Прямой эфир

Признаки того, что ты горнолыжный старпер
Странно, у нас в Москве это межсезонье было очень коротким. 1 апреля закрыли сезон сноукайтинга, а...
Отто 25.04.2018
Ключ к технике резаного поворота
чтоб нагляднее было, у Хиршера в таблице СРЕДНЯЯ скорость в слаломе ст 48 до 55 кмч, в гиганте - от...
demon75 25.04.2018

Ангуляция как основа динамической стойки спортсмена-горнолыжника

rarebird, Лента автора 31 Марта 2018 (19:09) Просмотров: 1509 90
В последнем номере научно-методического журнала была опубликована научная работа на тему: "Ангуляция как основа динамической стойки спортсмена-горнолыжника".
Предлагаю ознакомиться с данным материалом. (Заранее прошу извинить за плохо отформатированные рисунки. Возникали сложности при их загрузке на сайт).


УДК 796.015.12, 796.012.4, 796.012.5
 

Ангуляция как основа динамической стойки

спортсмена-горнолыжника

                                                                                 А.А.Ривлин1, преподаватель УЦ ФГССР
С.Д.Леготин2, к.т.н., доцент, инструктор 1 категории
 
1Учебный центр Федерации горнолыжного спорта и сноуборда России, Россия, Москва, ул. Автозаводская, 19, корп. 2.
2Кафедра теоретической механики Московского государственного технического университета им. Н.Э.Баумана, Россия, 2-я Бауманская ул., д. 5.
 
Аннотация

          В работе рассмотрены основные движения человека, участвующие в создании ангуляции, построена биомеханическая модель ангуляции с учетом движений опорно-двигательного аппарата человека, а также линий, соединяющих парные суставы скелета. Выявлены закономерности расположения линий как относительно друг друга, так и по отношению к плоскости склона. Проанализирован и показан процесс формирования спортсменом ангуляции с учетом предложенной биомеханической модели с характерным изменением линий. Дана оценка представленного материала для последующих исследований.

Ключевые слова: горные лыжи, спорт, ангуляция, биомеханика, поворот.
 
Abstract

         This article discusses the main movements of a sportsman involved in the creation of angulation and offers a biomechanical model of angulation adjusted to the human musculoskeletal system as well as the lines connecting the paired joints of the skeleton. There were revealed certain principles of the location of the lines relative to each other and to the surface of the slope. There was analyzed and shown the process of forming angulation by a sportsman basing on the proposed biomechanical model with specific changes of lines. The given material was also assessed for further research.
Key words: alpine skiing, angulation, biomechanics of sport, turn.
 
Введение
 
         С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».

          В настоящее время получил распространение, как аналог винто-углового положения, термин – «ангуляция».

          Движение лыжника по трассе – это периодическая смена ангуляций, а динамика стойки – это процесс создания или формирования ангуляции. При этом техника спортсмена определяется характеристиками и особенностями выполнения этого процесса. Таким образом, ангуляция – это главный технический элемент движения горнолыжника, в существенной степени влияющий на время прохождения трассы.

          Именно поэтому техника выполнения ангуляции ведущими спортсменами является предметом постоянного пристального внимания и изучения специалистами, тренерами и самими спортсменами. Обучение динамически изменяющейся стойке или процессу создания ангуляции, как определяющего звена горнолыжной техники, является первостепенной задачей тренера, преподавателя, инструктора. В связи с этим, описание стойки лыжника, его положения при ангуляции, динамическое изменение стойки при ведении поворота имеют существенное значение. Знание биомеханики выполнения ангуляции – это инструмент, с помощью которого возможно эффективно и целенаправленно корректировать и совершенствовать технику спортсменов.

          Однако в специальной литературе детальное описание положений опорно-двигательного аппарата тела лыжника в повороте, анализ закономерностей динамики изменений стойки, описание ангуляции, описание движений спортсмена, приводящие к ангуляции, практически отсутствуют. В этой связи биомеханический анализ ангуляции как динамического процесса изменения стойки лыжника при выполнении поворота является актуальной задачей.
 
АНАЛИЗ АНГУЛЯЦИИ
 
         Отличительная особенность спортивных горных лыж от свободного катания на лыжах связана с всемерным уменьшением действующих на лыжника диссипативных сил (трения скольжения, трения бокового сноса, аэродинамического сопротивления, и др.) с целью минимизации времени прохождения спортивной трассы, что подразумевает выбор оптимальной траектории и скорости прохождения трассы.

          В работе [1] рассмотрена динамическая модель движения лыжника в резаном повороте при «естественной» закантовке лыж, характеризующейся равенством угла закантовки углу наклона опорной линии лыжника. Здесь: опорная линия – линия действия вектора равнодействующей опорных реакций со стороны склона, проходящая через центр масс лыжника; угол закантовки – угол между склоном и скользящей поверхностью лыжи; угол наклона опорной линии – угол между нормалью к склону и опорной линией. При естественной закантовке у лыжника отсутствует возможность менять радиус дуги поворота, поскольку угол наклона опорной линии целиком определяется кинетикой движения – скоростью, геометрией бокового выреза лыж, крутизной склона и направлением движения лыж по склону. Кроме того, естественная закантовка находится на грани устойчивого и неустойчивого скольжения лыжника. Отсюда следует, что движение с естественной закантовкой не является оптимальным и в спорте необходимо использовать другие варианты движения, позволяющие управлять траекторией и скоростью.
 
          Так как при резаном движении уменьшение радиуса поворота приводит к укорочению длины дуги, что сокращает время прохождения лыжником данного отрезка трассы, то спортсмену необходимо располагать возможностью уменьшать радиус кривизны путем увеличения угла закантовки лыж за счет динамического изменения положения тела (стойки). Кроме этого увеличение угла закантовки уменьшает площадь контакта лыж со склоном, что позволяет лыжам глубже врезаться в наст, сцепление со склоном увеличивается. Это способствует скольжению без проскальзывания и увеличивает диапазон равновесного положения лыжника в повороте.

          Известно, что в механике при описании движения механических систем используется понятие центра масс. При рассмотрении изменяющейся в процессе выполнения поворота стойки лыжника в качестве точки, относительно которой удобно описывать взаимные перемещения отдельных частей тела, будем использовать располагающийся на опорной линии центр масс системы «лыжник-лыжи». У лыжника, с учетом снаряжения, центр масс располагается в области таза и нижнего отдела позвоночника, имея естественное смещение в зависимости от позы самого спортсмена. Определим скрепленные с центром масс ортогональные плоскости, в которых будем рассматривать движения частей тела лыжника при выполнении поворота. Помимо опорной линии эти плоскости включают линию направления лыж и нормаль к склону. Так продольная плоскость содержит опорную линию и ориентационное направление лыж – прямую линию, лежащую в плоскости склона и проходящую через опорную точку параллельно кантам лыж в местах расположения ботинок. Поперечная плоскость задается опорной линией и нормалью к склону. В плоскостях, перпендикулярных опорной линии, происходит скручивание частей тела, или их поворот вокруг опорной линии. Это – плоскости вращения вокруг опорной линии.

          Как видно из рассмотренного подхода, ключевой характеристикой при оценке движения частей тела спортсмена в повороте служит опорная линия, которая в статике, без движения, направлена по вектору силы тяжести. Функции ориентации, достижения положения устойчивого равновесия и управления движением тела в пространстве выполняет у человека его вестибулярный аппарат. При этом основным ориентационным направлением для вестибулярного аппарата является вектор равнодействующей сил тяжести и инерции. Этому вектору соответствует равнодействующая опорных реакций, ориентированная в противоположную сторону, поэтому оба этих равных и взаимно противоположных вектора определяют направление опорной линии, проходящей через центр масс. Именно поэтому опорная линия играет важную роль и служит естественной ориентационной базой для вестибулярного аппарата лыжника.

          Стойка лыжника определяется положениями суставов опорно-двигательного аппарата (скелета человека). Если провести прямые, проходящие через парные суставы скелета: голеностопные, коленные, тазобедренные, плечевые и кисти рук, то получатся базовые линии, с помощью которых можно простейшим образом описать положение тела при ангуляции. Таковыми линиями (рис. 1) будут: линия стоп (голеностопные суставы), линия колен (коленные суставы), линия таза (тазобедренные суставы), линия плеч (плечевые суставы). Пространственное расположение перечисленных линий позволяет в основном описать положение опорно-двигательного аппарата лыжника при ангуляции.
                                                               

                                                                                  Рис. 1
          Для создания биомеханической модели спортсмена при выполнении поворота были проанализированы кинограммы ведущих мировых спортсменов с ярко выраженными ангуляциями (рис. 2).
Рис. 2
          Ангуляция ведущих лыжников независимо от технической дисциплины сводится к сгибанию тела в поперечной и продольной плоскостях и скручиванию в областях таза, колен, стоп, плеч и позвоночного столба вокруг опорной линии. При этом позвоночный столб и ноги лыжника образуют в поперечной плоскости характерный тупой угол с вершиной, направленной внутрь поворота. Принято различать бедренную, коленную и совместную ангуляции. При бедренной ангуляции в поперечной плоскости положения голени и бедра располагаются по одной линии. При коленной в поперечной плоскости на одной линии располагаются положения бедер и туловища.

          У лыжника в области таза и нижнего отдела позвоночника находятся связи, позволяющие реализовать необходимые степени свободы тела лыжника (рис. 3а). Используя эти степени свободы, тело способно сгибаться в поперечной (рис. 3б) и продольной (рис. 3в) плоскостях и скручиваться (рис. 3г) вокруг опорной линии. Эти степени свободы реализуются в области с наибольшей локализацией сгибаний, разгибаний и скручиваний позвоночника, которую назовем узлом локализации подвижности туловища, выделенный кругом на рис. 3а.


                         Рис. 3а                      Рис. 3б                             Рис. 3в                              Рис. 3г

          В биомеханике опорно-двигательный аппарат человека рассматривают как многозвенную систему, состоящую из подвижно соединенных твердых звеньев (костей, суставов, связок). Многозвенность опорно-двигательного аппарата человека обеспечивают ему необходимую подвижность. Количественной мерой подвижности звеньев тела человека являются степени свободы движений. Всего у человека свыше двухсот степеней свобод [2].

          Ограничившись минимальным числом степеней свободы опорно-двигательного аппарата человека, построим простую биомеханическую модель ангуляции, позволяющую адекватно описывать положение лыжника в горнолыжном повороте.

          Ангуляционное положение достигается благодаря выполнению спортсменом следующих трех действий:

          1). Действие по созданию бедренной ангуляции.

В этом варианте простая биомеханическая модель бедренной ангуляции сводится к двум звеньям: верхнему и нижнему, соединенных сферическим шарниром в узле локализации подвижности туловища, объединяющем подвижность тазобедренных суставов и нижнего отдела позвоночника. При бедренной ангуляции позвоночный столб и бедра лыжника образуют в поперечной плоскости характерный тупой угол с вершиной в области тазобедренных суставов, направленной внутрь поворота.
 
