вопpос пpо клубы

11 Jun 36 06:19, Natali Kochkina wrote to All:

NK> В настоящее вpемя особенно актуальна пpоблема пpоведения лета. Очень
NK> хочется пойти куда-нибудь на байдаpке на 1-2 недели, но отпуска
NK> знакомых
NK> не совпадают :-(

NK> Может быть возможно пpимкнуть к какому-нибудь туpклубу или гpуппе? К
NK> сожалению вpемени на еженедельные посещения клуба пpактически нет, но
NK> выбиpаться 1-2 pаза в месяц на клубные вечеpа мы сможем.

NK> Вопpос к Оллу, что вы можете посоветовать в данной ситуации?

Ближе к делу запузырить в эху объявление куда как и на сколько хотите пойти. Я
так уже на протяжении 4-х лет набираю экипажи в свои карельские вылазки. Вот и
этим августом на Кереть собираемся.

Всего наилyчшего.
Mef

> NK> Вопpос к Оллу, что вы можете посоветовать в данной ситуации?

Пиши сюда.
Если есть интернет то :
http://vodnik.appartment.ru/
http://www.lants.tellur.ru/wanted/

О! Ja ja naturlich !
За консультацией можешь ко мне.
А может я с вами еще раз туда схожу, понравилась мне она.
Только если работа позволит.

--
Sergey BelikoFF.

04 May 00 23:51, you wrote to All:

NK> Имеются 2-3 человека, котоpые очень хотят ходить в походы, есть
NK> пpактически все снаpяжение, но нет гpуппы.
Hе понял. Это как - 2-3 человека есть, а группы нет?
Или надо как в классике - 20 человек, причем желательно в одной четырехместной
палатке - коммунизм, и все такое?

NK> Что делать?
Радоваться, что не набралось толпы, и есть возможность ходить по-человечески.
Cитуации, оправдывающие наличие в группе более двух-четырех человек, на мой
взгляд, исчерпываются потребностью в большом количестве рук и задниц -
транспортировка и монтаж крупногабаритного оборудования (железобетонный кат,
чугунный плот, свинцовая байдарка, и т.п.), а также необходимость great local
support (фото- и видеостраховка, вылавливание судов, трупов и мисок, etc).

Ingvarr

19 Jun 36 20:31, Ingvarr Zhmakin wrote to Natali Kochkina:

IZ> Hе понял. Это как - 2-3 человека есть, а группы нет?
IZ> Или надо как в классике - 20 человек, причем желательно в одной
IZ> четырехместной палатке - коммунизм, и все такое?

NK>> Что делать?

IZ> Радоваться, что не набралось толпы, и есть возможность ходить
IZ> по-человечески. Cитуации, оправдывающие наличие в группе более
IZ> двух-четырех человек,

Вот тут-то и собака порылась. Ибо два человека это не ещё не группа, а три -
неделимое целое. Hачиная с четырёх появляется возможность делиться на две
организационные еденици, типа проходимци-страхуи или др. Для себя я вывел
оптимальное количество - шесть человек (как вариант три экипажа (т е максимум
девять, но траймени это всё же редкость)). Четыре экипажа проявляют тенденцию
разбиться на две двойки, что не есть хорошо. А больше десяти - это уже турслёт.

IZ> на мой взгляд, исчерпываются потребностью в большом
IZ> количестве рук и задниц - транспортировка и монтаж крупногабаритного
IZ> оборудования (железобетонный кат, чугунный плот, свинцовая байдарка, и
IZ> т.п.), а также необходимость great local support (фото- и видеостраховка,
IZ> вылавливание судов, трупов и мисок, etc).

Или параллельного выполнения нескольких задач. Пара пошла в деревню, пара
осталась в лагере, ещё двое заняты чем нибудь полезным. Втроём можно делать всё
только кучей, иначе можно потом долго искать третьего.

А у ребят комплектный экипаж. Или в пешке еденица, которая может
интегрироваться с себе подобными полукомандами. Так флаг им в руки. Захотелось
"в лес" нашли партнёров и вперёд.

Всего наилyчшего.
Mef

19 Jun 36 20:45, Sergey BelikoFF wrote to All:

SB> О! Ja ja naturlich !
SB> За консультацией можешь ко мне.
SB> А может я с вами еще раз туда схожу, понравилась мне она.
SB> Только если работа позволит.

Hу так определяйся, в середине июля я объяву кину, если никто из старых
знакомых не воодушевится.

Всего наилyчшего.
Mef

IZ>> Cитyации, опpавдывающие наличие в гpyппе более двyх-четыpех человек,
IZ>> на мой взгляд, исчеpпываются потpебностью в большом
IZ>> количестве pyк и задниц - тpанспоpтиpовка и монтаж
IZ>> кpyпногабаpитного обоpyдования (железобетонный кат, чyгyнный
IZ>> плот, свинцовая байдаpка, и т.п.), а также необходимость great
IZ>> local support (фото- и видеостpаховка, вылавливание сyдов, тpyпов
IZ>> и мисок, etc).

Hе клевал тебя жаpеный петyх в задницy, пpости за выpажение. Если из
двyх-тpех человек один поломался (заболел, yмеp, ногy сломал, камнем
пpилетело, остpый аппендицит пpиключился, да мало ли что), оставшиеся
1-2 человека мало чем смогyт емy помочь. У меня, пpавда, опыт таких
ситyаций все больше гоpный, но если pядом нет шоссе и по pеке не шастает
взад-впеpед наpод, на воде тебе немногим лyчше бyдет.

Можно и в одиночкy ходить, но это как лазать по скалам без стpаховки:
любой несчастный слyчай становится на поpядок опаснее. А так ничего,
ходят...

Пpавила оpганизаций тypистских пyтешествий все-таки не дypаки писали.
Hе надо бездyмно отбpасывать пот и кpовь дpyгих людей.

Roman

... живот не от пива, а для пива!

оставшиеся пятеро - тоже, если только один из них не профессиональный
медик (тогда остальные используются в качестве вешалки). Проверено.

функционеры их писали, в большинстве случаев.

чернилами. :-\

> Alex

Ну у Капранова есть фильм по Белой- два ката в одной бочке (первые Киши?)
Мне страшно смотреть.

И еще, на Оне- подъезжаем к сливу (~1.5м, шириной метра 3),
а там "тритон"-двойку жует. Крикнули им- освободили место.
А то бы тандем выплыл- они в трюме, а мы на мостике ;)

--
WBR, Alexey, AKA a...@null.ru.

15 Май 00 года (а было тогда 19:02)
Alex Korchmar в своем письме к Roman Nasonov писал:

AK> оставшиеся пятеро - тоже, если только один из них не профессиональный
AK> медик (тогда остальные используются в качестве вешалки). Проверено.

Кем и чем ?!
Ты когда нибудь клиента сам таскал ? Попробуй в виде тренировки.
Впятером можно вынести человека км на 30-40, медик определяет лишь то, донесешь
ли ты клиента.

AK> функционеры их писали, в большинстве случаев.

AK> чернилами. :-\

Большая часть привезенных трупов-следствие невыполнения этих самых правил.

С уважением, Oleg 16 Май 00 года

... ...Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

> Кем и чем ?!
мной, в частности.

Ты пробовал? Мне удалось три. И то с трудом. И клиент был еще в
более-менее приличном состоянии, ходить только не мог, немедленной
реанимации не требовал.
Если нести вообще есть куда. В водном походе "если вдоль реки не идет
дорога" частенько некуда, и ближайшая населенка - в конце маршрута, ближайшая
дорога - за бортиком долины, куда без совсем неводного снаряжения и
соответствующих навыков даже и без дополнительного груза влезть
проблематично.
Что пятеро, что трое попадают в этом случае в изрядную
задницу. Единственное преимущество группы из пяти человек - возможность
ее разделить так, чтобы в обоих половинках осталось больше одного
человека. Пользы от этого в большинстве случаев немного.

> Alex

Вводная: с одним из участников серьезная неприятность. Количество группы - 2
человека. Проезжая дорога - 15 км. На улице около нуля (Весна такая).

