уровень дискусси вам доступен.
комментарий удален
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    23 Марта 2015 (00:20)   #

  Или у тебя любой склон со снегом ледник?

Да я ваще лузер.wink.png

Лавины только на картинках видел и от водопадов их не отличаюbiggrin.png

комментарий удален
комментарий удален
0  
VEKSA    23 Марта 2015 (01:55)   #
Вероятность огромная! Мы спускались, шли по лавинным выносам, которые наши следы подъёма пересекали. О том как будут рисковать люди, которые придут им на помощь, самопопаданцы-руководители, совсем не думают. Они и о себе то подумать не умеют. Мы с ребятами из моей группы доставали в Фанах из оз.Искандер-куль ребенка лет двенадцати из питерской детской группы. Руководитель решил переправить группу детей (человек 10,взрослый был он один!). Через серьезную горную реку в месте впадения в озеро. Говорил потом: Я поставил детей "стенкой" с рюкзаками - стенку начало сносить. Тогда я пустил детей без рюкзаков и по одному! Логично? Вытащили ребенка и поплывшего за ним руководите. Откачали, из шока вывели, доставили в мед.пункт. Все остались живы, благодаря тому что мы оказались случайными свидетелями, смогли понять на дальнем расстоянии что происходит, граммотно и слаженно по команде действовать. Всем участникам моей группы, еще раз спасибо и респект! Остальных детей по берегу собрали. Дети не могли сказать сколько их всего и как кого зовут! Выше по течению был мост, еще на несколько км. выше река переходилась по камням в широком месте, глубина по щиколодку. С противоположенной стороны озеро можно было обойти по дороге, они оказывались бы на нужной им стороне. Все это было в описаниях, на картах. Можно было спросить у местных жителей и инструкторов. Они шли мимо тур.базы, там полно людей! Сложная задача обьяснить подобным людям как правильно думать и принимать оптимальные решения - если они просто думать, похоже не умеют! Все случаи, последствия которых мне приходилось разгребать своими руками(иногда в прямом смысле) - были результатом мало сказать не правильных и без ответственных решений - а реально, преступно, без ответственных! 100% - человеческий фактор! Volk1 -если только в Фаны летом ходить, то там с лавинами вряд ли столкнешься. Хотя и там возможны варианты, при отключенной голове. Небольшое оледенение там, то же есть. Гор то много разных! Кавказ, высокий Памир и много чего другого. Поизучайте этот вопрос и возвращайтесь с новыми знаниями! Не все чего вы не знаете или с чем не сталкивались, на свете не существует!
комментарий удален
+3  
Gosha    23 Марта 2015 (10:26)   #

Тенденция последнего времени залезть в жопеня и с радостью потом об этом кричать если вылезешь.

А если нет, то "это экстрим детка" (с)

Если кто то идет первый раз в горы. так это сразу Эльбрус, если лыжный поход, так Урал.

 

Просто во времена Волка ходили и просчитывали безопасные маршруты, меньше было шапкозакидательства.

PS сейчас читаешь.. "группа вышла на маршрут после обеда и попала в лавину"

У меня это вообще не укладывается в голову. Это даже не пренебрежение ТБ.

Это "русская рулетка" с шестью патронами.

комментарий удален
0  
Sveaman    23 Марта 2015 (12:08)   #

Пока что тут людей, которые занимаются настоящим просвещением (и имеют для этого реальные знания и опыт), а не надувают щёки, безбожно минусит могучая кучка завсегдатаев с тыщами сообщений.

+1  
VEKSA    23 Марта 2015 (12:26)   #
Тому кто чего то не понимает, не знает, но упорствует в этом - можно попробовать, что то объяснить. Это может помочь избавить кого-то от возможных неприятностей. А тому кому хочется писать только саркастически флуд, а больше и сказать то нечего, проанализировать не интересно (главное своё решительное мнение обозначить) - авторитеты могут не помочь! Всем удачи!
комментарий удален
+1  
VEKSA    23 Марта 2015 (14:44)   #
У меня все получилось, как раз в обратном порядке. Не бывает спокойнее, поверьте. Я не знакома с людьми с железными нервами. Каждый раз преодоление. Надо брать себя в руки, максимально концентрироваться на задаче и контроле ситуации. Приоритеты выставленны на максимальную безопасность. Когда от твоих решений зависят жизнь и здоровье других, не остаётся времени эйфорию словить, пофоткать лишний раз или просто позволить себе расслабиться. Стараешься все держать в зоне внимания - себя, всех остальных, погоду, время, изменения рельефа и т.д. Для этого зону внимания надо уметь расширять за пределы себя любимого. Если ты идёшь с людьми в горы, то их безопасность зависит от тебя, а твоя от них.
комментарий удален
комментарий удален
0  
skiernik    23 Марта 2015 (21:47)   #