         Тогда с учетом принятой биомеханической модели бедренная ангуляция достигается благодаря следующим, одновременно выполняемым, движениям:
а) Движение тела в поперечной плоскости, приводящее к изменению положения тела при сгибании туловища вбок с целью увеличения угла закантовки лыж (рис.4а). На рисунке 3б показано простейшее сгибание вбок, аналогичное сгибанию при создании ангуляции (рис.4а). Положение лыжника и его двухзвенная биомеханическая модель показаны в поперечной плоскости на рис.4б. Кругом выделен узел локализации подвижности.

Рис. 4а

                                                                        Рис. 4б
б) Движение тела в продольной плоскости, выполняемое сгибанием тазобедренных суставов ног и нижнего отдела позвоночного столба (рис. 5а). На рис. 3в показано простейшее сгибание в пояснице, как компонент движений для создания ангуляции (рис. 5а). Положение лыжника и его двухзвенная биомеханическая модель показаны в продольной плоскости на рис.5б. Кругом выделен узел локализации подвижности.


                                                           Рис. 5а
                                                             Рис. 5б

в). Скручивание тела в плоскостях вращения вокруг опорной линии за счет разнонаправленного поворота линий таза и плеч относительно опорной линии (рис. 6). На рис. 3г показано простейшее скручивание тела, которое используется при создании ангуляции.

                                                                          Рис. 6

          2). Действие по созданию коленной ангуляции

          Коленная ангуляция реализуется за счет наклона наружу поворота верхней части туловища по отношению к нижним частям ног – голеням, которые наклоняются внутрь поворота. В результате в поперечной плоскости образуется угол с вершиной в области коленей, направленной внутрь поворота. В такой двухзвенной модели одним звеном является тело лыжника от колена и выше, вторым – голени ног от колена и ниже. В результате в поперечной плоскости возникает угол с вершиной в области коленных суставов, направленной внутрь поворота.

          Коленная ангуляция, так же как и бедренная, приводит к увеличению угла закантовки лыж. Реализация коленной ангуляции возможна при сильном сгибании ног лыжника в коленных суставах.

          Введем по аналогии с узлом подвижности тела, узел подвижности коленей. Тогда схема коленной ангуляции представляется в виде, изображенном на рис.7 (кругом выделено шарнирное соединение двух звеньев в области колен).

Рис. 7

          3). Действие по смещению плеч и рук лыжника.

          Существенную роль в создании ангуляционного положения играет позвоночный столб. Инициирующим фактором сгибания и скручивания позвоночного столба является работа плеч и рук лыжника. При этом линия плеч лыжника при выполнении поворота разворачивается в сторону поворота. Положение линии рук определяющим образом связано с местоположением кисти внешней руки лыжника (рис. 8), которая двигается в плоскости действия инерционных сил параллельно склону.

Рис. 8
 
Создание ангуляции

          Поворот лыжника осуществляется по мере создания и последующего акцентирования (развития) ангуляционного положения. Процесс начинается в начале движения по дуге поворота со смещения таза внутрь поворота (рис. 9а).

Рис. 9а

          Для увеличения ангуляции необходимо большее смещения таза. Для этого лыжник разворачивает бедра, линии колен и таза от поворота, приводящие к разножке (опережению внешнего ботинка внутренним по направлению движения) (рис. 9б). При этом линии стоп и колен двигаются синхронно.

Рис. 9б

          Одновременно со смещением таза внутрь поворота лыжник сгибается в пояснице, вбок и скручивается (рис.9в) (действие 1). Расположение и дальнейшее смещение рук и плеч лыжника способствуют скручиванию позвоночника и акцентированию ангуляционного положения (действие 3).

Рис. 9в

          Внешнее от поворота колено, двигаясь внутрь поворота, прижимает лыжу к поверхности и добавляет угол закантовки (действие 2), увеличивая сцепные свойства лыжи и, соответственно, ангуляцию (рис. 9г), что приводит к уменьшению радиуса траектории поворота.

Рис. 9г

          В результате выполнения ангуляции в плоскости склона линии таза и колен разворачиваются от поворота, линия плеч и рук в сторону поворота (рис.9д).

Рис.9д

          Линия плеч подвержена вращению наименьшим образом и при ангуляционном положении лыжника располагается, как правило, в поперечной плоскости.

          Степень ангуляции зависит от величины расхождения в плоскости склона проекций линий таза, рук и плеч; большее расхождение – показатель большей ангуляции. В процессе движения по дуге поворота лыжник постепенно увеличивает как бедренную, так и коленную ангуляции. Поскольку степень ангуляции влияет на радиус поворота, то это автоматически изменяет наклон опорной линии. В случае уменьшения ангуляции угол наклона уменьшается, в случае увеличения – увеличивается. Для завершения поворота и возможности выполнения противоположного лыжник уменьшает ангуляцию, выполняя движения по созданию ангуляции в противоположном направлении. При этом расхождение линий в плоскости склона таза, плеч и рук будет уменьшаться.
 
Заключение

          Ангуляция, как основа динамической стойки спортсмена, изменяет угол закантовки, уменьшая радиус кривизны, позволяя выполнять без сноса более крутые повороты, расширяя этим в большую сторону возможный скоростной диапазон движения спортсмена по трассе.

          В результате проведенного анализа техники сильнейших мировых спортсменов: М. Хиршера, Г. Кристофферсена, А. Хорошилова, М. Шифрин, Т. Вайратер и др., выявлены закономерности и особенности процесса создания ангуляции, определено и описано понятие ангуляции исходя из скелетного строения человека; определена взаимосвязь и взаимозависимость положений стоп, колен, таза, плеч и рук спортсмена при выполнении ангуляции. Практическое значение представленной работы заключается в том, что предлагаемое рассмотрение биомеханики ангуляции может служить основой для создания методических и педагогических рекомендаций для обучения спортсменов и анализа их техники. Введенная структура ангуляции является основой для построения полной биомеханической модели спортсмена. Детальный анализ структуры движений спортсмена при выполнении поворота с ангуляцией выходит за рамки объема одной журнальной статьи и этому будет посвящена отдельная публикация.
 
Список литературы
1.      Леготин С.Д., Ривлин А.А., Данилин В.И. Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции. Инженерный журнал: наука и инновации, 2017,     вып. 7. http://dx.doi.org/10.18698/2308-6033-2017-7-1632.
2.      Самсонова А.В. Гипертрофия скелетных мышц человека: монография /А.В. Самсонова; Национальный гос. ун-т физ. культуры, спорта и здоровья им. П.Ф. Лесгафта.– СПб.: [б.и.], 2011.- 203 с. ил.
 
List of references
1.      S.Legotin, A.Rivlin, V.Danilin. Mechanics of alpine skiing: mathematical modelling of carve turn without angulation. Engineering journal: science and innovation, 2017, №7.  http://dx.doi.org/10.18698/2308-6033-2017-7-1632.
2.      A.Samsonova Hypertrophy of skeletal muscle of man: monograph/A.Samsonova; National state University of physical culture, sport and health them. P. F. Lesgaft.– Saint Petersburg: [b.i.], 2011.-203p.il.
+7
  0  
Maykl    31 Марта 2018 (19:26)   #

Ну наконец! А то прям пропал совсем!!! 

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    31 Марта 2018 (19:42)   #
Рисунков не видно
  +1  
Морской морж    31 Марта 2018 (19:52)   #

А тут без ангуляции, это дедушка в тужурке одобрил? Анатолий Степаныч, в бой! Ура!

http://engjournal.ru/articles/1632/1632.pdf

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    31 Марта 2018 (20:13)   #

И Кристофферсен не Г. Кто бы что ни говорил )

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    31 Марта 2018 (21:36)   #
Рисунки был! Куда делись не знаю!
Сейчас не могу даже текст корректировать. Все заблокировано!
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    31 Марта 2018 (21:41)   #
рисунки не грузятся. буду ждать ответа джула
  0  
ALEX3M    1 Апреля 2018 (09:05)   #
Еще одно Вам спасибо!
Авторам тоже.
Гость_Ruslan_*    2 Апреля 2018 (00:00)   #
Прочитав заголовок и аннотацию, был в предвкушении. НО без формул и четких значений углов и проекций малополезно.
Гость_Гость_*    2 Апреля 2018 (02:19)   #
Можно добавить,что работа (1) тех же авторов, на которую ссылается обсуждаемая статья 

(1.      Леготин С.Д., Ривлин А.А., Данилин В.И. Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции. Инженерный журнал: наука и инновации, 2017,     вып. 7. http://dx.doi.org/10.18698/2308-6033-2017-7-1632.)

содержит более чем спорные допущения, которые существенно влияют на выводы авторов, а именно:
1) авторы полагают, что равнодействующая опорных реакций со стороны склона  проходит через центр масс лыжника, что в общем случае неверно.
2) авторы считают что анализ задачи о движении твердого тела при его опоре на лед острым коньком прямо применим для рассматриваемого ими случая  движения твердого тела при его опоре на лед (склон)  кантом лыжи, что является очевидной натяжкой.
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    2 Апреля 2018 (12:10)   #
Предлагаю Вам аргументировать свою позицию.
И по первому и по второму пункту.
В противном случае Ваше утверждение выглядит голословно.
Приведите аргументированные доводы, что равндействующая проходит не через ЦМ.
По второму пункту пункту прошу объяснить в чем натяжка?
И меня удивляет Ваше утверждение - БОЛЕЕ ЧЕМ СПОРНОЕ!)))
Учитывая, что работа имеет статус научной, Ваши голословные утверждения работают не в Вашу пользу. Так же у Вас есть великолепная возможность, представив свои аргументы, поколебать ее статус.  А так же не гоже так вот не аргументированно бросать свои слова.
Если Вы считаете, что все что написано было не обдуманно и написано на коленке, то Вы ошибаетесь. Если у Вас есть желание, то давайте подискутируем. Ведь истина в любом случае дороже! У меня желание разобраться в этом вопросе. Будьте добры, помогите, если способны!)
АРГУМЕНТЫ представьте пожалуйста!

 
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    2 Апреля 2018 (12:11)   #
Предлагаю Вам аргументировать свою позицию.
И по первому и по второму пункту.
В противном случае Ваше утверждение выглядит голословно.
Приведите аргументированные доводы, что равндействующая проходит не через ЦМ.
По второму пункту пункту прошу объяснить в чем натяжка?
Гость_Гость_*    2 Апреля 2018 (20:42)   #
 Авторы рассматривают движение лыжника в очень частном случае. На это указывают сделанные ими допущения, такие как (цитирую по приложенной статье авторов):

1) отсутствие ускоренного вращения тела вокруг центральной касательной оси τC

2) Считая перемещения и ускорения центра масс в нормальном к склону направлении СС' пренебрежимо малыми

3) Поэтому для простоты будем считать, что центр масс системы лыж- ник — лыжи перемещается по линии с радиусом кривизны, опреде- ляемым по формуле (8)


Что это за случай? - это очень просто увидеть, если принять в задаче, решаемой авторами,  угол склона, или угол наклона линии склона равным нулю.
Тогда допущения 1,2,3 приводят авторов и нас с ними к известной всем школьникам задаче о равномерном движении тела (велосипедиста, мотоциклиста, конькобежца, поезда и проч.) по окружности.
В этом частном случае все допущения авторов, безусловно, верны.
Вместе с тем, предположение о том, что рассмотренный авторами частный случай актуален для горных лыж, является явной натяжкой.
  0  
selfit57    2 Апреля 2018 (08:27)   #
Есть сочленение тбс- поясница; вот если оно разболится в процессе каталки то ангуляция есть, нет то и нет.
  0  
ALEX3M    2 Апреля 2018 (08:38)   #

А тут без ангуляции, это дедушка в тужурке одобрил? Анатолий Степаныч, в бой! Ура!

http://engjournal.ru/articles/1632/1632.pdf

 

Спасибо, тоже оказалось полезно почитать.