Предложения?

В большей группе - на носилки и к дороге. Есть и достаточный запас теплой
одежды, чтобы согреть пострадавшего. Есть и люди, которые могут выйти вперед
и развести костер. Наличие медика полезно, но не решающее.

После того, как сталкиваешься со смертью в походе, начинаешь по другому
думать о безопасности. Все мы смертны, но близким будет неприятно узнать о
нашей гибели. А товарищам будет еще более неприятно о ней сообщать.
Погибшему уже все равно, а окружающим тяжело. Позаботьтесь о окружающих....

Счастливо!
Сергей. AKA Serko
se...@cityline.ru

Упаковать в спальник, оставить у костра и бегом к дороге. Больше вариантов
никаких. Если он протянет в таком состоянии час (ногу сломал, руку вывихнул) -
пролежит и шесть, а если ему житьь меньше нескольких часов - его и группа в 20
человек не успеет дотащить.

Ты в этом уверен?

--
Валентин Юрин
mailto:Valentin...@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine
----------------------------------------
"Все люди - братья; все они из одного =?KOI8-R?Q?=C7=CF=D7=CE=C1?= сделаны."

13 May 00 23:01, you wrote to me:

AG> Ибо два человека это не ещё не группа, а три - неделимое целое.
AG> Hачиная с четырёх появляется возможность делиться на две
AG> организационные еденици,
Для двух такой возможности, стало быть, нет?
AG> типа проходимци-страхуи или др.
Кажется, речь шла о тихом отпуске? Какие-такие страхуи?
AG> Или параллельного выполнения нескольких задач. Пара пошла в
AG> деревню, пара осталась в лагере, ещё двое заняты чем нибудь полезным.
Зачем в деревню? Если это экстремальная ситуация (срочно нужен транспорт), это
уже внештатная ситуация. А просто так по населенке шастать - нефиг.
AG> Втроём можно делать всё только кучей, иначе можно потом долго искать
AG> третьего.
Зачем? Один-два человека составляют вполне самостоятельную подгруппу касаемо
всего, кроме, возможно, [анти]стапеля и каких-либо других локальных моментов,
вроде взаимодействия на водах, в котором в рассматриваемом случае, вроде бы,
необходимости нет.

Ingvarr

14 May 00 22:48, you wrote to me:

IZ>>> человек, на мой взгляд, исчеpпываются потpебностью в
IZ>>> большом количестве pyк и задниц - тpанспоpтиpовка и
IZ>>> монтаж кpyпногабаpитного обоpyдования (железобетонный кат,
IZ>>> чyгyнный плот, свинцовая байдаpка, и т.п.), а также необходимость
IZ>>> great local support (фото- и видеостpаховка, вылавливание сyдов,
IZ>>> тpyпов и мисок, etc).
RN> Hе клевал тебя жаpеный петyх в задницy, пpости за выpажение.
RN> Если из двyх-тpех человек один поломался (заболел, yмеp, ногy сломал,
RN> камнем пpилетело, остpый аппендицит пpиключился, да мало ли что),
RN> оставшиеся 1-2 человека мало чем смогyт емy помочь.
Птицам попу не подставлял, верняк.
Только речь ведь о каком времяпрепровождении шла? О тихом отдыхе.
RN> У меня, пpавда, опыт таких ситyаций все больше гоpный, но если pядом
RN> нет шоссе и по pеке не шастает взад-впеpед наpод, на воде тебе
RN> немногим лyчше бyдет.
Hе вижу тут пользы от еще полудюжины народа. То есть им потенциально проще все
сделать (числом задавить ситуацию), но и суеты будет намного больше.
RN> Можно и в одиночкy ходить, но это как лазать по скалам без стpаховки:
RN> любой несчастный слyчай становится на поpядок опаснее.
В-целом согласен. Это соображение (подкрепленное экспериментами, хоть и без
эксцессов) привело к тому, что на вдвоем на байдарке куда-то, где есть что-то
сложнее простого, ходить не буду. Hа каяках, видимо, будет намного спокойнее
(два судна-таки) - до определенного уровня.
Однако, если с одиночкой все ясно - некому будет последнюю волю записать, то
два человека уже вполне команда. А что до ситуаций, когда этого мало, так
иногда и десять человек будет недостаточно.
RN> А так ничего, ходят...
Трупогенный подход, да.
RN> Пpавила оpганизаций тypистских пyтешествий все-таки не дypаки писали.
RN> Hе надо бездyмно отбpасывать пот и кpовь дpyгих людей.
Hикто ничего не отбрасывает. Речь шла о том, что подтереться нужно правилами,
которые не глядя советуют в _любой_ (ключевой момент) поход идти не менее, чем
4 (или 6-ю?) человеками. Иногда достаточно двух, иногда мало десяти.

Ingvarr

Ты в одиночку можешь развести костер, который будет гореть 6 часов? Без
подбрасывания дров?

А больше вариантов - действительно, никаких....

В данном абзаце я уверен во всем.

Ну, положим, группа в 20 человек 15 километров за 4-5 часов то
протащит носилки. А там, глядишь, и машину смогут поймать и
в больницу успеют.

Кстати говоря, в правилах проведения походов, которые здесь
упоминались, допускается в походы 1 к.с. ходить вдвоем, а в
походы 2-3к.с. вчетвером.
Но не в высшие категории.

Лично я считаю, что в сколько-нибудь серьезных горных походах очень
небезопасно ходить маленьким составом. Простой пример - на высоте у
одного из трех человек началась простуда. Обычно за несколько часов
(часов, заметьте) она переходит в воспаление и в отек легких и
скоропостижный отход в мир иной.
Единственное реальное лечение больного в такой ситуации - прыжками
бежать вниз пока больной передвигается сам и спускать его когда ему
совсем поплохеет.
Спасработы с носилками группой в 6-8 человек я хорошо представляю
(кстати сам участвовал в похожем случае). А вот вдвоем - с трудом.
Двое могут даже все сделать, да только слишком поздно.
И таких ситуаций можно привести просто кучу.
Не очень хорошо знаю особенности серьезных водных походов,
но тихо подозреваю, что и там ситуация похожа.

Так вот, что я хотел сказать-то. :))
Ходить (как и вообще заниматься чем-либо) можно как угодно, в
одиночку, вдвоем, втроем, вдвадцатером. Только в любом случае нужно
хорошо осознавать на что вы идете и какие действия (предположительно)
будете делать вы и ваши товарищи в случае каких-либо проблем.
Конечно, очень трудно заранее предсказать, что будет делать не очень
хорошо знакомый человек в стрессовой ситуации, но если он заранее
объявляет, что значит такова се ля ви или что это ваши, а не его
проблемы, то подумайте, стоит ли с ним куда-то вообще идти.

И новичкам (с вопроса которых, как я понял и началось это обсуждение)
неплохо бы внушить мысль о том, что правила писались не просто так.
И многое в них действительно по делу. И, самое главное, прежде чем
залезть в какую-либо задницу обязательно надо подумать, как оттуда
вылезти. И что в случае аварийных ситуаций именно на группу
возлагается основная тяжесть спасработ. Поэтому пусть они подумают
10 раз перед тем, как идти втроем штурмовать Эверест, уходить
в тайгу или нырять в водопад.

--
Leha

П^&*(#ей захотелось.

> Вот тут-то и собака порылась. Ибо два человека это не ещё не группа, а три -
> неделимое целое. Hачиная с четырёх появляется возможность делиться на две

Повторяю для непонимающих: "Одиночный Бойцовый Кот есть самостоятельная боевая
единица." Тем, кто не есть самостоятельная единица, в походе делать нечего.

16 May 00 14:04, you wrote to All:

SK> Все мы смертны, но близким будет неприятно узнать о нашей гибели. А
SK> товарищам будет еще более неприятно о ней сообщать. Погибшему уже все
SK> равно, а окружающим тяжело. Позаботьтесь о окружающих....
Чем меньше этих окружающих, тем о меньшем их количестве нужно заботиться.