.......
Фотка лавины сошедшей с окружающих склонов на ледник реальная, это я признаю. Только "счастливчикам", которые идя по леднику попали бы в такую лавину никакие знания не помогли бы.
Шли, никого не трогали по ровному леднику, ничего не подрезали, ничего не нарушали и вот тебе.

Волк, В ТАКОМ случае ты прав! "Человеческий фактор" тут минимальный. .. если исключить вариант несогласованности действий, и склоны над ледником ( или ущельем) не обстреливаются специально с целью их "контролируемой разгрузки" .
(бывали и такие случаи, ... сам попадал однажды, к счастью обошлось ..)
  • 4
  • 5
  • 5
+1  
Intacto    23 Марта 2015 (22:49)   #
Не понимаю. А если скитуришь и идешь под местом траверса лавины и она тоже сама сходит - нет ошибки? По мне так что такой случай, что этот - отсутствие контроля, люди не учитывали, что в данном месте может случиться сход лавины, не расчитали ее транзит и возможную зону отложения. А может как раз считали, что лавина может пойти - они же альпинисты и лавины им не грозят.
0  
number1    23 Марта 2015 (22:07)   #

А как на счёт СВОИ посты перечитать? ...там вообще нет информации ... от слова "никакой" ( и в этом вы похоже действительно N1...)

 

Информация здесь кончилась на первой-второй странице.... а далее, благодаря подобным Вексам и пр. идет постоянное пережевывание одного и того же пополам с декларированием общепринятых жизненных ценностей.  Причем данный конкретный случай здорово похож на тупое и упорное сведение "личных счетов"....   еще из ветки про гида хеллиски, да, Векса ???

Если есть что сказать конкретное по поводу лавинной безопасности - сними свой ролик, со своими "умными словами" и выложи в сеть..... увидишь, сколько найдется таких же критиканов....

  • 4
  • 5
  • 5
+2  
Intacto    23 Марта 2015 (23:10)   #

Информация здесь кончилась на первой-второй странице...

А вот с этим, к сожалению, склонен согласиться. Как уже замечаю не в первый раз, в действительно важных и непростых темах очень часто пишут люди, которые не имеют опыта или хотя бы знаний, но готовы всегда поделиться своими соображениями. Я сам ни в коем случае не могу отнести себя к экспертам в области лавинной опасности, о чем сразу и предупредил (но тут речь больше об управлении рисками в области безопасности и механизмами для этого, а по роду своей деятельности знаю об этом очень хорошо, поэтому все же и написал пару мыслей). Но уже не в первый раз обсуждение сводится к ситуации "если чашка уже полна, то в нее невозможно налить чай". 

Уважаемые, это не обсуждение фасона курток или технологий лыж, где все можно списать на личный вкус, поэтому просьба все-таки воздерживаться от категоричных заявлений, если нет 100% уверенности в них. Как уже говорили выше, в общих понятиях и базе нет вариантов для дискуссий - только четкие правила. Это не потому, что кто-то занудный, высокомерный или грубый. Люди, которые ищут информацию, не знают чему верить и могут принять на веру что-то, что может стоить им жизни.

ну и бонусом ;)

e9f6907cd5ad08de89a9d1334c021f55.jpg

комментарий удален
0  
Gosha    24 Марта 2015 (07:15)   #

 

А на перевал ходят тупо в лоб, хотя назвать этот путь безопасным нельзя.

Мыслей туда стартовать в 12 дня у вас не было? wink.png

  • 4
  • 5
  • 5
+2  
Intacto    24 Марта 2015 (10:21)   #

Линии достаточно разумные (красная в большей степени).  Правда они ведут не на сам перевал (это Цей-Караугом), но тем не менее.  Мне надо было точнее цель указывать.

А на перевал ходят тупо в лоб, хотя назвать этот путь безопасным нельзя.

 

Вообще, повторюсь, это варианты если есть обязательная цель, мне они не нравятся особо в принципе. Я не альпинист вообще и не пошел бы ни так ни так скорее всего, тем более в условиях, когда так отпускает склон. В лоб может и ходят, но я б не сунулся скорее всего.