Взятая модель ближе к сноубордисту в стиле ЕС, где ангуляция не используется.

С натурными экспериментами совпадает. :-) 

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    2 Апреля 2018 (12:33)   #
Почему не лыжник???)))
В сноуборде ангуляция используется! Чем больше ангуляционные способности спортсмена, тем с большей скоростью возможно движение по размеченной траектории (по трассе).
  0  
ALEX3M    2 Апреля 2018 (13:11)   #

Почему не лыжник???)))
В сноуборде ангуляция используется! Чем больше ангуляционные способности спортсмена, тем с большей скоростью возможно движение по размеченной траектории (по трассе).

Я писал про "Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции".
Есть такой стиль в сноуборде, ЕС.
Ангуляция не используется.
Для уверенного движения на доске с R=12 надо набрать скорость около 30км/ч.
Что совпадает с расчетами в статье.
 

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    3 Апреля 2018 (06:55)   #

Можно добавить,что работа (1) тех же авторов, на которую ссылается обсуждаемая статья 

(1.      Леготин С.Д., Ривлин А.А., Данилин В.И. Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции. Инженерный журнал: наука и инновации, 2017,     вып. 7. http://dx.doi.org/10.18698/2308-6033-2017-7-1632.)

содержит более чем спорные допущения, которые существенно влияют на выводы авторов, а именно:
1) авторы полагают, что равнодействующая опорных реакций со стороны склона  проходит через центр масс лыжника, что в общем случае неверно.
2) авторы считают что анализ задачи о движении твердого тела при его опоре на лед острым коньком прямо применим для рассматриваемого ими случая  движения твердого тела при его опоре на лед (склон)  кантом лыжи, что является очевидной натяжкой.

Предлагаю Вам аргументировать свою позицию.
И по первому и по второму пункту.
В противном случае Ваше утверждение выглядит голословно.
Приведите аргументированные доводы, что равндействующая проходит не через ЦМ.

Про какой такой общий случай Вы говорите?
По второму пункту пункту прошу объяснить в чем натяжка?
И меня удивляет Ваше утверждение - БОЛЕЕ ЧЕМ СПОРНОЕ!)))
Учитывая, что работа имеет статус научной, Ваши голословные утверждения работают не в Вашу пользу. Если Вы считаете, что все что написано было не обдуманно и написано на коленке, то Вы ошибаетесь. Если у Вас есть желание, то давайте подискутируем. Ведь истина в любом случае дороже! У меня желание разобраться в этом вопросе.  Будьте добры, помогите, если способны!)
АРГУМЕНТЫ представьте пожалуйста!

  0  
selfit57    3 Апреля 2018 (08:18)   #
Как в теории все сложно и элементарно в практике. Добей все что поизносилось и порядок, будет и ангуляция :)
  +1  
ASDr    3 Апреля 2018 (08:20)   #

Прочитал только введение.

Текст просто не выдерживает никакой критики.

 

Прямо сходу в лоб - цитатами, раз уж вы претендуете на НАУЧНОСТЬ.

 

1. "С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».

 

Где и кем было замечено - где ссылки на научные работы на этот счет? Были проведены какие то измерения? Или это ваше личное мнение?

 

Где и кем в каких научных работах приведено описание положения, называемого "винто-угловое"?

 

2. "В настоящее время получил распространение, как аналог винто-углового положения, термин – «ангуляция»."

 

Аналогично - где и кем в научных работах определено, что такое ангуляция и по каким параметрам это аналог?

 

3.  "Движение лыжника по трассе – это периодическая смена ангуляций, а динамика стойки – это процесс создания или формирования ангуляции. При этом техника спортсмена определяется характеристиками и особенностями выполнения этого процесса. Таким образом, ангуляция – это главный технический элемент движения горнолыжника, в существенной степени влияющий на время прохождения трассы."

 

Где и кем это доказано или это ваше личное мнение?

 

4.  "Именно поэтому техника выполнения ангуляции ведущими спортсменами является предметом постоянного пристального внимания и изучения специалистами, тренерами и самими спортсменами."

И ниже

"Однако в специальной литературе детальное описание положений опорно-двигательного аппарата тела лыжника в повороте, анализ закономерностей динамики изменений стойки, описание ангуляции, описание движений спортсмена, приводящие к ангуляции, практически отсутствуют."

 

Два утверждения, которые ПОЛНОСТЬЮ противоречат друг другу (это даже без учета того, что они оба ничем не подкреплены). Вы сами определитесь - либо это является предметом постоянного и пристального изучения, либо у этого даже описания в специальной (или научной?) литературе нет.

 

 

 

ЭТО претендует на НАУЧНОСТЬ? Вы это серьезно? Это даже не смешно :)

Гость_Гость_*    3 Апреля 2018 (08:22)   #
 Авторы  рассматривают движение лыжника в очень частном случае. На это указывают сделанные ими  в  http://engjournal.ru/articles/1632/1632.pdf допущения, такие как (цитирую по приложенной статье авторов):

1) отсутствие ускоренного вращения тела вокруг центральной касательной оси τC

2) Считая перемещения и ускорения центра масс в нормальном к склону направлении СС' пренебрежимо малыми

3) Поэтому для простоты будем считать, что центр масс системы лыж- ник — лыжи перемещается по линии с радиусом кривизны, опреде- ляемым по формуле (8)


Что это за случай? - это очень просто увидеть, если принять в задаче, решаемой авторами,  угол склона, или угол наклона линии склона равным нулю.
Тогда все выкладки авторов в http://engjournal.ru/articles/1632/1632.pdf  существенно упрощаются, а допущения 1,2,3 приводят авторов и нас с ними к известной всем школьникам задаче о равномерном движении тела (велосипедиста, мотоциклиста, конькобежца, поезда и проч.) по окружности.
В этом частном случае все допущения авторов, безусловно, верны.
Вместе с тем, предположение о том, что рассмотренный авторами частный случай актуален для горных лыж, является явной натяжкой.
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    3 Апреля 2018 (18:19)   #
Я в блоги не захожу, поэтому ответы будут в разделе "спорт".
  +1  
ASDr    3 Апреля 2018 (08:31)   #

Да еще интересно.

Это научная статья по какой дисциплине и кто писал рецензию на данный труд?

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    3 Апреля 2018 (18:34)   #

Ответ для гОстя.

Гость_Гость_*    пн. 2 Апреля 2018 (02:19)   #
Можно добавить,что работа (1) тех же авторов, на которую ссылается обсуждаемая статья 

(1.      Леготин С.Д., Ривлин А.А., Данилин В.И. Механика горных лыж: резаный поворот без ангуляции. Инженерный журнал: наука и инновации, 2017,     вып. 7. http://dx.doi.org/10.18698/2308-6033-2017-7-1632.)

содержит более чем спорные допущения, которые существенно влияют на выводы авторов, а именно:
1) авторы полагают, что равнодействующая опорных реакций со стороны склона  проходит через центр масс лыжника, что в общем случае неверно.
2) авторы считают что анализ задачи о движении твердого тела при его опоре на лед острым коньком прямо применим для рассматриваемого ими случая  движения твердого тела при его опоре на лед (склон)  кантом лыжи, что является очевидной натяжкой.
 
 
По существу 1). Действительно в общем случае движения механической системы равнодействующая опорных реакций может не проходить через ЦМ системы. Но тогда, для условий движений горнолыжника с характерными для этих движений ускорениями, это (прохождение не через ЦМ) неизбежно приведет к падению в течение малых долей секунды. То есть это не вариант движения лыжника в повороте.
По 2).Аргументация, связанная со сравнением лыжи на канту со скольжением острого конька по льду, лишь качественная аналогияи не более того. Это аргумент, обосновывающий выбранные условия отсутствия сколь либо значимого вращательного ускорения. Ссылочка на соответствующую этому факту работу.
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    3 Апреля 2018 (18:54)   #
Ответ для гостя на вопросы:
 
Гость_Гость_*    вт. 3 Апреля 2018 (08:22)   #
 Авторы  рассматривают движение лыжника в очень частном случае. На это указывают сделанные ими  в  http://engjournal.ru/articles/1632/1632.pdf допущения,такие как (цитирую по приложенной статье авторов):

1) отсутствие ускоренного вращения тела вокруг центральной касательной оси ?C

2) Считая перемещения и ускорения центра масс в нормальном к склону направлении СС' пренебрежимо малыми

3) Поэтому для простоты будем считать, что центр масс системы лыж- ник — лыжи перемещается по линии с радиусом кривизны, опреде- ляемым по формуле (8)


Что это за случай? - это очень просто увидеть, если принять в задаче, решаемой авторами,  угол склона, или угол наклона линии склона равным нулю.
Тогда все выкладки авторов в http://engjournal.ru/articles/1632/1632.pdf существенно упрощаются, а допущения 1,2,3 приводят авторов и нас с ними к известной всем школьникам задаче о равномерном движении тела (велосипедиста, мотоциклиста, конькобежца, поезда и проч.) по окружности.
В этом частном случае все допущения авторов, безусловно, верны.
Вместе с тем, предположение о том, что рассмотренный авторами частный случай актуален для горных лыж, является явной натяжкой.
 
В работе рассмотрен не частный случай.
Угловое ускорение в повороте отсутствует. Равнодействующая проходит через ЦМ.
Принятые в статье допущения не накладывают ограниченния на угол наклона склона и поэтому выводы аналитически правомерны для любого угла наклона склона и угла движенния лыжника.
См. и этот и предыдущий пост.
 
Я предлагаю, если есть желание дальше, то пишите в личку. Здесь 90% не понимают о чем речь да и тема, которую Вы затронули не касается обсуждаемой здесь ангуляции.
Спасибо за проявленный интерес.
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    3 Апреля 2018 (19:26)   #

Прочитал только введение.

Текст просто не выдерживает никакой критики.

 

Прямо сходу в лоб - цитатами, раз уж вы претендуете на НАУЧНОСТЬ.

 

1. "С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».

 

Где и кем было замечено - где ссылки на научные работы на этот счет? Были проведены какие то измерения? Или это ваше личное мнение?

 

Где и кем в каких научных работах приведено описание положения, называемого "винто-угловое"?

 

2. "В настоящее время получил распространение, как аналог винто-углового положения, термин – «ангуляция»."

 

Аналогично - где и кем в научных работах определено, что такое ангуляция и по каким параметрам это аналог?