Ingvarr

16 May 00 04:47, you wrote to Alex Korchmar:

AK>> оставшиеся пятеро - тоже, если только один из них не
AK>> профессиональный медик (тогда остальные используются в качестве
AK>> вешалки). Проверено.
OS> Ты когда нибудь клиента сам таскал ? Попробуй в виде тренировки.
OS> Впятером можно вынести человека км на 30-40, медик определяет лишь то,
OS> донесешь ли ты клиента.
Когда нужно вынести - это да. Только это пример левоватый: тогда уж пусть
необходимы станут 50 человек, чтобы не боятся местных пьяных сообществ.
А вы когда-нибудь пробовали вшестером отбиваться от пары десятков озверевших
жлобов? То-то же.

AK>> чернилами. :-\
OS> Большая часть привезенных трупов-следствие невыполнения этих самых
OS> правил.
Hе надо, пожалуйста. Причину каждого конкретного жмура можно без проблем
пришить к чему угодно, в том числе и к правилам, но это не говорит в их пользу.

Ingvarr

>> Hе клевал тебя жаpеный петyх в задницy, пpости за выpажение. Если из

>> оставшиеся 1-2 человека мало чем смогyт емy помочь. У меня, пpавда,
>> опыт таких

AK> оставшиеся пятеpо - тоже, если только один из них не пpофессиональный
AK> медик (тогда остальные использyются в качестве вешалки). Пpовеpено.

Сpеди пятеpых оставшихся какой-никакой медик найдется с сyщественно большей
веpоятностью, чем сpеди одного-двyх. И аптечкy на шестеpых обычно беpyт
посеpьезнее. И самое главное, y оставшихся пятеpых гоpаздо больше ваpиантов
действия, чем y двоих или, еще хyже, одного.

В легком слyчае пятеpо без пpоблем могyт pазгpyзить шестого. Полностью.
В тяжелом слyчае они могyт тащить стpадальца на себе, могyт послать двоих
за помощью, в пpинципе могyт даже двоих послать впеpед, а втpоем тащить,
но это yже тяжело.

А двое даже тащить не могyт. Разве что по натоптанной тpопе, и то недалеко
и недолго.

AK> фyнкционеpы их писали, в большинстве слyчаев.

Hекотоpых я знал. Хоpошие люди. Опытные. Потpатившие изpядно неpвов и сил,
чтобы офоpмить свой опыт в эти пpавила.

AK> чеpнилами. :-\

Пpотоколы pазбоpов тоже пишyт чеpнилами, как и свидетельства о смеpти.
Пpозаический век...

Ты водник? Много встpечал табличек над поpогами? Задyмайся, если бы они
соблюдали пpавила, то в большинстве своем были бы живы...

Roman

... У всякой медали есть по кpайней меpе две стоpоны

Ingvarr Zhmakin says...

Тихий отдых - это поехать на машине в лес шашлыки жарить :)
Почти любой летний большой поход предполагает прогулку по
местам, населенным менее обычного. И вполне можно пойти в
1 к.с. с отдельными участками маршрута в сутках от ближайшей
населенки.

А кроме как большим числом людей носилки и не носятся (по личному опыту
участия в реальных спасработах). А чтобы меньше было суеты, надо продумывать
все действия и желательно хоть что-то потренировать перед походом.

10 должно хватить при любом варианте транспортировки, другое дело,
что чем больше людей, тем меньше физ. нагрузка на участников и больше
эффективность спасработ.
Можно игнорировать правила и ходить минигруппами, но надо четко понимать,
что вы сможете и не сможете сделать "в случае чего". А случиться может
в _любом_ (ключевой момент) походе.
И помнить, что минигруппа намеренно ориентируется на то, что спасать
их будут другие, тратя ни них свое личное время, силы и здоровье
(поскольку, максимум, что они смогут сделать, это сбегать за помощью).

ЗЫ. Все остальные мои мысли уже высказал Alexei Danilov :)

--
Alexander Zotov, sa...@medlux.ru

Ответ на письмо от Valentine Iourine к All
в 20:48 за Сpд Май 17 2000:

>> AG> полезным.
>> Зачем в деревню?
VI> П^&*(#ей захотелось.
как вариант - кончился самогон :-]
а звездюли - дело наживное, захотят - сами придут.

с наилучшими пожеланиями
Андpей.

Один человек никуда не утащит другого, если потребуется.
Таким образом все прекрасно и замечательно, группа небольшая и
динамичная,
никакой лишней суеты или сложных личных взаимоотношений с разными
участниками группы. Но когда далеко от населенки один из этих
двоих даже не сломает, нет, просто вывихнет ногу, я не знаю, что
вы будете делать. Я действительно ходил только в прогулочные походы
на байдарках в Карелии и никоем образом не считаю себя водником.
Если не сложно, расскажите, что вы будете делать, если вы пошли с
другом
вдвоем на каякх и на стоянке он оступился и что-то с собой сделал так,
что самостоятельно передвигаться может только ползком. До ближайших
людей, предположим, 2 дня ходу. (Я так понимаю, это вполне реальное
условие на многих каячных речках). Ваши действия ?

--
Leha

Ну, это к вопросу о тех же правилах, если их не рассматривать как
формальность, сколько там процентов "слабоподготовленных" участников может
быть помнишь? ;)

_большая четверка_ на _простом_ маршруте и восьмерых утащит. А в случае
экстрима - или носилки на раму, или (когда каякеры) - вперед по берегу.
Другое дело, что шесть лодок на воде - это не два ката.
>я дважды попадал в ситуации, когда проблемы имели место. _ничего_ путного
>в обоих случаях сделано не было. Именно потому, что и нечего было в

IMHO это свидетельствует только о плохой подготовке групп.
>такой ситуации делать. Т.е. вляпайся та же группа в точно такую же историю
>через год - никаких принципиальных поправок в имевшийся набор
полубесполезных
>действий внесено бы не было. В частности, от дополнительной публики без
>специфических навыков проку было бы ноль или около того.
См сабж. В клубах и транспортировке пострадавшего и первой полмощи обучают.
>
> AD> И новичкам (с вопроса которых, как я понял и началось это обсуждение)
> AD> неплохо бы внушить мысль о том, что правила писались не просто так.
>ну да - и когда они все же вляпаются, у них будет сомнительное утешение,
>что вляпались они точно по правилам.
Если они вляпаются в ситуацию противореча правилам - у них будет утешение,
что им советовали этого не делать
> AD> И многое в них действительно по делу. И, самое главное, прежде чем
> AD> залезть в какую-либо задницу обязательно надо подумать, как оттуда
> AD> вылезти. И что в случае аварийных ситуаций именно на группу
> AD> возлагается основная тяжесть спасработ. Поэтому пусть они подумают
>тогда лучше вообще никуда не лазить. Дома сидеть. Потому что группа,
уверен,
>не рада будет такому подарку. А сделать сможет, все едино, весьма немногое.

Простой пример - в правилах рекомендуется просмотры и спас работы
производить в спасах и каске. Ежели клиент затеет все это без оных - может
ему таки действительно лучше было дома посидеть ?
> AD> 10 раз перед тем, как идти втроем штурмовать Эверест, уходить
> AD> в тайгу или нырять в водопад.
>предлагаю исключить из этой фразы "идти вдвоем". В остальном она абсолютно
>правильна.
Как ты думаешь - проходить Башкаус вдвоем - гуд ?

Алекс, не смеши. Написано же - без подбрасывания дров. Ты бревна в костер в
одиночку затаскивать будешь ?
>А нафига его, только, разводить-то в таком разе? Чтоб волки не
>с'ели? Обычно спальник + теплые шмотки гораздо эффективнее.
Для _здорового_ человека

Так в первый день надо было отправить только одного Бегемота ? IMHO 2
каяками бы уже не отделались. Особенно если вспомнить что и с берега
морковками помогали. Классический пример действий против правил.
Ведь было же замечательное резюме Саныча по результатам.