 

Но все же, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Давайте создадите тему про лавинную опасность для альпинистов, желательно на профильном ресурсе, где больше людей, имеющих соответствующий опыт и знания и там обсудите. А по заявленной теме есть вопросы или предложения? 

 

2maxtreme

Макс, знаешь, я кажется понял в чем суть заблуждений выше про ледники и т.д. У людей сложилась мысль, что лавина, о которой стоит думать - это если ты сам на склоне пошел/попрыгал/поехал и она из-под тебя ушла. Лавины, которые сходят сами выше (возможно даже в километре над тобой) не рассматриваются как угроза - максимум как неудачное, непредсказуемое стечение обстоятельств. Могу ошибаться, но из постов пока такое видение сформировалось.

0  
Gosha    24 Марта 2015 (12:50)   #

Мы его шли на спуск с Караугомского плато.    Ночью была офигенная гроза со снегом и все нахрен засыпало. Подъем с Караугомского плато по крутому ледовому склону (3А), превратился в 2А.  Мы по утречку бодренько по снегу вместо льда забежали и также бодренько спустились по пути на фото.

Нет худа без добра.  Могло легко прибить молниями на плато ночью, но перевал на категорию минимум проще стал.

Ну да от погоды много зависит.

А много тут народа провело столько времени в горах как Волк?

Сколько набежит, у него пара лет наверно будет. :)

+1  
skiernik    24 Марта 2015 (13:45)   #

Макс, знаешь, я кажется понял в чем суть заблуждений выше про ледники и т.д. У людей сложилась мысль, что лавина, о которой стоит думать - это если ты сам на склоне пошел/попрыгал/поехал и она из-под тебя ушла. Лавины, которые сходят сами выше (возможно даже в километре над тобой) не рассматриваются как угроза - максимум как неудачное, непредсказуемое стечение обстоятельств. Могу ошибаться, но из постов пока такое видение сформировалось

К сожалению, для большинства самостоятельных дружеских компаний выходящих на "дикие" склоны, так оно и есть. Просто приезжая в популярный район катания, где системно работают службы лавинщиков, спасов и гидов, они почти автоматически получают от них актуальную на данный момент времени информацию и рекомендации(или запрет) по конкретным гребнями, склонам, кулуарам.. В результате, такие компании озабочены, в лучшем случае вопросами только СВОИХ безопасных (чаще максимально удобных и тд.) действий на локальном участке своего маршрута. ...и это нормальный человеческий фактор
Похожее "понимание" о лавинной безопасности у людей складывается когда они катают "дикие" склоны с гидом, априори знающего и учитывающего все (оговорюсь пожалуй, почти все) нюансы Л.Обстановки..., но редко когда ЭТО ВСЁ проговаривающих в процессе...
...И в результате, у большинства ТАКИХ бэккантрийщиков складывается ложное ощущение собственной опытности в вопросах безопасного выбора маршрута и тактики передвижения по объективно лавиноопасным склонам.

зы. кмк. именно такая переоценка собственных знаний и опыта произошла в группе цацы, а при отсутствии предварительной консультации у компетентных знатоков района, привела к трагедии.... Человеческий, тсзть, фактор
..
  • 1
  • 1
  • 1
+3  
Kir A    24 Марта 2015 (14:24)   #

Наверно так оно и есть.  Но на лыжах хорошо катаешся.

Ну что тебе объяснять почему на ледниках нет и не может быть лавин?   Если под ледниками понимать то что общепринято.

Вроде претендуете на серьезные дискуссии и знания о горах, а пишете часто чепуху. 

сходу могу припомнить 3 лавиноопасных явно ледника, один из окна вижу)--- язык когутайского ледника, там же- плечо когутая и донгуза- там вообще огромные лавины сходят,северная  стена пика ленина- один сплошной лавиноопасный ледник.ну если еще подумать и напрячься вспомню десяток подобных склонов. довольно часто крутые части ледников бывают гладкими и соответственно лавиноопасными. Кстати безенгийская стена много где лавинами пробивается, сам наблюдал сидя на джанги коше. и все маршруты там проложены как раз с учетом традиционных путей схода лавин. У альпинистов часто действительно плоховато с лавинной подготовкой, но уж прежде чем ходить 5-6 все же все прошли маршруты начиная с единички, а уж там то да и на подходах к 5-6 кам лавиноопасных склонов полно.