 

3.  "Движение лыжника по трассе – это периодическая смена ангуляций, а динамика стойки – это процесс создания или формирования ангуляции. При этом техника спортсмена определяется характеристиками и особенностями выполнения этого процесса. Таким образом, ангуляция – это главный технический элемент движения горнолыжника, в существенной степени влияющий на время прохождения трассы."

 

Где и кем это доказано или это ваше личное мнение?

 

4.  "Именно поэтому техника выполнения ангуляции ведущими спортсменами является предметом постоянного пристального внимания и изучения специалистами, тренерами и самими спортсменами."

И ниже

"Однако в специальной литературе детальное описание положений опорно-двигательного аппарата тела лыжника в повороте, анализ закономерностей динамики изменений стойки, описание ангуляции, описание движений спортсмена, приводящие к ангуляции, практически отсутствуют."

 

Два утверждения, которые ПОЛНОСТЬЮ противоречат друг другу (это даже без учета того, что они оба ничем не подкреплены). Вы сами определитесь - либо это является предметом постоянного и пристального изучения, либо у этого даже описания в специальной (или научной?) литературе нет.

 

 

 

ЭТО претендует на НАУЧНОСТЬ? Вы это серьезно? Это даже не смешно icon_smile.gif

Научных работ по горнолыжной тематике фактически нет. В этом легко убедиться погуглив. Были работы в Перми в кол. трех или четырех всего. Крайняя написана более 10 лет назад . Вот во всех этих работах движение лыжника рассматривалось как маятниковое, анализировались конкретные условия движения. То есть рассматривались очень узкие задачи, которые не касались биомеханики и других вопросов, требующих обязательного определения.  Например, винтоугловое положение, ангуляция, загрузка, разгрузка, что такое баланс и т.д.

Но, начинать необходимо, необходимо вводить определения и обосновывать терминологию, уже имеющую хождение. Мало того, в в методической и педагогической работе сложно да и невозможно все обосновать аналитически. Замеченное и описанное создает определенную накопительную базу, фундаментом которой является опыт. Поэтому когда речь идет о замеченных положениях лыжников, которые имеют винтоу-гловое положение, не описанное в научных трудах, то приходится опираться не на научные работы, коих нет, а на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде. Других вариантов для анализа в данном случае нет. Если Вас это не устраивает, или Вы недовольны, что ссылочных трудов просто нет, то это не моя проблема. Зато теперь многие вещи привнесенные этой работой, а именно, винто-угловое положенеи, ангуляция и ряд других значений, войдут в обиход и будут цитируемы в научной среде как минимум. Так же как и то, что движение лыжника по склону - это смена ангуляций и ничего больше. Эти термины теперь ввел я, вместе со своим соавтором. Можете пользоваться.)))

На первые три пункта , таким образом, я ответил.

По четвертому. Ангуляция или положения тела, приводящие к более быстрому движению лыжника по трассе несомненно являются объектом пристального изучения специалистами и тренерами, и т.д. Это факт. Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой. Так что наслаждайтесь))) и читайте до конца. Спасибо за проявленный интерес!

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    3 Апреля 2018 (19:41)   #

Да еще интересно.

Это научная статья по какой дисциплине и кто писал рецензию на данный труд?

Вы хороший специалист! Можете все по УДК узнать!))

  +1  
Гойко Митич    3 Апреля 2018 (20:52)   #

Речь идет о интервале загрузки, с опорными реакциями. Есть научные аргументы, что равнодействующая проходит не через ЦМ?

Конечно, есть. Это докторская диссертация норвежца Robert C Reid по исследования кинематики движения спортсменов уровня КМ  по слаломной трассе. 

   Первый важный результат, что угол закантовки монотонно увеличивается первую половину цикла и потом монотонно  уменьшается во второй половине цикла. Нет состояния с постоянным углом закантовки. Т.к в работе приведены данные по скорости, углам наклона опорной линии, радиусам поворота вдоль траектории движения, то легко  определить соотношение углов наклона опорной линии и равнодействующей  силы тяжести и центробежной силы.

Можно взять данные для максимального угла закантовки, т.е в  примерно в середине поворотного цикла

Скорость 12.2м/сек, угол наклона опорной линии 50 град, радиус поворота 5,4м.  Легко посчитать, что равнодействующая силы тяжести и центробежной силы отклонена на 70 градусов от вертикали. Это значит, что вектор равнодействующей силы не проходит через точку опоры, а идет выше. И так для всей траектории пока лыжи загружены. 

Равнодействующая проходит через точку опоры при достаточно низких, не  типичных для спорта скоростях

Ссылка на диссертацию тут гуляла, Но можно по автору нагуглить

  0  
Гойко Митич    4 Апреля 2018 (06:22)   #

По существу 1). Действительно в общем случае движения механической системы равнодействующая опорных реакций может не проходить через ЦМ системы. Но тогда, для условий движений горнолыжника с характерными для этих движений ускорениями, это (прохождение не через ЦМ) неизбежно приведет к падению в течение малых долей секунды. То есть это не вариант движения лыжника в повороте.

Вот тут и кроется источник ошибки.Малая доля  секунды- это сколько? Расчеты есть? При достаточно большой скорости, т.е малом времени цикла, лыжник не успевает упасть

Научных работ по тематике много, Даже здесь, на ски. ру

https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/

https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-princip-sokhraneniya-davleniya-na-sklon/

  0  
ASDr    4 Апреля 2018 (09:32)   #

Вы хороший специалист! Можете все по УДК узнать!))

О нет, я не специалист. Поэтому и спрашиваю.
Так по какой дисциплине и кто рецензент?
  0  
ASDr    4 Апреля 2018 (10:04)   #

Научных работ по горнолыжной тематике фактически нет. В этом легко убедиться погуглив. Были работы в Перми в кол. трех или четырех всего. Крайняя написана более 10 лет назад . Вот во всех этих работах движение лыжника рассматривалось как маятниковое, анализировались конкретные условия движения. То есть рассматривались очень узкие задачи, которые не касались биомеханики и других вопросов, требующих обязательного определения.  Например, винтоугловое положение, ангуляция, загрузка, разгрузка, что такое баланс и т.д.

Но, начинать необходимо, необходимо вводить определения и обосновывать терминологию, уже имеющую хождение. Мало того, в в методической и педагогической работе сложно да и невозможно все обосновать аналитически. Замеченное и описанное создает определенную накопительную базу, фундаментом которой является опыт. Поэтому когда речь идет о замеченных положениях лыжников, которые имеют винтоу-гловое положение, не описанное в научных трудах, то приходится опираться не на научные работы, коих нет, а на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде. Других вариантов для анализа в данном случае нет. Если Вас это не устраивает, или Вы недовольны, что ссылочных трудов просто нет, то это не моя проблема. Зато теперь многие вещи привнесенные этой работой, а именно, винто-угловое положенеи, ангуляция и ряд других значений, войдут в обиход и будут цитируемы в научной среде как минимум. Так же как и то, что движение лыжника по склону - это смена ангуляций и ничего больше. Эти термины теперь ввел я, вместе со своим соавтором. Можете пользоваться.)))

На первые три пункта , таким образом, я ответил.

По четвертому. Ангуляция или положения тела, приводящие к более быстрому движению лыжника по трассе несомненно являются объектом пристального изучения специалистами и тренерами, и т.д. Это факт. Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой. Так что наслаждайтесь))) и читайте до конца. Спасибо за проявленный интерес!

Вы не ответили на вопросы.

1. Допустим определений нет в отечественной научной литературе. Значит вы должны ввести определения и с достаточной точностью для вашей работы ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ, а не ссылаться на "на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде".

Использовать неопределенные специализированные термины в научных работах недопустимо.

 

2. В тексте присутствует утверждение о увеличении скорости  ("С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».)

Скорость и время движения по трассе - вполне измеримые параметры. Данные о увеличении скорости и уменьшении времени прохождения - где приведены? Они вообще есть?

Утверждения о связи между конкретными измеряемыми параметрами должны быть подтверждены (ссылками на соответствующие исследования или проведением соответствующих измерений).

 

3. У вас присутствуют безосновательные утверждения, которые противоречат друг другу. Вы похоже не понимаете, что это не допустимо и утверждения должны быть чем то подтверждены (ссылкой на научные работы по теме либо проведением необходимых измерений и анализа их результатов в вашей работе).

 

 

4. "Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой."

Ну а это уже откровенная ложь. Даже на этом форуме НЕОДНОКРАТНО обсуждалась известная норвежская научная работа, где к слову и термины определены и измерения произведены.

Кроме того я практически уверен, что точно есть литература на эту тему

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/russiateam/1302013.html

"Как все устроено, например, во Франции. Есть школы для инструкторов, если хочешь стать тренером – нужно продолжить обучение. Есть учебники, много аналитики. В Союзе и России не было даже института с кафедрой горных лыж, пособия переводились редко; никакой централизованной системы"

С вашей стороны просто верх некомпетентности утверждать, что ничего нигде нет.

 

PS Так кто рецензент работы?

PPS И это только "Введение"

  0  
ASDr    4 Апреля 2018 (10:34)   #

Универса?льная десяти?чная классифика?ция (УДК) — система классификации информации, широко используется во всём мире для систематизации произведений науки, литературы и искусства, периодической печати, различных видов документов и организации картотек.

 

Это из википедии.

 

Аббревиатура УДК классификатора расшифровывается, как Universal Decimal Classification — универсальная десятичная классификация. УДК необходим для:

  • систематизации информации;
  • поиска нужных сведений по конкретной теме;
  • группировки новых статей, публикаций, книг по тематическим разделам.

из другого источника.

 

УДК это конечно хорошо, но научные работы пишутся по вполне определенным НАУКАМ, а не по УДК.

 

Жду публикацию недостающей информации по научной статье - какая наука и кто рецензент.

  0  
ASDr    4 Апреля 2018 (11:29)   #

Ога, все гуглицо.

 

http://kultura-fiz.vspu.ac.ru/fizkultura_2018_v65_N1.html

 

КТН к в соавторстве с Вами написал статью по педагогике.

Это очень интересно :)

  0  
ASDr    4 Апреля 2018 (11:48)   #

"В работе рассмотрены основные движения человека, участвующие в создании ангуляции, построена биомеханическая модель ангуляции с учетом движений опорно-двигательного аппарата человека, а также линий, соединяющих парные суставы скелета. Выявлены закономерности расположения линий как относительно друг друга, так и по отношению к плоскости склона. Проанализирован и показан процесс формирования спортсменом ангуляции с учетом предложенной биомеханической модели с характерным изменением линий. Дана оценка представленного материала для последующих исследований."

 

И все это в разделе про педагогику? Вы это серьезно?

Если честно я всерьез задумался о том, что лично я могу сделать для российской науки - и это явно не научная работа под моим соавторством :)

  0  
ASDr    4 Апреля 2018 (11:56)   #

К слову о биомеханике.

 

У вас там еще одна работа в соавторстве указана. Так вот если ее пролистать до конца, то там есть список ссылок на другие работы.

А если там еще посмотреть, то вдруг выяснится, что (кроме известной норвежской диссертации)

 

"Биомеханические проблемы горнолыжного спорта постоянно привлекают

внимание исследователей; в публикациях последних лет горнолыжник моделируется в

виде достаточно сложной стержневой системы [1–3]."