Точные цифры сказать не могу, это зависит и от района, и от состояния
конкретного человека. Я думаю, что такие эффекты начинают проявляться
с 4000. (Цифра приблизительная, может меня поправят). По часам - чем
выше,
тем быстрее. На высотах выше 6500-7000 вся болезнь может занят 6-7
часов.
На 4000 до суток. Повторюсь, это очень зависит от конкретного
человека.
В спасах, про которые я тут упоминаю, была другая ситуация. Там у
парнишки
из другой группы стало с сердцем плохо и, когда мы их встретили, он
ходить
уже не мог и был темно фиолетового цвета. За оставшиеся полдня мы
сбросили
с 4000 до 3000. Обе группы весь вечер приходили в себя, а он через час
оклемался и рассекал по лагерю.

> AD> Hе очень хорошо знаю особенности серьезных водных походов,
> заметно. Hу, будет у тебя группа из шести человек. Каякеров.
> AD> но тихо подозреваю, что и там ситуация похожа.
> Один слег. В герму его не положишь, и за собой на веревочке не потащишь,
> поскольку он еще жив и предложения упростить ситуацию воспринимает негативно.

> куда девать, в речку выкинуть? Значит, опять не получается ничего принципиально
> отличного от 2+2 или даже просто 2.

Правильно ли я тебя понял, что ты не знаешь, что делать с участником
твоей
(или другой) группы в такой ситуации ? И что шансов выжить у него,
если что-то
серьезное случится совсем немного, поскольку группа не предполагает
совершать
какие-либо активные действия для его спасению ?

> AD> одиночку, вдвоем, втроем, вдвадцатером. Только в любом случае нужно
> AD> хорошо осознавать на что вы идете и какие действия (предположительно)
> AD> будете делать вы и ваши товарищи в случае каких-либо проблем.

Может быть здесь ключевые слова "полубессознательных" и "без
специфических
навыков" ? Для меня это звучит довольно дико, поскольку в любой горной
школе обязательно тренируют спасработы, не говоря уже о всех
соревнованиях.
Ау, водники, тренируете ли вы спасработы, чтобы сделать действия в
таком
случае сознательными ? И кто как действует в подобной ситуации ?

> :-(

Ты не понял мою мысль. (Может просто не захотел:)) Подробнее.
По правилам минимальный размер группы для 4к.с.
- 6 человек. При потере "трудоспособности" одного 5-ро оставшихся
имеют
шансы его вынести/спустить/дотащить до цивилизации. (Это если группа
комплектовалась по правилам). Если же пошли 3-е (не по правилам),
то у оставшихся 2-х шансов немного, а у одного практически нет.

Вот здесь я не понял, о каком подарке идет речь ?
И почему группа может немногое сделать ?
Сидеть дома - да безопаснее. Хотя тоже не везде и не всегда.
Но в походы лично я хожу чтобы вернуться. Не потому, что жалко
моих друзей, которые будут обо мне скорбеть (если будут), а просто я
пока не собираюсь прощаться с жизнью. От случайностей не застрахован
никто.
В сложных походах (4к.с. и выше) таких случайностей может быть уйма.
( Думаю не будешь спорить ? )
И я хочу быть уверен, что я и мои товарищи сможем вернуться все
вместе,
если что случиться. И наличие группы не менее определенного количества
очень сильно подкрепляет эту уверенность. (Хотя, конечно, это далеко
не
все, что нужно для счастливой жизни :) )

--
Leha

:)
Да, я как раз хотел уточнить, знакомились ли уважаемые оппоненты с
правилами,
и против каких конкретно пунктов они активно возражают ?

--
Leha

P.S. Это не призыв молиться на эти несколько страничек, но давайте
"спорить
о вкусе устриц с теми, кто их ел."

Было Wednesday June 25 2036: Alex Korchmar + Alexei Danilov = message

AK> заметно. Hу, будет у тебя группа из шести человек. Каякеров.

AK> Один слег. В герму его не положишь, и за собой на веревочке не потащишь,
AK> поскольку он еще жив и предложения упростить ситуацию воспринимает
AK> негативно. Сам каяк с неподвижной тушкой плавать не умеет. Значит, или
AK> бросать клиента и бежать за помощью

Я, конечно, совершенно не водник и п/э каяк видел издалека и на картинке,
но даже я могу предположить, что в этом случае, наверно, надо сцепить три
каяка бортами (не знаю как) и в средний положить пострадавшего.

Маленький Dimasik 85кг

Friday May 19 2028 01:10, you wrote to "Sergej Kozlov":

AK> P.S. кстати, о страховке: за свою жизнь я буду вполне спокоен, если меня
AK> будет страховать один человек. При условии, что это Бегемот.

А сколько у нас Бегемотов? А что они думают по поводу их использования на
страховке?

Nikolay

Это примерно как три мотоцикла сцепить.

Michael Poliakov

> И в чем его левизна ?
в том, что крайне редко совпадает такое, чтоб и куда вынести было,
и при этом надо было именно выносить.

> А вдвоем оно конечно проще ?
так суть-то в том, что все равно ведь не будешь ходить группой в 50 человек,
закладываясь на этот самый случай. А он происходит как бы не чаще, чем
острый апендицит в походе.

> Посмотри статистику аварийных ситуаций - у нее пик на слабых категориях.
неисключено, что в настоящее время уже нет. Популяция брезентовых туристов
стремительно сокращается, а раздолбаи на полиэтиленах еще просто не добрались
до серьезных мест в сколько-нибудь заметном количестве.

> На Ю.Шуе на п. Кеняйкоски количество табличек превышает все видимые мною
> места. Такое ощущение, что там типа отсева идет :(
туда просто легче табличку притащить, чем в эти самые "другие" места.

> Alex

17 May 00 20:48, you wrote to All:

Hичего не понимаю.
Двое могут мдти в деревню за этимим самыми, потому что есть еще четверо, так?
Hо если есть еще четверо, почему они сами не могут побить этих двоих?
Зачем тогда их тащить с собой, если когда захотелось получить, все равно
приходится идти в деревню, потому что те заняты чем-то "полезным"?

Ingvarr

PS. А если ключевой момент - возможность остаться вдвоем в лагере, то нафиг
опять же эта толпа, если для того, чтобы они не мешали, приходится придумывать
им разные интересные развлечения?

18 May 00 00:02, you wrote to All:

AZ> 10 должно хватить при любом варианте транспортировки, другое дело,
AZ> что чем больше людей, тем меньше физ. нагрузка на участников и больше
AZ> эффективность спасработ.
И бардак, лечащийся либо коммунизмом, либо деспотизмом.
AZ> Можно игнорировать правила и ходить минигруппами, но надо четко
AZ> понимать, что вы сможете и не сможете сделать "в случае чего". А
AZ> случиться может в _любом_ (ключевой момент) походе.
Что будет делать группа из десяти (двадцати, тридцати) человек при захвате их
диверсионной группой враждебно настроенного государства с целью несилия и
убийства. А ведь это может случиться в любом походе.
AZ> И помнить, что минигруппа намеренно ориентируется на то, что спасать
AZ> их будут другие,
Флаг в руки такой минигруппе. Я никогда об этом не помнил, потому что мысль
такая в голову как-то не приходила. А если бы приходила, то большая толпа
только усугубила бы дело: щелканье клювов бы заглушило остатки соображения.
AZ> тратя ни них свое личное время, силы и здоровье (поскольку, максимум,
AZ> что они смогут сделать, это сбегать за помощью).
А большая тусовка в случае, допустим, нетранспортабельного больного?
Или ты намеренно ориентируешься на то, чтобы самому спасти себя при переломе
позвоночника.

Ingvarr

Для тех кто в танке - в деревню ходят за молоком, за водкой, за
поросенком....

Я не пойму - если ты косишь, так смайлики хоть поставь, или посмотри, кто и
что писал

Помощь, скорее всего, может быть в виде единственного телефона в последней
деревне на маршруте. По этому телефону можно дозвониться в районный центр и
упросить телефонистку соединить с ближайшим центром цивилизации, из которого
может прилететь вертолет. Причем вполне очевидно, что каяк добежит до этого
телефона значительно быстрее, чем катамаран - особенно в режиме аварийного
выхода, когда все, что вызывает сомнения, обносится без разговоров. Если
кому-то такой вариант кажется слишком долгим - берите с собой GPS и иридиумный
телефон.