  • 1
0  
starper    24 Марта 2015 (14:39)   #

Это уже спор о терминологии.  Можно конечно любой снежно-ледовый склон или вообще рельеф назвать "ледником".

Но как-то по привычке ...

Волк1, ты, конечно, авторитетный лыжник и турист) Но хватит уже с профессионалами спорить)

комментарий удален
  • 1
  • 1
  • 1
+4  
Kir A    24 Марта 2015 (14:49)   #

И что на таком рельефе будет снежная лавина летом (а альпинисты все же летом ходят)?

На таком- летом- не будет. а что ,других рельефов не бывает? и лето то разное может быть, а почему весной и осенью альпинистам ходить не надо, про зиму то вообще молчу? давайте приведу десяток фоток где лавина может быть и летом, на памире и в гималаях летом тоже сыпет бывает.зачем выдергивать примеры для того чтобы доказать явно ущербную точку зрения. в горах бывает всякое, ходишь в  большие горы- будь готов и к скалам и ко льду и к снегу, чего тут спорить. а чем выше уровень альпиниста тем ближе он к зимним  и гималайским восхождениям, где без хотя бы начальных знаний о лавинке делать нечего.

  • 15
  • 5
  • 1
+3  
maxtreme    24 Марта 2015 (14:57)   #
Кирюха, к чему тут метать бисер...если человек в таком возрасте и с таким опытом НЕ понимает простых истин...и даже НЕ признает своих ошибок...его уже НЕ исправить...
  • 1
  • 1
  • 1
0  
Kir A    24 Марта 2015 (15:05)   #

Кирюха, к чему тут метать бисер...если человек в таком возрасте и с таким опытом НЕ понимает простых истин...и даже НЕ признает своих ошибок...его уже НЕ исправить...

Макс, да все понятно)) у меня тут денек свободный вынужденно выдался,вот и зашел ...а тут все как всегда)

  • 1
  • 1
  • 1
+6  
Kir A    24 Марта 2015 (15:35)   #

Ну что сынок помогли тебе твои ляхи (с).   т.е.  лавинные курсы?

Цаца если я не ошибаюсь их как раз посещала,  а в Кировске вообще местных позасыпало, которые этот пупырь на 25 км как свою квартиру знали.

 а что, тех кто нифига не знает и ходит и катается везде, не засыпает? что делать то надо? помолиться и свечку поставить? ответ не ходить и не кататься не принимается- все равно будут и ходить и кататься и чем дальше тем больше

комментарий удален
  • 3
  • 1
0  
skiwater    24 Марта 2015 (16:08)   #

Ходить и кататься. Бояться и ходить.

 

И все это надо делать в одиночку..... иначе, не дай бог чего случится, зачморят потом

  • 117
  • 38
  • 18
+2  
jul    24 Марта 2015 (16:17)   #
В одиночку я попробовал, нет,  получается в основном бояться)))  
ну и сильно напрягает, что даже менее полметра лавинного  снега сверху уже хватит, чтобы упокоить дурня. А если бы был второй чел, то вроде как шансы непомерно растут.  
А чтобы не зачморили не надо просто выносить на общее внимание, особенно, если среди аудитории есть диванные клушки, или трассовые трамваи. 
 
  • 9
  • 2
+3  
mintgreg    24 Марта 2015 (16:19)   #
Тогда у соответствующих постов на скиру не будет 10 тыщ просмотров и 500 комментариев. Да и те кому надо не получат возможно полезной и нужной информации. Как быть?
  • 117
  • 38
  • 18
0  
jul    24 Марта 2015 (16:22)   #

Группы сделать тут.  В одну пихать тех у кого есть уже реальный опыт, в другую теоретиков. И теоретиков поразить в правах. Тебя, Гриша, запишем в полубоги. И тоже поразим в правах.

 

Расскажи нам сколько ты раз копал реальных людей?

  • 9
  • 2
+6  
mintgreg    24 Марта 2015 (16:43)   #
А как ты разделишь людей с реальным опытом и диванных теоретиков? Предъявить при регистрации паспорт и резюме? И смысл, будут разные резервации, теоретики не наберутся опыта и буду сидеть в своем лепрозории.
ИМХО, разумная модерация может помочь, только встает вопрос "а судьи кто?".