 

1. Yoneyama, T. Study of the effective turn motion using a ski robot / T. Yoneyama, H. Kagawa, N. Funahashi

// The Engineering of Sport 4, edited by S. Ujihashi and S.J. Haake. – Blackwell Publishing, 2002. – P. 463–

469.

2. Takahashi, M. Instruction of the optimal ski turn motion / M. Takahashi and T. Yoneyama // The

Engineering of Sport 4, edited by S. Ujihashi and S.J. Haake. – Blackwell Publishing, 2002. – P. 708–715.

3. Yoneyama, T. Timing of force application and joint angles during a long ski turn / T. Yoneyama, N. Scott,

K. Hiroyuki // The Engineering of Sport 6, edited by E.F. Moritz and S. Haake. – Springer, 2006. – Vol. 1. –

P. 293–298.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:30)   #

 

   Первый важный результат, что угол закантовки монотонно увеличивается первую половину цикла и потом монотонно  уменьшается во второй половине цикла. Нет состояния с постоянным углом закантовки. Т.к в работе приведены данные по скорости, углам наклона опорной линии, радиусам поворота вдоль траектории движения, то легко  определить соотношение углов наклона опорной линии и равнодействующей  силы тяжести и центробежной силы.

Это естественно и все доказательства этого на поверхности!

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:31)   #

Равнодействующая проходит через точку опоры при достаточно низких, не  типичных для спорта скоростях

Ссылка на диссертацию тут гуляла, Но можно по автору нагуглить

Равнодействующая в данном случае какая? Не корректное утверждение!

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:33)   #

Вот тут и кроется источник ошибки.Малая доля  секунды- это сколько? Расчеты есть? При достаточно большой скорости, т.е малом времени цикла, лыжник не успевает упасть

Научных работ по тематике много, Даже здесь, на ски. ру

https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/

https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-princip-sokhraneniya-davleniya-na-sklon/

Еще раз! Где доказательства, что равнодействующая проходит не через ЦМ?

Вы считаете, что лыжник двигается падая, а потом опорные его подхватывают?))))) Доказательства или аргументы этого можно?

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:34)   #

О нет, я не специалист. Поэтому и спрашиваю.
Так по какой дисциплине и кто рецензент?

удк смотрите

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:41)   #

Вы не ответили на вопросы.

1. Допустим определений нет в отечественной научной литературе. Значит вы должны ввести определения и с достаточной точностью для вашей работы ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ, а не ссылаться на "на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде".

Использовать неопределенные специализированные термины в научных работах недопустимо.

 

2. В тексте присутствует утверждение о увеличении скорости  ("С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».)

Скорость и время движения по трассе - вполне измеримые параметры. Данные о увеличении скорости и уменьшении времени прохождения - где приведены? Они вообще есть?

Утверждения о связи между конкретными измеряемыми параметрами должны быть подтверждены (ссылками на соответствующие исследования или проведением соответствующих измерений).

 

3. У вас присутствуют безосновательные утверждения, которые противоречат друг другу. Вы похоже не понимаете, что это не допустимо и утверждения должны быть чем то подтверждены (ссылкой на научные работы по теме либо проведением необходимых измерений и анализа их результатов в вашей работе).

 

 

4. "Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой."

Ну а это уже откровенная ложь. Даже на этом форуме НЕОДНОКРАТНО обсуждалась известная норвежская научная работа, где к слову и термины определены и измерения произведены.

Кроме того я практически уверен, что точно есть литература на эту тему

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/russiateam/1302013.html

"Как все устроено, например, во Франции. Есть школы для инструкторов, если хочешь стать тренером – нужно продолжить обучение. Есть учебники, много аналитики. В Союзе и России не было даже института с кафедрой горных лыж, пособия переводились редко; никакой централизованной системы"

С вашей стороны просто верх некомпетентности утверждать, что ничего нигде нет.

 

PS Так кто рецензент работы?

PPS И это только "Введение"

 

Вы не ответили на вопросы.

1. Допустим определений нет в отечественной научной литературе. Значит вы должны ввести определения и с достаточной точностью для вашей работы ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ, а не ссылаться на "на оценки этого положения, принятого в обиходе, в спортивной и около спортивной среде".

Использовать неопределенные специализированные термины в научных работах недопустимо.

Для определения понятий, о которых идет речь в работе, при отсутствии оных в научных публикациях я не просто имею право ссылаться на устоявшиеся критерии в обиходе, но и должен это сделать. В работе было четко определено,что такое ангуляция и что такое винто-угловое положение. С Вашей стороны крайне неуважительно общаться на эту тему не прочитав всю работу.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:45)   #

 

2. В тексте присутствует утверждение о увеличении скорости  ("С начала возникновения спортивных горных лыж в середине прошлого века вопросу динамического изменения стойки уделялось повышенное внимание, так как было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается, крутые повороты на трассе выполняются значительно быстрее. Такое положение увеличивало угол закантовки лыж и за счет своего характерного вида получило название «винто-угловое».)

Скорость и время движения по трассе - вполне измеримые параметры. Данные о увеличении скорости и уменьшении времени прохождения - где приведены? Они вообще есть?

Утверждения о связи между конкретными измеряемыми параметрами должны быть подтверждены (ссылками на соответствующие исследования или проведением соответствующих измерений).

 

Во введении все что написано - допустимо. Если Вы хотите оспорить то, что написано во введении, то милости прошу, можете самоутвердиться!))) Все что написано во введении достаточно объективно и не требует дополнительных обоснований.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:52)   #

 

3. У вас присутствуют безосновательные утверждения, которые противоречат друг другу. Вы похоже не понимаете, что это не допустимо и утверждения должны быть чем то подтверждены (ссылкой на научные работы по теме либо проведением необходимых измерений и анализа их результатов в вашей работе).

 

Я не вижу противоречивых утверждений.

Все что есть по теме, которую я затрагиваю, к сожалению не имеет статус научных работ. Учитывая определенные правила научных публикаций, в случае наличия определений и терминов, которые я буду использовать, или, о которых пойдет речь, в ранее опубликованных материалах, я должен ссылаться в обязательном порядке. В данном случае, при отсутствии этого я ввожу сам понятия и определения и их разжевываю. В дальнейших публикациях все, кто будут затрагивать тему, неукоснительно будут ссылаться на данный материал. Такие правила публикаций.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:56)   #

 

 

4. "Но, тем не менее, в научной литературе ангуляция не описана, а биомеханика тем более. Поэтому эта работа является пока первой."

Ну а это уже откровенная ложь. Даже на этом форуме НЕОДНОКРАТНО обсуждалась известная норвежская научная работа, где к слову и термины определены и измерения произведены.

Кроме того я практически уверен, что точно есть литература на эту тему

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/russiateam/1302013.html

"Как все устроено, например, во Франции. Есть школы для инструкторов, если хочешь стать тренером – нужно продолжить обучение. Есть учебники, много аналитики. В Союзе и России не было даже института с кафедрой горных лыж, пособия переводились редко; никакой централизованной системы"

С вашей стороны просто верх некомпетентности утверждать, что ничего нигде нет.

 

PS Так кто рецензент работы?

PPS И это только "Введение"

Вы признались, что Вы не специалист в этом вопросе. А Вы крайне не доверчивый человек. Я занимаюсь этим вопросом, а Вы только утрверждаете, что ПОЧТИ уверены. Вот когда ПОЧТИ отпадет, тогда и вернемся к этой теме.

Все, что с моей точки зрения заслуживает внимания (при этом я никоим образом не принижаю значимость других работ) я учитываю в своих материалах. И поверьте все будет учтено и будут соответствующие ссылки.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (10:58)   #

Универса?льная десяти?чная классифика?ция (УДК) — система классификации информации, широко используется во всём мире для систематизации произведений науки, литературы и искусства, периодической печати, различных видов документов и организации картотек.

 

Это из википедии.

 

Аббревиатура УДК классификатора расшифровывается, как Universal Decimal Classification — универсальная десятичная классификация. УДК необходим для:

  • систематизации информации;
  • поиска нужных сведений по конкретной теме;
  • группировки новых статей, публикаций, книг по тематическим разделам.

из другого источника.

 

УДК это конечно хорошо, но научные работы пишутся по вполне определенным НАУКАМ, а не по УДК.

 

Жду публикацию недостающей информации по научной статье - какая наука и кто рецензент.

Вы недостаточно глубоко изучили впрос связанный с УДК. Гуглите дальше и найдете.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (11:03)   #

К слову о биомеханике.

 

У вас там еще одна работа в соавторстве указана. Так вот если ее пролистать до конца, то там есть список ссылок на другие работы.

А если там еще посмотреть, то вдруг выяснится, что (кроме известной норвежской диссертации)

 

"Биомеханические проблемы горнолыжного спорта постоянно привлекают

внимание исследователей; в публикациях последних лет горнолыжник моделируется в

виде достаточно сложной стержневой системы [1–3]."

 

1. Yoneyama, T. Study of the effective turn motion using a ski robot / T. Yoneyama, H. Kagawa, N. Funahashi

// The Engineering of Sport 4, edited by S. Ujihashi and S.J. Haake. – Blackwell Publishing, 2002. – P. 463–

469.

2. Takahashi, M. Instruction of the optimal ski turn motion / M. Takahashi and T. Yoneyama // The

Engineering of Sport 4, edited by S. Ujihashi and S.J. Haake. – Blackwell Publishing, 2002. – P. 708–715.

3. Yoneyama, T. Timing of force application and joint angles during a long ski turn / T. Yoneyama, N. Scott,

K. Hiroyuki // The Engineering of Sport 6, edited by E.F. Moritz and S. Haake. – Springer, 2006. – Vol. 1. –

P. 293–298.

Я имею право на свое видение данного вопроса. Если Вы считаете по другому, то можете написать научную работу опровергающую мою.

Глобально. Я никак не пойму что Вы хотите. Вы не специалист, который может критиковать, напрмер, какой должен быть УДК той или иной работы. И другие детали, требования, и т.д. научных публикаций. Оценка данной работы была дана рецензентами наивысшая. До публикации все работы проверяются на плогиат и т.д. Новизна данной работы в научном мире была оценена в 99%. Что Вы хотите я не понимаю. Вам интересно потролить, или просто попиариться, или просто обос ать?

Если Вы ничего полезного в данной работе не увидели, то я помочь больше ничем не могу. Чтоимею, то и выкладываю. Кому интересно сами оценят. А Вам совет: сначала стать специалистом в той или иной области, а потом браться за критику. В противном случае получается смешная ситуация. Приходится доказывать, что земля не стоит на трех китах!))

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (11:12)   #

С наибольшим массивом научной информации по горнолыжной тематике я знаком.

Не надо полагать, что работа сделана на коленке. Относитесь к проделанной работе с большим уважением.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (11:28)   #

Вот тут и кроется источник ошибки.Малая доля  секунды- это сколько? Расчеты есть? При достаточно большой скорости, т.е малом времени цикла, лыжник не успевает упасть

Научных работ по тематике много, Даже здесь, на ски. ру

https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/

https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-princip-sokhraneniya-davleniya-na-sklon/

В этих работах ОЧЕНЬ много спорных утверждений, которые могут глобально исказить конечный результат.