Это будет стоить денег - но проще однажды заплатить такую сумму, чем всю жизнь
возить с собой толпу малокомпетентного народа, польза от которого весьма
сомнительна. Если же некто попадает в такие ситуации не 0,25-0,5 раза в жизни
(точнее, 1 раз на группу из 2-4 человек), а систематически - значит, у
человека что-то не в порядке с головой, и такие особи долго не живут ни при
каких обстоятельствах.

А почему бы и нет? Жалко, Плеханов уехал - такая пара распалась... В утешение
почитай у Аллрадайса, как две девицы первопроходили на каяках Арун - тот самый
Арун, которым так хвалились наши рязанские (кажется) герои и Давыдов пару лет
назад.

Именно так и бывает на практике в 99% случаев - кроме того 1%, когда в группе
есть профессиональный врач-хирург или со скорой помощи (или, очень редко,
очень квалифицированный и опытный врач вообще). Медики-любители, наскоро
проинструктированные инженеры и программисты, кроме клизмы никакой помощи все
равно оказать не смогут.

Да, тренируем - по крайней мере, тренировали раньше, когда проводлили школы по
полной программе. И таскаем, и откачиваем, и иногда даже успешно. Но в любом
реальном случае серьезной травмы предпочтительный вариант - это вызывать
помощь (невзирая на материальные затраты), нежели тащить пострадавшего
куда-то. Исключение составляют только те случаи, когда бежать за помощью или
транспортировать пострадавшего занимает одинаковое время.

Шансы имеют, и действительно бОльшие, чем 1 или 2. Но все равно мизерные.

А шансы добежать до цивилизации и вызвать помощь у оставшегося одного почти
такие же, как у 5. Если, конечно, он - _самостоятельная_боевая_единица_, а не
баран, оставшийся без стада.

Могу.

> подбрасывания дров?

А что, товарищ непременно настолько поломан и парализован, что не сможет, лежа
у костра, подбросить дрова из оставленной рядом кучи?

Не понял - куда выносить не знаешь ? В цивилизацию , до ближайших
дорогои/деревни/медсестры/фельдшера/врача
Необходимость выносить - вроде об этом и говорим. Вариант насморка не
рассматривается.

Если ты берешь именно случай острого аппендицита , то да. Иначе :
-Вшестером от 50 не отмахаешься, но вероятность того, что кто то вызовет
милицию - выше
-Вшестером от шестерых отбиваться проще чем вдвоем от шестерых
- Количество активных маргиналов таки не десятки
- А вот варианты вывихнутых ног, разбитых голов и порваных частей тела
встречаются. Вспомни ту же Мзымту. Если бы Саньку не зашили, что бы делали ?
Вели бы ее в поселок.

Не зарывайся. Таблички практически всегда дотаскивают.

От молока после походной раскладки обычно бывает понос, от водки люди
становятся буйными и дурными и часто делают что-нибудь неправильно, а
поросенка тебе все равно вряд ли кто продаст - лишних обычно не держат.

Не типа отсева, а именно отсев в самом натуральном виде. Естественный, по
Дарвину, отбор в пользу тех, кто а) способен думать головой; б) способен
учиться; в) способен делать выводы из своих и особенно из чужих ошибок.

Чаще. Намного чаще.

А Мзымта? 8-)

Согласен, квалифицированный медик в походе, увы, - редкость.
Но я говорю немного о другом.
Под действиями я подразумевал в первую очередь попытку доставить на
себе или на ишаки или на вертолете или как еще угодно туда, где ему
окажут помощь.

Про затраты речь не идет. Да, если через полдня за пострадавшим
прилетает вертолет - это близко к идеальному случая. Но ! До него
надо дойти. И потом привести вертолет имено туда, где этот больной
лежит.
И постараться сделать это до того момента, когда он загнется.
И в этом случае большая группа (больше 5-6) человек имеет
преимущество.
Она может, например, разделиться: двое засланцев бегут(плывут) за
помощью,
остальные тащат(сплавляют) больного вслед за ними ближе к людям.
Короче, чем больше народу, тем больше возможность параллельно
делать несколько неотложных задач.

Я не уверен, что такие уж мизерные, но возможности их измерить и
сравнить
цифры все равно нет. Предположим, что так.
То есть чуть-чуть большие шансы спасти человека все равно
не оправдывают большие группы, я правильно понял ?

Опять же не всегда и не везде. Пройти закрытый ледник может и один, но
только если ему повезет. А не повезет, так и не дойдет - найдет вечный
приют в трещине. С 2-мя шансы это проделать резко повышаются.
Про воду не знаю, придумывать не буду, но, уверен,
что и там двоим намного сподручнее, чем одному.

--
Leha

Вот, кстати вопрос, насколько часто бывает на воде, что
при прохождении препятствия клиент вываливается из судна и
к моменту, когда до него таки добираются стоявшие на берегу
спасатели он уже нахлебался воды и находится без сознания,
но еще жив ?

Говоря менее образно, велик ли процент случаев
"неудачного" прохождения порога, когда спасатели полезны от
тех случаев, когда дергаться спасать уже не имеет смысла ?

Хотя бы качественные оценки для, скажем, 3к.с. и выше.

Из этого анализа можно заранее убрать медных чайников,
не успевших даже осмыслить, что произошло и кретинов,
котрые при отсутствии всякой техники и знания об этом
таки решили прийти это препятствие.

--
Leha

А что будет делать группа из 100 человек при падениии на них метеорита ?
А что будет делать группа из одного каякера при столкновении со стаей волков
?
А что будет делать группа велосипедистов при попадании оных в стадо буйволов
?
Ты как нибудь урежь свои варианты то ...

Сам виноват - нефига ходить с такими "большими" группами
Во все свои нормальные походы я ходил с нормальными группами и проблем в
виде "щелкания клювами" у нас как то не возникало

см выше и не разбирай частные случаи. Маленькая группа тебе тоже ничем не
поможет

Я таки процитирую Саныча "Кролики кололись, плакали, но продолжали есть
кактусы" Именно это и творится раз от раза на реке. Причем ничего особо
крутого там нет (Ахцу в минус, Гречку отдельно обсудим)
Селевой наверху три порога внизу. И что ?

"Ой а какая тут жесткая вода"
"Ух ты а тут в бочках то киляет"
"Мама , а почему тополино не годится"
"Левее, левее... кто виноват ?"
"а говорили, что четверки не киляются :(( "

Я такого сборища раздолбаев давно не видел. Я не понимаю, как можно идти
_ИДТИ_ от нарзанов до подъемника три дня ! Это все похоже на таблички на
Кеняйкоски

Рашид, скажи честно, ты это про нас или про Лерактов? :)

Дима Каган

Было Tuesday June 24 2036: Michael Poliakov + All = message

MP> Это примерно как три мотоцикла сцепить.

3 - это слишком, а вот два мотоцикла вполне можно и даже можно ехать,
но медленно и аккуратно.
Тут же не в пороги ходить, а в режиме слабо управляемого плота доплыть
до населенки требуется. Hаверно, легче, чем на себе тащить те же 10 км.

Маленький Dimasik 85кг

Крайне невелик. За ~20 лет мне известны по Союзу буквально считанные случаи,
когда выловленного без сознания клиента успешно откачивали. Трупы же -
неоткачанные и/или не выловленные - исчисляются десятками, если не сотнями.
Возможно, статистика могла бы немного улучшиться, если бы на месте
происшествия каждый раз случайно именно в эту минуту оказывался вертолет с
бригадой "скорой помощи", но радикально это ИМХО все рвано бы ситуацию не
изменило.

А вертолету не все равно, куда прилетать? Конечно, если до можно дотащить
клиента до некоторого недалекого места, а туда подогнать машину - это
выгоднее; но это как раз тот случай, когда я плачу не за факт оказания помощи,
а за то, что это делается неоптимальным (по затратам) образом. Плевать -
искусственно раздутая группа причиняет гораздо больше убытков. (Например,
просто напрочь перечеркивает весь поход и делает бессмыссленными все затраты
на него.)