Сколько раз я участвовал в реальных спас работах после схода лавины? Ни разу. В моей рабочей практике таких случаев не было и надеюсь не будет, ибо основная задача не доводить до таких ситуаций. И абсолютное большинство гидов скажут то же самое.
  • 3
  • 1
0  
skiwater    24 Марта 2015 (16:26)   #

А чтобы не зачморили не надо просто выносить на общее внимание.....

 

ИМХО, в этом была одна из основных ошибок...

.... согласен, в одиночку бояться - страшно..... в любом виде экстремальных игрушек

комментарий удален
  • 117
  • 38
  • 18
0  
jul    24 Марта 2015 (16:56)   #
Насчет копания согласен, и ответ у Гриши правильный. Чем меньше тем лучше.  Но как тогда оценить наличие опыта? Я  не про вас гидов, с вами то все ясно, в общем.
 
  • 9
  • 2
0  
mintgreg    24 Марта 2015 (17:03)   #
Надо оценивать не наличие опыта, а наличие знаний по теме и уже потом практический опыт. А знания это в первую очередь образование (русское, канадское, швейцарское).
Учился по книгам? Напиши по каким и ответь на пару-тройку вопросов, и сразу все будет более-менее понятно.
0  
k3297    24 Марта 2015 (17:11)   #

Интересно почитать профиков, спасибо им за участие. Но дилетанты, чайники должны же где-то им задавать вопросы кроме лекций, где и времени мало и народа много. А здесь хорошая площадка. И если я усвоила, что по линии перегиба не катать при высокой ЛО, да и вообще лучше не катать, то еще раз спасибо им от человеческого фактора)

 

Вот стесняюсь спросить а что за рельеф такой КРЕСТ? Может кто пояснит и фотку выложит?

  • 4
  • 5
  • 5
0  
Intacto    24 Марта 2015 (17:52)   #

Вот стесняюсь спросить а что за рельеф такой КРЕСТ? Может кто пояснит и фотку выложит?

43 страница 
 
  • 117
  • 38
  • 18
0  
jul    24 Марта 2015 (17:13)   #
О..точно.. секретный вопросник для получения статуса на СКИРУ  "Участник Фрирайд зоны". 
Так и поступим. Можешь в личку десяток контрольных вопросов кинуть?
 
  • 9
  • 2
0  
mintgreg    24 Марта 2015 (17:26)   #
Нет, сначала образование (т.е. твое краткое резюме по теме), потом вопросы, если надо. 

Надо понимать что это не конкретное предложение по отсеиванию кого-то от чего-то, это ответ на вопрос "Но как тогда оценить наличие опыта?".  А если надо кого-то отобрать, то это задача зависит от специфики отобора (в школу гидов, дружеские покатушки, лектор на фрирайд зону и т.п.)

А почему никто не пользуется кнопочкой "ответить" а пишет новый вопрос, непонятно же к кому это относится.
0  
k3297    24 Марта 2015 (17:29)   #

А почему никто не пользуется кнопочкой "ответить" а пишет новый вопрос, непонятно же к кому это относится.

Так как же нам быть, кто интересуется? Где найти на русском литературу по рельефу? Только в гугле?glare.gif

  • 9
  • 2
0  
mintgreg    24 Марта 2015 (17:34)   #
Если книги по лавиноведению - то увы, современной литературы на русском нет, хотя я слышал про проект издания одной книги, но пока все тихо. На английском - много толковых книг, от начинающих до профессионалов.
Если теория и практика от российских преподавателей, то небольшое количество гидов АГГР проводят курсы, групповые и индивидуальные. Если у этого гида есть сертификат CAA Level 1 (канадская лавинная ассоциация), а он есть уже почти у всех членов АГГР, то можете быть увереными, что получите знания в рамках современного прикладного лавиноведения (хотя манера изложения конечно у всех разная)
 
  • 15
  • 5
  • 1
0  
maxtreme    24 Марта 2015 (21:20)   #
У нас на сайте в разделе "Медиа - Книги"
0  
Mishka_ski    24 Марта 2015 (21:33)   #

 

Вот стесняюсь спросить а что за рельеф такой КРЕСТ? Может кто пояснит и фотку выложит?

43 страница 

 

В двух словах  -окончание шарнира. 

Если предстваляешь себе Чегет , то от Купола вниз между 3 и 4 доской идет шарнир

который заканчивается характерным крестом. те перегиб "условного гребня" , там же на кртинке наглядно описано.

комментарий удален