Выбранная модель движения в работе - условна. Эта работа не имеет статус научной публикации.

Вы предлагаете учитывать эту информацию, которая не выдерживает критики?

Повторюсь. Взятая модель движения - очень условна. Некоторые исходные утверждения не верны или никак не обоснованы. Вы сами почиайте работу цепляясь фактически к каждому доводу. Сами все увидите.

Вы предлагаете мне сделать подробную рецензию?

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (11:53)   #

Уважаемый автор, вы похоже реально не понимаете, что такое научная работа и каковы критерии научности.

 

Для вас бытовым языком - я как НЕСПЕЦИАЛИСТ нашел несколько научных работ на тему изучения биомеханики горнолыжника.

причем одну работу даже изучал метами, но не очень подробно.

 

А вы говорите, что таких работ нет - так это просто смешно даже на бытовом уровне.

 

Кроме того заявлять о построении биомеханической модели в работе по педагогике - тоже полная несуразица, даже на бытовом уровне, не говоря уже о научном.

 

Поэтому очень хочется видеть фамилию рецензента этой работы.

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (12:00)   #

Что самое печальное, что вы не отвечаете на вполне конкретные вопросы.

 

"ангуляция – это главный технический элемент движения горнолыжника, в существенной степени влияющий на время прохождения трассы"

 

Где научное подтверждение этого тезиса?

  0  
Гойко Митич    6 Апреля 2018 (12:11)   #

Еще раз! Где доказательства, что равнодействующая проходит не через ЦМ?

Вы считаете, что лыжник двигается падая, а потом опорные его подхватывают?))))) Доказательства или аргументы этого можно?

Так вот же доказательства, полученные в результате обработки экспериментальных данных

Угол наклона вектора суммы силы тяжести и центробежной силы не совпадает с углом наклона опорной линии

 

Можно взять данные для максимального угла закантовки, т.е в  примерно в середине поворотного цикла

Скорость 12.2м/сек, угол наклона опорной линии 50 град, радиус поворота 5,4м.  Легко посчитать, что равнодействующая силы тяжести и центробежной силы отклонена на 70 градусов от вертикали. Это значит, что вектор равнодействующей силы не проходит через точку опоры, а идет выше. И так для всей траектории пока лыжи загружены. 

Равнодействующая проходит через точку опоры при достаточно низких, не  типичных для спорта скоростях

Ссылка на диссертацию тут гуляла, Но можно по автору нагуглить

 

В упоминаемой работе от 2010, кстати, вводится понятие ангуляции, коленной и тазобедренной и их суммы, Вводятся числовые критерии для оценки степени ануляции, определяется как меняется та и другая ангуляция вдоль траектории движения 

  0  
Гойко Митич    6 Апреля 2018 (12:18)   #

В этих работах ОЧЕНЬ много спорных утверждений, которые могут глобально исказить конечный результат.

Выбранная модель движения в работе - условна. Эта работа не имеет статус научной публикации.

Вы предлагаете учитывать эту информацию, которая не выдерживает критики?

Повторюсь. Взятая модель движения - очень условна. Некоторые исходные утверждения не верны или никак не обоснованы. Вы сами почиайте работу цепляясь фактически к каждому доводу. Сами все увидите.

Вы предлагаете мне сделать подробную рецензию?

Ну, да, предлагаю раскритиковать  эти работы с обоснованием претензий. А вдруг они выдержат критику?)))

Научность работы подтверждается или опровергается квалифицированной критикой. а не  тем. где  работа опубликована 

  +1  
Ste..fan    6 Апреля 2018 (12:41)   #

 Не надо полагать, что работа сделана на коленке.  

 

Ценим и уважаем Ваш труд! Будем изучать! Спасибо!

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (13:19)   #

В то время, когда космические корабли бороздят просторы большого театра уже 8 лет назад в Норвегии обвешали сборников-юниоров датчиками и сняли всю телеметрию и построили 3D-модель, вы с соавтором рисуете палочки на кадрах с разных ракурсов, выдранных из видео с ютуба, рассуждая о двузвенных моделях и о "шарнирном соединении двух звеньев в области колен" и почему то строите "биомеханическая модель ангуляции с учетом движений опорно-двигательного аппарата человека" в типа научной статье по (внимание!) ПЕДАГОГИКЕ, которую судя по всему с точки зрения биомеханики никто и не рецензировал.

 

По-моему это очень смешно и грустно одновременно.

 

Сравните на досуге с вашими писульками творчеством. И не надо писать, что до вас никто нигде и никогда никаких моделей не строил и ничего не анализировал. Я надеюсь это простодушное заблуждение, а не преднамеренная ложь.

 

5ac7491e7bc03_1.jpg

5ac7493042de8_2.jpg

5ac7493d60fc6_3.jpg

5ac7494bdf412_4.jpg

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (13:21)   #

5ac749fa45ceb_5.jpg

5ac74a0ac046b_6.jpg

 

 

5ac74a1ddee48_7.jpg

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (13:39)   #

И к слову там почти 20 страниц ссылок на работы, в названиях очень многих из которых фигурируют следующие слова и словосочетания в разных комбинациях:

biomechanical

kinematic

skier

ski

alpine skiing

ski racing

carving

technics

analysis

slalom

giant slalom

downhill

world cup

 

Вам скриншоты запостить или вы сами найдете уже этот всем известный труд и сами оцените сколько уже на самом деле было написано по теме до вас?

 

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (13:52)   #

Вот вам пара страниц (из 16 ил 17-ти) отсылок к источникам, почитайте на досуге что и как моделируют и анализируют в 21 веке.

5ac75159125b2_2.jpg5ac7513e1b742_1.jpg

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (13:58)   #

Оценка данной работы была дана рецензентами наивысшая. До публикации все работы проверяются на плогиат и т.д. Новизна данной работы в научном мире была оценена в 99%.

 

Имена рецензентов будьте добры.

Это не шутка.

У нас есть организации, которые проверяют научные публикации после их публикации на научность, новизну и прочее.

И у меня очень стойкое желание направить данный научный труд им для оценки.

 

С наибольшим массивом научной информации по горнолыжной тематике я знаком.

Не надо полагать, что работа сделана на коленке. Относитесь к проделанной работе с большим уважением.

 

Судя по всему на коленке - это слишком высокая оценка.
 

  0  
ASDr    6 Апреля 2018 (14:10)   #

Вот когда ПОЧТИ отпадет

Почти отпало парой постов выше.
Если копнуть дальше, то уверен, что научных работ на тему биомеханики (и не только) горных лыж тьма тьмущая.
И это найдено мной, неспециалистом, без каких либо усилий методом тыка в единственную известную мне работу на эту тему.
Я не специалист, но я не идиот. А ученый в современном мире обязан изучать все источники информации на любых языках (куда английский не входит, так как он по умолчанию изучен).
  0  
selfit57    6 Апреля 2018 (15:50)   #
А оттопырка гузки не обозначена, хотя есть?
  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (18:52)   #

Вот тут и кроется источник ошибки.Малая доля  секунды- это сколько? Расчеты есть? При достаточно большой скорости, т.е малом времени цикла, лыжник не успевает упасть

Научных работ по тематике много, Даже здесь, на ски. ру

https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/

https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-princip-sokhraneniya-davleniya-na-sklon/

Когда Вы пишите - ошибка, то этого недостаточно.

Аргументы того. что это ошибка.

Когда Вы даете ссылки в поддержку своей позиции, то этого так же недостаточно.

Где конкретно в тексте обоснование Вашей позиции?

Для выбора модели движения используется в данном случае определенная логическая аргументация, которая основана не только на аналитике, но и на здравом смысле. А так же на приоритете того, что спортсмену необходимо движение по заданной траектории с наивысшей скорстью.

Аргументируйте свою модель движения с прохождением равнодейсвующей опорных реакций не через цМ спортсмена.

Я в свою очередь ПОКА приведу один важный аргумент, над которым предлагаю Вам поразмыслить. Спортсмену просто необходимо стремиться при движении по трассе к модели в которой равнодействующая прохожит через ЦМ. Такой способ обеспечивает наибольшую скорость движения по заданной траектории. Все остальные варианты относятся к  выживанию на трассе. Более подробно я свою позицию естественно аргументирую, но так как Вы назвали мою позицию ошибочной, то ход за Вами.

.

  • 1
  • 2
  +1  
rarebird    6 Апреля 2018 (19:04)   #

Уважаемый ASDr!  Вы известныйтроль и один раз я с Вами прекратил общение в силу этого обстоятельства. Я Вам писал в известной Вам теме, что прекращаю вс5 ответы на Ваши сообщения. Повторяю тоже самое. Это связано во-первых, с тем, что Вам не интересен сам разбор материала. Вы просто ищете к чему придраться. Все чтопишите - это несущественно и к моей работе отношения не имеет. То что Вы привели материалы на латинице и со словами бимеханикс ничнго не доказывет. Для того, чтобы данные работы были у меня в ссылочной литературе, необходимо их использование в моей работе или развитие тем, которые были в них рассмотрены. В данном случае такой необходимости нет.

Продолжайте, если вам интересно в том же духе. Я тему закрываю.

  0  
Гойко Митич    6 Апреля 2018 (19:04)   #

 

Аргументируйте свою модель движения с прохождением равнодейсвующей опорных реакций не через цМ спортсмена.

Я в свою очередь ПОКА приведу один важный аргумент, над которым предлагаю Вам поразмыслить. Спортсмену просто необходимо стремиться при движении по трассе к модели в которой равнодействующая прохожит через ЦМ. Такой способ обеспечивает наибольшую скорость движения по заданной траектории. Все остальные варианты относятся к  выживанию на трассе. Более подробно я свою позицию естественно аргументирую, но так как Вы назвали мою позицию ошибочной, то ход за Вами.

.

Блин, какую еще модель надо аргументировать? Нет модели, есть  реальные исследования реальных спортсменов уровня КМ, с 6 очками ФИС. Ты же представляешь что такое 6 очков  ФИС. И вдоль всей, повторяю всей траектории, пока лыжи загружены, равнодействующая не проходит через ЦМ. У тебя декларация, что равнодействующая должна проходить через ЦМ, ничем не подкрепленная, а тут  ЭКСПЕРИМЕНТ,

Я тут не собираюсь разводить теорию и строить модели, чтобы не разводить холивар. Просто есть результаты эксперимента, опровергающие эту часть твоих представлений. Прими это как данность или опровергни методику и результаты докторской диссертации норвежца. Для этого тебе придется организовать более точные  измерения, чем у него. Абстрактная теория  не прокатит

Об остальном ничего не говорю

Это устаревшие представления, что равнодействующая должна проходить через ЦМ. Уже у Томбы на классике такого не было

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (19:09)   #

Так вот же доказательства, полученные в результате обработки экспериментальных данных

Угол наклона вектора суммы силы тяжести и центробежной силы не совпадает с углом наклона опорной линии

 

В упоминаемой работе от 2010, кстати, вводится понятие ангуляции, коленной и тазобедренной и их суммы, Вводятся числовые критерии для оценки степени ануляции, определяется как меняется та и другая ангуляция вдоль траектории движения 

Я с удовольствием готов пообщаться на эту тему. И предлагаю продолжить. Только не в этой теме, так как на основании собщений ASDr, которые похоже необходимы для его самоутверждения, я эту тему закрываю. Пиште в личку.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (19:15)   #

Вот по повооду эксперимента я и готов с Вами поговорить. И по поводу моделей движения. И по поводу их (моделей) развития.