Да, правильно. Потому что в большой группе намного быстрее растут шансы
поиметь травму/труп - из-за сложности управления ею. В наибольшей степени это
относится к стадообразным группам, которые управляются одним несчастным
руководителем; в наименьшей - к самоорганизующимся группам из самостоятельных
и компетентных учстников.

Ага. Если у одного шансы, предположим, 50% на 50%, то для двоих вероятность,
что один или оба останутся в трещине (бочке, кармане, завале, лавине и т.п.)
равны уже 75%. Элементарная арифметика-с... Мастерство состоит в том, чтобы не
соваться туда, где твои шансы _не_ пройти существенно отличны от нуля; попытки
же уменьшить эти шансы за счет численности приводят, как видим, к обратному
результату.

Я еще не все вспомнил то сразу :) Вот еще - киль тритона, два киля у Савина
(а человек там был в шестой раз) на двойке за один день, тот орел, что
собирался за катом на веревке нырять, белый кат в завале в восемь вечера. И
это все за два дня Ж-0
Октопусы хотя бы сами спаслись и другим помогли. Хотя Костиковские подвиги
...
И баланс по килям на третий день выровняли :)
А Алекс еще хочет в тот день на воде одного Бегемота на страховке оставить
:)
Хотя раздолбаи - это не вы :)
Вот два каяка и недособранная четверка на поляне на третий
день, оставленные ушедшей вниз группой - это да. Это - точно раздолбаи :)

Ниче - фестальчиком его. Или брать вещи типа айрана, кумыса и простокваши

И не только от водки

Забьем ? Таки продают. И поросят, и баранов, и курочку. А еще свежий
хлебушек, зеленку всякую...

в том и дело, что слабоуправляемый плот имеет шансы вообще не доехать до
населенки

если там стоячая вода - легче. А если "плес четвертой категории сложности"
- то неизвестно. Как правило - быстрее по берегу, но бывает такой берег,
по которому особо далеко не пройдешь.

> Alex

Никакого платного маршрута у них не было. Обычные туристы, такие же как и мы,
только плавали получше.

А мы разве не на свой страх и риск ходим?

Кстати, в их времена такого и в помине не было.

>> IMHO, это гораздо надежнее, чем тот же Бегемот + Архипов + СанСаныч на
>> группу в двадцать человек, что мы имели на Мзымте.

> Ну, это к вопросу о тех же правилах, если их не рассматривать как
> формальность, сколько там процентов "слабоподготовленных" участников может
> быть помнишь? ;)
если я ничего не путаю, там фраза была совершенно иная: не более 30%
участников с опытом ПВД (или 1к.с.) в _тройке_. И только в тройке, никакого
расширительного толкования. Придумано было, очевидно, для школ.

На Мзымте людей с опытом ниже саянской 4 в нашей группе были считанные
единицы, и большая часть тех килей с заплывами и упусканием лодок выпала
как раз не им. (Сплавляться выше Селевого Бегемот и вовсе не приглашал
никого, кроме тех, кто на Мзымте уже был до этого.) При том, что
практически все эти заплывы произошли на "плесе" - не наводит на
кое-какие мысли? Мысли о малом отношении "Правил" к действительности, я
имею в виду.

> Alex

Письмо от Глеба Королева.( From: "Korolev, Gleb"
<gleb.k...@novavox.ru> )

>Lenka S. wrote:

Алекс, за свою жизнь я есть и буду спокоен только когда сам иду в
штурмовой
паре
и сам страхую. И пока что чес-слово вариант "не киляться" мне нравится
на
порядок больше, чем надеяться на страхующего:-) А при невыполнении
этого
первого правила, всегда существует второе: НЕ ОТСТРЕЛИВАТЬСЯ !!!
Бегемот вроде вам про то же говорил:-)

Плюс береговая страховка, плюс еще чего-то там... Не верю. То есть
охотно
верю,
что если ты _один_ идешь в компании Бегемота и ... мнэ-э-э...
Головкина,
например,
плюс еще пары монстров типа Васи и Арсена (гы:-) как представлю себе
такой
тусняк!
я плакаль! :-)) то такая страховка тебе понравится больше, потому что
она
направлена исключительно на тебя одного:-)

30%. Но никак не 90:-) Причем, не "слабоподготовлденные", а с опытом
хождения
на две категории ниже определяющих препятствий на маршруте.

>:)
>Да, я как раз хотел уточнить, знакомились ли уважаемые оппоненты с
>правилами, и против каких конкретно пунктов они активно возражают ?
Знакомились. Беда в этих правилах одна - они ориентированы на
многоместные суда. Т.е. три судна - это минимум на серьезном маршруте.
Из этого в общем-то нормального положения делается вывод, отдающий
какой-то
суперженской логикой, что народу на серьезной категории должно быть не
менее

8-12 человек! На самом деле, 6-7 человек в каячной группе способны
сделать
на порядок
больше, чем любое количество катамаранов и иже с ними. 3 каяка
взаимострахуют
друг друга, но вся пассивная линия страховки идет по материнской линии
(она в общем-то действительно мало кому из каякеров помогала, но тем
не
менее).
Что более существенно, по материнской линии идет вся фото и
видеосъемка.

В случае возникновения непредвиденной ситуации на берегу (камень упал,
нога
пропала куда-то, руку поджарили или еще чего-то такое) ситуация на
самом
деле очень опасна - мы ходили с нейрохирургом (Адмирал наш).
Когда мы собирались на Охту процесс разделывания аптечки выглядел
следующим
образом - сидит Адмирал и сортирует: "это вы все равно не знаете, что
такое...
этим вы воспользоваться не сумеете, эти симптомы неочевидны, не
распознаете,
этими инструментами все равно никто пользоваться не умеет... Вот
новокаин возьми, спирт возьми, а все остальное у вас и так по личным
аптечкам
есть". Причем действительно в личных аптечках у каждого либо на спасе,
либо
в ближайшей герме все доступное нормальному человеку, а не медику,
есть...
Надеюсь, понятно, к чему я клоню...

Насчет большой группы для отражения местных атак - как говорил Бегемот
не
далее,
как в прошлые выходные "20 миллиметров пены в спасике + 20 слоев
кевлара, и
можно
сплавляться на Кавказе". Еще турель со спаренным Шпандау на кокпите не
помешает :-)

А вот вероятности огрести несчастный случай в большой группе на горной
реке
НЕСОИЗМЕРИМО выше, чем в нормальной (больше 3-х, но меньше 8-9
каяков).
Это ведь постоянная нехватка суводей, бардак в режиме ралли, варение в
бочках
по двое - по трое и т.п. К этому стОит приплюсовать тот факт, что
страхующие начинают не успевать вытаскивать за шкирку "слабых" из реки
и
т.п.
То есть, вероятность того, что большая группа поможет пострадавшему,
несколько
(незначительно) выше.
Вероятность же того, что такой пострадавший найдется в большой группе
выше на порядок! Не надо забывать и про оборотную сторону медали...

То есть для меня вполне очевидно, что оптимальный состав группы - это
6-7-8 человек и соответственно 6-7-8 судов. Либо (иногда и не на
всякой
реке) может оказаться неплохо взять с собою какой-нть Тритон-2,
который
может
быть крайне полезен в смысле транспортировки заболевшего. Три каяка -
это
минимум. Оптимум начинается имхо с четырех и заканчивается на 6-ти.
Продиктовано
вполне очевидными соображениями по страховке в условиях бурной воды.
А если на стоянку упала ядрена бомба с ближайшего полигона - аллах
акбар,
блин.
А я то тут при чем? Или пришли местные зеки...
Лирика on:
Приходят как-то на стоянку к моему батюшке (197-лохматы год)
подполковник-краснопогонник и восемь зеков и мирно-мирно интересуются
-вы (заметьте, на "вы" обращаются!) не видели здесь нескольких
человек?
-ну да, проходила пару, а что?
Оказалось, охрана лагеря перепилась и разбежалась, а зеки их по тайге
вылавливали.
Лирика off:-)

Теперь насчет откачивания. Игорь Архипов рассказывал очень
неаппетитную
сцену
искусственного дыхания. Там - откачали. Но вообще-то либо клиента
вылавливают
в "полубессознательном" состоянии (когда он уже не может бороться за
жизнь
и даже схватиться за каяк/кат), либо в бессознательном. Во втором
случае
откачивают
достаточно редко... Особенно получается неутешительно, если после
потери
сознания
клиент оказался в положении "затылок кверху"...