Можно новую тему создать, можно при личном общении. Но данную тему я закрываю по причине сообщений ASDr и отсутствия у него элементарной этики, уважения к собеседнику, компетенции, такта, умения вести дискуссию. По поводу предложенного Вами материала я готов пообщаться.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (19:19)   #

Блин, какую еще модель надо аргументировать? Нет модели, есть  реальные исследования реальных спортсменов уровня КМ, с 6 очками ФИС. Ты же представляешь что такое 6 очков  ФИС. И вдоль всей, повторяю всей траектории, пока лыжи загружены, равнодействующая не проходит через ЦМ. У тебя декларация, что равнодействующая должна проходить через ЦМ, ничем не подкрепленная, а тут  ЭКСПЕРИМЕНТ,

Я тут не собираюсь разводить теорию и строить модели, чтобы не разводить холивар. Просто есть результаты эксперимента, опровергающие эту часть твоих представлений. Прими это как данность или опровергни методику и результаты докторской диссертации норвежца

Об остальном ничего не говорю

Это устаревшие представления, что равнодействующая должна проходить через ЦМ. Уже у Томбы на классике такого не было

Я готов пообщаться на эту тему только не в этой ветке. Ветку закрываю. Принять эту информацию не могу. Свои аргументы готов предоставить. По этому материалу подробно напишу скорей всего создав отдельную тему.

  • 1
  • 2
  0  
rarebird    6 Апреля 2018 (19:50)   #

Блин, какую еще модель надо аргументировать? Нет модели, есть  реальные исследования реальных спортсменов уровня КМ, с 6 очками ФИС. Ты же представляешь что такое 6 очков  ФИС. И вдоль всей, повторяю всей траектории, пока лыжи загружены, равнодействующая не проходит через ЦМ. У тебя декларация, что равнодействующая должна проходить через ЦМ, ничем не подкрепленная, а тут  ЭКСПЕРИМЕНТ,

Я тут не собираюсь разводить теорию и строить модели, чтобы не разводить холивар. Просто есть результаты эксперимента, опровергающие эту часть твоих представлений. Прими это как данность или опровергни методику и результаты докторской диссертации норвежца. Для этого тебе придется организовать более точные  измерения, чем у него. Абстрактная теория  не прокатит

Об остальном ничего не говорю

Это устаревшие представления, что равнодействующая должна проходить через ЦМ. Уже у Томбы на классике такого не было

Степаныч! Вы разобрались в этой работе? Когда речь идет о эксперименте, то возникает очень много условностей. Не надо тыкать просто в название и рекомендовать поверить на слово. ОЧЕНЬ МНОГО УСЛОВНОСТЕЙ! Разобрать подробно я готов. Укажу на некоторые спорные моменты, которые существуют. Это касается условий движения, связанных с опорой (качеством покрытия), так как в некоторых случаях, в которых проводились исследовани, картина может кардинально отличаться. Например, на идеально ровном покрытии ангуляция необходима в существенно большей степени, чем на движении по нарезке. В этих случаях оптимально разное положение ЦМ, как и взаимное расположение равнодействующих векторов опорных реакций и силы тяжести и инерции.Более подробно я напишу по этой работе. Повторюсь. Спортсмен заинтересован в движении, при котором равнодействующая проходит через ЦМ. Причем, опорных реакций в начале дуги до ЛПС при движении по трассе с определенной техникой выполнения поворотов, возникает предостаточно для необходимого наклона опорной для условия прохождения равнодействующей через ЦМ. Такого качества поворотов на трассе КМ 90% для того чтобы даже визуально это оценить по определенным характерным признакам - срыв лыж, вибрация, шлейф и т.д.

  0  
Гойко Митич    6 Апреля 2018 (21:59)   #

Степаныч! Вы разобрались в этой работе? Когда речь идет о эксперименте, то возникает очень много условностей. Не надо тыкать просто в название и рекомендовать поверить на слово. ОЧЕНЬ МНОГО УСЛОВНОСТЕЙ! Разобрать подробно я готов. Укажу на некоторые спорные моменты, которые существуют. Это касается условий движения, связанных с опорой (качеством покрытия), так как в некоторых случаях, в которых проводились исследовани, картина может кардинально отличаться. Например, на идеально ровном покрытии ангуляция необходима в существенно большей степени, чем на движении по нарезке. В этих случаях оптимально разное положение ЦМ, как и взаимное расположение равнодействующих векторов опорных реакций и силы тяжести и инерции.Более подробно я напишу по этой работе. Повторюсь. Спортсмен заинтересован в движении, при котором равнодействующая проходит через ЦМ. Причем, опорных реакций в начале дуги до ЛПС при движении по трассе с определенной техникой выполнения поворотов, возникает предостаточно для необходимого наклона опорной для условия прохождения равнодействующей через ЦМ. Такого качества поворотов на трассе КМ 90% для того чтобы даже визуально это оценить по определенным характерным признакам - срыв лыж, вибрация, шлейф и т.д.

Конечно,  я достаточно подробно читал работу. Работа просто подтвердила, то что достаточно очевидно. С чем я могу согласиться, что спортсмен должен уметь сохранять баланс, т.к действительно возникают такие ситуации, о которых ты говоришь-, когда равнодействующая проходит через ЦМ, -Но как раз спортсмен к ним и не  стремится, а старается избежать Но например в банане он никуда деться не может -там длинная дуга. Ему придется сохранять баланс. Тут большую роль играет расстояние между вешками. Если при расстоянии 10м характерное время падения лыжника и длительность дуги сравнимы, то при 14м вполне возможны состояния "равновесия" 

Все равно в конечном итоге правоту доказывает эксперимент. И норвежец набрал приличную статистику, которая позволят  исходя из точности эксперимента делать вполне однозначные выводы: При высоких скоростях в слаломе состояние лыжника  в большинстве поворотов неравновесное.. Какова минимальная величина  этих скоростей.?  Не берусь считать, т.к точно также надо провести эксперименты, какие провел, норвежец, для разных скорсотей

Ну, и очевидно, что поворот  в неравновесном состоянии делается быстрее, т.к вместо мышц лыжника работает инерция.

Как раз ангуляция снижает  скорость при которой поворот становится неравновесным и это позволяет быстрее пройти трассу при той же линейной скорости. В этом смысле твой основной вывод верен. -ангуляция способствует более быстрому прохождению трассы.

  +2  
Konstantin-r    7 Апреля 2018 (00:28)   #
Александр, спасибо огромное за работу, понимание приходит со временем, мы с Сашей Богодаровым, весь этот сезон, только и вспоминали, что а вот же как оно, Александр же нам говорил. Безусловно, чтобы понять то, что написано Вами, нужен опыт, время и навыки. Мне кажется, не стоит закрывать тему, ну пусть будут споры, зато тема будет сверху и люди смогут прочитать первое сообщение с статьей. И потом, на моей памяти никто и никогда на ски.ру ничего подобного вообще не выкладывал. Это действительно первая серьёзная работа, и я очень рад, что Вы ее дожали и не представляю, сколько на это грохнули сил и времени. А здесь, люди могут спросить непосредственно у автора многие вопросы. Зачем, ради одного человека все рубить ?

P.s. to ASDr, критика безусловно вещь хорошая, но ведь по правде никто в России так подробно ничего не разбирал, а автор, простите не хрен собачий, и кое-что смыслит в горных лыжах и спорте. Зачем уж так откровенно тролить и пытаться унизить авторов? Ну есть вопросы по делу, ну задайте, нет - напишите свою работу и все будут только рады. Или Вы хотите, чтобы все заткнулись и выпускали работы соответствующие высоким мировым стандартам? Может, если Вы в курсе той работы, которую привели Выше, как пример - ориентировочного бюджета? У них на схеме было показано 4 камеры на склоне, плюс датчики на спортсмене, плюс специализированное по, плюс отрисовка, верстка и так далее. Какой бюджет на ту работу был и кто платил? Почему Вы сравниваете эти две работы? Вы в курсе затрат обеих сторон? Наш Автор, простите, делал свою работу за свои деньги, вкладывал свои знания, которые ему достались тяжёлыми травмами в данную статью, возможно та работа, которую Вы привели в пример, создана на грант правительства или целевые средства горнолыжной Федерации. Нашим авторам кто-то такое выделял? Вам не нужно, чтобы в России проводились подобные исследования? Может быть Вы в курсе, что на этой олимпиаде Хиршер сошёл с любимого слалома и озвучил, что снег в Корее был особенный. Думаете, кто-то из европейских специалистов будет делиться знаниями и так запросто плод своего многолетнего труда выкладывать в общий доступ? Думается мне, при сопоставимом бюджете, на приведённую Вами научную работу, наш автор, сделал бы чудо, и только бы лишь прочитав, все заинтересованные люди сразу бы так умели кататься на уровне кубка мира ))
  0  
ski4fun    7 Апреля 2018 (01:50)   #

Кажется, что автор статьи неспособен критически оценивать свои мысли и воспринимать аргументы оппонентов. Но главное, что последнее время у нас в стране публикуется только такая очевидная халтура, а ничего серьёзного по данной теме не пишут :(

Впрочем это объяснимо.

  0  
Maykl    7 Апреля 2018 (03:22)   #

Кажется, что автор статьи неспособен критически оценивать свои мысли и воспринимать аргументы оппонентов. Но главное, что последнее время у нас в стране публикуется только такая очевидная халтура, а ничего серьёзного по данной теме не пишут icon_sad.gif

Впрочем это объяснимо.

ski4fun, а можно узнать кто за этим ником по имени и фамилии? Хочу понять насколько серьёзные заявления прибавляет инкогнитость и чем она в реальной жизни подкрепляется.  

  0  
Maykl    7 Апреля 2018 (03:28)   #

В то время, когда космические корабли бороздят просторы большого театра уже 8 лет назад в Норвегии обвешали сборников-юниоров датчиками и сняли всю телеметрию и построили 3D-модель, вы с соавтором рисуете палочки на кадрах с разных ракурсов, выдранных из видео с ютуба, рассуждая о двузвенных моделях и о "шарнирном соединении двух звеньев в области колен" и почему то строите "биомеханическая модель ангуляции с учетом движений опорно-двигательного аппарата человека" в типа научной статье по (внимание!) ПЕДАГОГИКЕ, которую судя по всему с точки зрения биомеханики никто и не рецензировал.

 

По-моему это очень смешно и грустно одновременно.

 

Сравните на досуге с вашими писульками творчеством. И не надо писать, что до вас никто нигде и никогда никаких моделей не строил и ничего не анализировал. Я надеюсь это простодушное заблуждение, а не преднамеренная ложь.