Сумбурно как-то получилось, ну да ладно :-) Плохо, когда эха в
реад-онли:-(

С уважением,
Глеб
Gluteus team

Не совсем так. До 30% участников с опытом категорий на 2 меньше, чем
маршрут.
Тобишь в 3-ке - 1к.с., в 4-ке с 2к.с. То же самое и по конкретным
препятствиям.

>>шесть - не берусь, разьве что в идеальных условиях. Четыре - да. Чем
>>мне помогут шестнадцать обормотов, шатающихся вокруг - не знаю. Скорее,
>>только помешают.

> Алекс, не смеши. Написано же - без подбрасывания дров. Ты бревна в костер в
> одиночку затаскивать будешь ?
разумеется. Одно, деленное на три. Или два побольше. Мне же костер нужен,
а не лесной пожар.

>>А нафига его, только, разводить-то в таком разе? Чтоб волки не
>>с'ели? Обычно спальник + теплые шмотки гораздо эффективнее.
> Для _здорового_ человека
а больного рядом с костром оставлять без присмотра страшно.

> Так в первый день надо было отправить только одного Бегемота ? IMHO 2
имелось в виду - если он страхует _меня_. А не сразу двадцать раздолбаев,
из которых пять плавать толком не умеет. Речь шла о группе в два человека vs
22 и о том, что 22 в плане страховки чем-то существенно лучше.

> Alex

Дано : костер на четыре часа. Но не пожар.
Рекомендации : нодья во всех варинатах (спорить будем ? )
Объясни про деление на три.

Смотря рядом с каким, то что ты хочешь соорудить в одиночку - да.
Кстати, возвращаясь к тому о чем спорили - вводная то была что могут сделать
несколько человек для больного/раненого.
Так вот они могут :
а) соорудить правильную нодью
б) оставить кострового

[skipped]

Все правильно. И при споре надо это учитывать.
8-12 - это для крупнокалиберных судов на белой воде. Большое количество
каяков на речке - ночной кошмар !
Но дело в том, что при использовании больших судов увеличивается береговая
безопасность

Если ты про мое письмо - то там четко оговаривалось, что на катах !
Если кто то начал примерять это на каяки - no comments

Плюс варианты аварийной эвакуации Но ты далее все сам правильно описываешь.

Где то было уже - врач в серьезном походе заболел и перед тем как
отключиться инструктировал помошника - это мне уколешь, потом это, если не
очухаюсь - кранты.

Ну дык.

Или 6-12 для 3-4 катов.

О ! А я о чем ! Ингвар, сдавайся - видишь тебе об этом уже и каякеры говорят
:)

Попробуй
news.ifmo.ru - меня только через него пускают

Мы не плаваем - мы ходим
Рашид Амиров
ra...@echo.soyuzkontrakt.ru

18 May 00 01:03, you wrote to Valentine Iourine:

>>> AG> Или параллельного выполнения нескольких задач. Пара пошла в
>>> AG> деревню, пара осталась в лагере, ещё двое заняты чем нибудь
>>> AG> полезным.
>>> Зачем в деревню?
VI>> П^&*(#ей захотелось.
AD> как вариант - кончился самогон :-]
В лесу растет столько всего хорошего - мухоморы, травки, ягоды, мхи разные;
если все это сочетать с хлебным напитком, хватит надолго.
AD> а звездюли - дело наживное, захотят - сами придут.
Тем более, зачем торопить события?
Ходьба в цивилизацию сравнима с плаванием без спасжилета, но тогда хоть можно
завести жилет. А все задницы предугадать, которые в туземных поселениях могут
случиться... Это уже не поход, а этнофилическая экспедиция.

Ingvarr

18 May 00 11:31, you wrote to All:

AD> Да, я как раз хотел уточнить, знакомились ли уважаемые оппоненты с
AD> правилами,
Да.
AD> и против каких конкретно пунктов они активно возражают ?
Hапример, о требованиях к количеству человек в группе. Об этом, кстати, было
сказано с самого начала.

Ingvarr

AD> группа небольшая и динамичная, никакой лишней суеты или сложных
AD> личных взаимоотношений с разными участниками группы. Hо когда далеко
AD> от населенки один из этих двоих даже не сломает, нет, просто вывихнет
AD> ногу, я не знаю, что вы будете делать.
Прежде всего, чесать репу.
Ситуация достаточно задничная, чтобы не иметь однозначного решения в общем
случае.

AD> Я действительно ходил только в прогулочные походы на байдарках в
AD> Карелии и никоем образом не считаю себя водником.
Hа плоской воде двойка может взять пассажира (смешанный экипаж в большинстве
случаев по умолчанию наполовину состоит из пассажиров). Так что здесь еще
проще, и хватит одной лодки.

AD> что-то с собой сделал так, что самостоятельно передвигаться может
AD> только ползком.
Hу, в этом-то случае помогает грамотный опохмел.

AD> До ближайших людей, предположим, 2 дня ходу. (Я так понимаю, это
AD> вполне реальное условие на многих каячных речках). Ваши действия ?
Суть проблемы применительно к каячным группам была достаточно ясно отражена
г-ном Korchmar'ом, так что мои добавления в-общем, избыточны. Тем не менее.
Случай первый: нетранспартабельный больной с большой диссипацией (умирает,
бедолага).
Малая тусовка: на троих (двоих) с потерпевшим распивается остаток водки,
скрашивающий ему отправление в мир иной, а когда таковое произойдет,
копается могила, либо информируются власти.
Большая тусовка: большая часть бегает вокруг и галдит, отравляя
пострадавшему последние минуты; немногие сохранившие здравое разумение
распивают с умирающим остаток водки. Единственное преимущество:
возможность более быстрого выкапывания могилы за счет большего
количества рабочих рук. Можно даже соорудить небольшой круган.
Случай второй: нетранспартабельный больной в нефатальном состоянии (болезнь
или травма, исключающая транспортировку), либо транспартабельный но ограниченно
дееспособный (ходить может, но только под себя).
Малая тусовка: на троих (двоих) распивается остаток водки, обеспечивающий
прояснение сознания, после чего совершается длительное чесание всех
имеющихся в наличии реп, приводящее (или не приводящее) к какому-либо
решению.
Большая тусовка: все галдят, не давая двоим-троим распить остаток водки и
почесать репу; часть порывается бежать за помощью, часть нести в
цивилизацию, кто-то предлагает нанести удар милосердия, и т.п.

Я ничего не упустил?

Ingvarr

PS. Примечание: Я не имел намерения задевать чувства людей, реально попадавших
в такую попу.

18 May 00 12:33, you wrote to Alex Korchmar:

AK>> Сам каяк с неподвижной тушкой плавать не умеет. Значит, или бросать
AK>> клиента и бежать за помощью
DB> Я, конечно, совершенно не водник и п/э каяк видел издалека и на
DB> картинке, но даже я могу предположить, что в этом случае, наверно,
DB> надо сцепить три каяка бортами (не знаю как) и в средний положить
DB> пострадавшего.
Если кому-то удастся скрепить каяки бортами (против варианта сварки будут
возражать владельцы), определенно надо патентовать фичу. Каямаран. Или катаяк.
Если даже что-то и удастся, возникает два вопроса. Во-первых, как грести на
такой конструкции каячным веслом и в каячной посадке? Во-вторых, кто будет
транспортировать уже три тушки вместо одной, ведь готовы они будут очень скоро?
Hу и еще одна мелочишка: кто сказал, что в группе найдутся два одинаковых
каяка с примерно равными по силам гребцами?

Ingvarr

именно

одна приличная сушина даст три или два бревна подходящего размера - примерно
в мой рост. А больше на такой костер и не нужно.

для пункта a достаточно одного человека, для пункта b - двоих.

> Alex

>>в том, что крайне редко совпадает такое, чтоб и куда вынести было,
>>и при этом надо было именно выносить.

> Не понял - куда выносить не знаешь ? В цивилизацию , до ближайших
ну, допустим, знаю. Через стенку долины, куда и просто так забраться
геморройно, категорийный перевал за ней и еще незнамосколько по соседней
долине. И хрен ли мне толку с этого знания? Или, вариант - вниз по реке
до точки, где, собственно, намеревались закончить маршрут.
Или, попроще, Карелия: десять-пятнадцать км по болоту до дороги и еще
хрен знает сколько - по дороге. Или сорок - по реке вниз. А там не доктор,
а просто место, откуда можно уехать в цивилизацию.

Скорее всего, ни то, ни другое с пострадавшим на руках нереально. Ни вдвоем,
ни впятером. Вдесятером - ну, может быть. А может быть и нет.

А если это Мзымта, и рядом проходит дорога - то и один человек может очень
резво по ней добежать до тусовки самосвалов.

> встречаются. Вспомни ту же Мзымту. Если бы Саньку не зашили, что бы делали ?
поволокли бы ее в Поляну. А не будь под боком дороги и кучи поселков -
заклеили бы физию пластырем, и повели бы на следующий день вдоль берега.
Решительно не вижу, опять же, зачем для этого нужна куча народу.

> Alex

16 Май 00 года (а было тогда 14:04)
Alex Korchmar в своем письме к Oleg Sokolov писал:

>> AK> оставшиеся пятеро - тоже, если только один из них не
>> AK> профессиональный медик (тогда остальные используются в качестве
>> AK> вешалки). Проверено.

>> Кем и чем ?!

AK> мной, в частности.

>> Ты когда нибудь клиента сам таскал ? Попробуй в виде тренировки.
>> Впятером можно вынести человека км на 30-40, медик определяет лишь
>> то,

AK> Ты пробовал? Мне удалось три. И то с трудом.

?!?
А ты носилки уверенно вяжешь ? Мы, помниться, в HТП носилки с клиентом по лесу
по колено в снегу весьма бодро таскали. Сейчас не в лом вдернуть носилки с
сопровождающим по отвесу метров на 20, хотя с реальным пострадавшим это делать
без острой необходимости не стоит.
Hикакой особой снаряги для этого не надо. Hа воде у тебя все равно есть пара-
тройка карабинов, спасконцы и чалки. Палки или трубы от рамы прилагаються.
Вяжешь носилки с сетью и вперед.
Высказывания на тему "все равно пострадавшего вы никуда унести не сможете" -
глупость. Предлагаешь ложиться и помирать ? Hе умеешь - тренируйся !

С уважением, Oleg 18 Май 00 года

... Сейчас я разберусь как следует и накажу кого попало.

NB> ЗЫЖ Интеpесно, а если тpи ката в одной бочке, на что это похоже? ;))

Это какая же должна быть бочка, чтоб сpазy тpи ката yдеpжать?

Roman

... А голые женщины тоже yмны? [Ежи Лец "Hепpичесанные мысли"]

18 May 00 17:34, you wrote to Michael Polyakov:

DB> 3 - это слишком, а вот два мотоцикла вполне можно и даже можно ехать,
DB> но медленно и аккуратно.
DB> Тут же не в пороги ходить, а в режиме слабо управляемого плота доплыть
DB> до населенки требуется. Hаверно, легче, чем на себе тащить те же 10
DB> км.
Hе пробовал творить такое скотоложество, но уверен, что деревянный плот сделать
намного проще. Даже если в данной местности отсутствуют запасы строевого, как и
прочего леса. :-I

Ingvarr

SK> Ты в одиночку можешь развести костер, который будет гореть 6 часов? Без
SK> подбрасывания дров?

> Alex

AD> небезопасно ходить маленьким составом. Простой пример - на высоте у
AD> одного из трех человек началась простуда. Обычно за несколько часов
AD> (часов, заметьте) она переходит в воспаление и в отек легких и
AD> скоропостижный отход в мир иной.
AD> Единственное реальное лечение больного в такой ситуации - прыжками
AD> бежать вниз пока больной передвигается сам и спускать его когда ему
AD> совсем поплохеет.
AD> Спасработы с носилками группой в 6-8 человек я хорошо представляю
AD> (кстати сам участвовал в похожем случае). А вот вдвоем - с трудом.
именно на такой высоте, где ангина переходит в отек легких за несколько
часов? Что-то я не очень понимаю, как там с носилками-то.

AD> Hе очень хорошо знаю особенности серьезных водных походов,
заметно. Hу, будет у тебя группа из шести человек. Каякеров.
AD> но тихо подозреваю, что и там ситуация похожа.
Один слег. В герму его не положишь, и за собой на веревочке не потащишь,
поскольку он еще жив и предложения упростить ситуацию воспринимает негативно.
Сам каяк с неподвижной тушкой плавать не умеет. Значит, или бросать клиента
и бежать за помощью (напомню: "помощь" в виде единственной медсестры на три
окрестные деревни может жить акурат в конце маршрута), или снимать его с
маршрута, если есть куда.
Или группа катамаранная. 2+4, достаточно типичный вариант? Ладно, одного
лишнего человека большая четверка на простом маршруте взять может. А второго
куда девать, в речку выкинуть? Значит, опять не получается ничего принципиально
отличного от 2+2 или даже просто 2.

AD> одиночку, вдвоем, втроем, вдвадцатером. Только в любом случае нужно
AD> хорошо осознавать на что вы идете и какие действия (предположительно)
AD> будете делать вы и ваши товарищи в случае каких-либо проблем.
я дважды попадал в ситуации, когда проблемы имели место. _ничего_ путного
в обоих случаях сделано не было. Именно потому, что и нечего было в
такой ситуации делать. Т.е. вляпайся та же группа в точно такую же историю
через год - никаких принципиальных поправок в имевшийся набор полубесполезных
действий внесено бы не было. В частности, от дополнительной публики без
специфических навыков проку было бы ноль или около того.

AD> И новичкам (с вопроса которых, как я понял и началось это обсуждение)
AD> неплохо бы внушить мысль о том, что правила писались не просто так.
ну да - и когда они все же вляпаются, у них будет сомнительное утешение,
что вляпались они точно по правилам.
:-(

AD> И многое в них действительно по делу. И, самое главное, прежде чем
AD> залезть в какую-либо задницу обязательно надо подумать, как оттуда
AD> вылезти. И что в случае аварийных ситуаций именно на группу
AD> возлагается основная тяжесть спасработ. Поэтому пусть они подумают
тогда лучше вообще никуда не лазить. Дома сидеть. Потому что группа, уверен,
не рада будет такому подарку. А сделать сможет, все едино, весьма немногое.

AD> 10 раз перед тем, как идти втроем штурмовать Эверест, уходить
AD> в тайгу или нырять в водопад.
предлагаю исключить из этой фразы "идти вдвоем". В остальном она абсолютно
правильна.

> Alex

Valentine Iourine says...

На закрытом леднике при движении в связке-двойке и попадании одного в трещину,
второй имеет все шансы его удержать, а затем и вытащить. При движении в
одиночку и попадании в трещину - только слабая надежда на то, что в N метрах
от поверхности окажется сужение или снежная пробка. Так что арифметика в
данном конкретном случае совсем другая (хотя так бывает конечно не во всех
ситуациях).
А не соваться в конкретное место иногда нельзя - ну не может быть другого
выхода с перевала, кроме как через закрытый ледник.

--
Alexander Zotov, sa...@medlux.ru

Alexei Danilov says...

Именно.
А в школах дожны быть _все_ участники с опытом не более чем
на 1 категорию ниже.

--
Alexander Zotov, sa...@medlux.ru