 

 

 

 

 

ASDr, а не хочешь начать себя? Скока можно рассуждать о технике, а себя ничему путевому  так и не научить, что даже видео показать нет возможности? Я бы с удовольствием посмотрел бы на твоем примере как ты применяешь в своей технике Норвежскую модель обвешанную лампочками. 

  +1  
ASDr    7 Апреля 2018 (08:43)   #

Уважаемый ASDr! Вы известныйтроль
...
То что Вы привели материалы на латинице и со словами бимеханикс ничнго не доказывет.

Какая латиница? Английский язык! И не только английский.
На ски ру любители, такие же как я, уже сто раз обсуждали конкретную диссертацию конкретного норвежца с конкретными спортсменами юниорской сборной, которые были обвешаны датчиками для изучения их движений и расчетов некоторых физических параметров. Скриншоты из работы с построенной моделью - см. выше.
В диссертации 16 или 17 страниц ссылок на другие научные работы по теме; так принято в научном мире, если вы не в курсе - сначала изучить существующий объем информации.
А вы опубликовали работу с построением биомеханической модели в виде линий, нарисованных на каких то кадрах под разными ракурсами, в разделе про педагогику и утверждаете, что других работ нет.
Ваша зашоренность и самоуверенность просто поражает! И кто из нас троль после этого? Вы дискредитируете науку подобными "работами"!
  0  
ASDr    7 Апреля 2018 (10:27)   #

ASDr, а не хочешь начать себя? Скока можно рассуждать о технике, а себя ничему путевому так и не научить, что даже видео показать нет возможности? Я бы с удовольствием посмотрел бы на твоем примере как ты применяешь в своей технике Норвежскую модель обвешанную лампочками.

Я себя научил тому, что я атомные станции проектирую, которые электричество вырабатывают, благодаря которому ты тут свои простыни строчишь. Еще вопросы?

PS Кто хотел увидеть сам (а также те, которым я его сам отправил по своей инициативе) мое катание - увидел его. А выкладывать его на форум практической пользы для меня не представляет. Но это все к науке отношения не имеет совсем. Человек может быть светилом в биомеханике, но при этом вообще не катать на лыжах.
  0  
ASDr    7 Апреля 2018 (10:29)   #

ski4fun, а можно узнать кто за этим ником по имени и фамилии? Хочу понять насколько серьёзные заявления прибавляет инкогнитость и чем она в реальной жизни подкрепляется.

Ты похоже не в курсе, но в науке апелляция к авторитету как аргумент не допускается.
  0  
ASDr    7 Апреля 2018 (10:42)   #
Всем защитникам этой "научной работы" советую почитать про критерии научности и методы научного познания. Все это не связано с какими то там финансовыми затратами, к которым тут зачем то апеллируют, но позволяет критически отделить зерна от плевел и агнцев от козлищ.
  0  
Ste..fan    7 Апреля 2018 (11:27)   #

 Человек может быть светилом в биомеханике, но при этом вообще не катать на лыжах.

 

обычно такие гениальные светила, вообще спортом не занимаются... только теоретические исследования воплощают в научные труды..

  0  
ASDr    7 Апреля 2018 (12:46)   #

обычно такие гениальные светила, вообще спортом не занимаются... только теоретические исследования воплощают в научные труды..

 

Почему только теоретические? Некоторые и вполне практические исследования воплощают в научные труды. Пример я уже привел выше - норвежская диссертация. Вполне очевидные эксперименты с дальнейшим анализом интересующих автора вопросов.

 

А спортом для этого заниматься не обязательно - это абсолютно верное утверждение.

  +2  
ASDr    7 Апреля 2018 (13:34)   #

P.s. to ASDr, критика безусловно вещь хорошая, но ведь по правде никто в России так подробно ничего не разбирал, а автор, простите не хрен собачий, и кое-что смыслит в горных лыжах и спорте. Зачем уж так откровенно тролить и пытаться унизить авторов? Ну есть вопросы по делу, ну задайте, нет - напишите свою работу и все будут только рады. Или Вы хотите, чтобы все заткнулись и выпускали работы соответствующие высоким мировым стандартам? Может, если Вы в курсе той работы, которую привели Выше, как пример - ориентировочного бюджета? У них на схеме было показано 4 камеры на склоне, плюс датчики на спортсмене, плюс специализированное по, плюс отрисовка, верстка и так далее. Какой бюджет на ту работу был и кто платил? Почему Вы сравниваете эти две работы? Вы в курсе затрат обеих сторон? Наш Автор, простите, делал свою работу за свои деньги, вкладывал свои знания, которые ему достались тяжёлыми травмами в данную статью, возможно та работа, которую Вы привели в пример, создана на грант правительства или целевые средства горнолыжной Федерации. Нашим авторам кто-то такое выделял? Вам не нужно, чтобы в России проводились подобные исследования? Может быть Вы в курсе, что на этой олимпиаде Хиршер сошёл с любимого слалома и озвучил, что снег в Корее был особенный. Думаете, кто-то из европейских специалистов будет делиться знаниями и так запросто плод своего многолетнего труда выкладывать в общий доступ? Думается мне, при сопоставимом бюджете, на приведённую Вами научную работу, наш автор, сделал бы чудо, и только бы лишь прочитав, все заинтересованные люди сразу бы так умели кататься на уровне кубка мира ))

 

1. Если кто то что то не разбирал в России - это не повод считать что этого не существует, не находите? Тем более что есть вполне конкретные примеры, что разбирали и не раз - см. мои посты выше.

 

2. Автор может и не хрен собачий как вы выразились, но он опубликовал статью, претендующую на описание биомеханической модели в разделе работ научного журнала по дисциплине "Педагогика". Надеюсь, вы понимаете в чем разница между этими науками?

Автор (точнее один из соавторов, который опубликовал здесь сие творение) не сообщает о своих научных степенях по науке "Биомеханика", и даже о наличии профильного образования по данному или близкому направлению не сообщает. То есть он даже не декларирует наличие базовых знаний по данному направлению науки.

 

3. Вопросы заданы. Все ответы сводят к двум вариантам "идите лесом" и "я художник я так вижу". Что с точки зрения научного знания не выдерживает вообще никакой критики.

 

4. Я не собираюсь писать научных работ, но мне как горнолыжнику и человеку с отличным дипломом о высшем техническом образовании неприятно то, что это пытаются выдать за науку.

 

5. Про высокие мировые стандарты не надо - ученый, изучающий какой то предмет просто обязан изучить то, что было сделано до него  по данному направлению. Если уровень изучения каких то вопросов у каких то людей в России на уровне средневековья и еще им никто не дал денег для поднятия собственного образовательного уровня, то с точки зрения науки это не повод считать их очерки научными работами, несмотря на то, что они являются чьими то соотечественниками, друзьями, родственниками или заслуженными людьми в каких то других сферах. Если это еще было сделано за чьи то деньги, то я бы на месте хозяина денег призадумался бы.

 

6. Это не исследование (нет ни материалов ни отсылок к каким либо проведенным исследованиям),  а набор каких то утверждений и картинок с весьма странными рисунками. Такие "исследования" я считаю в России точно не нужны.

 

7. Какая разница что сказал какой то Хиршер про снег с точки зрения обсуждения данной работы?

 

8. Для вас похоже будет открытием, что научные работы, не относящиеся к засекреченным сферам деятельности, публикуются. Причем обычно на двух языках. И в России, и не только в России.

Я не знаю стран, в которых изучение биомеханики горнолыжника признаны засекреченными исследованиями. а и гугл вроде никому не отключали.

 

9. Написание научной работы по изучению биомеханики никак не связано с тем, чтобы какие то заинтересованные люди мгновенно чему то научились. У вас сюрреалистичное представление о науке, выше уже написал, что вам неплохо бы ознакомиться с критериями научности и методами научного познания.

  0  
Ste..fan    7 Апреля 2018 (14:30)   #

А спортом для этого заниматься не обязательно - это абсолютно верное утверждение.


Мутко жаль не в курсе этой мысли..
  0  
Maykl    7 Апреля 2018 (15:39)   #

Я себя научил тому, что я атомные станции проектирую, которые электричество вырабатывают, благодаря которому ты тут свои простыни строчишь. Еще вопросы?
 

 

Так это про вас - «Отмирающая, дорогая и опасная технология прошлого века»

 

И далее...  много вопросов о компетентности)

 

https://elektrosnabgenie.ru/spravochnik/teoriya/elektrosnabzhenie-moskvy.html

  0  
ski4fun    7 Апреля 2018 (18:35)   #

ski4fun, а можно узнать кто за этим ником по имени и фамилии? Хочу понять насколько серьёзные заявления прибавляет инкогнитость и чем она в реальной жизни подкрепляется.  

Переводя с эзопова языка: глубина моих мыслей и моё право возражать зависят от того, лучше или хуже завсегдатаев форума я умею кататься :)

  0  
Maykl    7 Апреля 2018 (18:55)   #

Переводя с эзопова языка: глубина моих мыслей и моё право возражать зависят от того, лучше или хуже завсегдатаев форума я умею кататься icon_smile.gif

Ну ты же постил с канта протоколы, значит местный. Если местный, значит есть в протоколах. Или всего лишь секретарь не обученный лыжной технике?) 

  0  
Konstantin-r    7 Апреля 2018 (23:02)   #

1. Если кто то что то не разбирал в России - это не повод считать что этого не существует, не находите? Тем более что есть вполне конкретные примеры, что разбирали и не раз - см. мои посты выше.

2. Автор может и не хрен собачий как вы выразились, но он опубликовал статью, претендующую на описание биомеханической модели в разделе работ научного журнала по дисциплине "Педагогика". Надеюсь, вы понимаете в чем разница между этими науками?
Автор (точнее один из соавторов, который опубликовал здесь сие творение) не сообщает о своих научных степенях по науке "Биомеханика", и даже о наличии профильного образования по данному или близкому направлению не сообщает. То есть он даже не декларирует наличие базовых знаний по данному направлению науки.

3. Вопросы заданы. Все ответы сводят к двум вариантам "идите лесом" и "я художник я так вижу". Что с точки зрения научного знания не выдерживает вообще никакой критики.

4. Я не собираюсь писать научных работ, но мне как горнолыжнику и человеку с отличным дипломом о высшем техническом образовании неприятно то, что это пытаются выдать за науку.

5. Про высокие мировые стандарты не надо - ученый, изучающий какой то предмет просто обязан изучить то, что было сделано до него по данному направлению. Если уровень изучения каких то вопросов у каких то людей в России на уровне средневековья и еще им никто не дал денег для поднятия собственного образовательного уровня, то с точки зрения науки это не повод считать их очерки научными работами, несмотря на то, что они являются чьими то соотечественниками, друзьями, родственниками или заслуженными людьми в каких то других сферах. Если это еще было сделано за чьи то деньги, то я бы на месте хозяина денег призадумался бы.

6. Это не исследование (нет ни материалов ни отсылок к каким либо проведенным исследованиям), а набор каких то утверждений и картинок с весьма странными рисунками. Такие "исследования" я считаю в России точно не нужны.

7. Какая разница что сказал какой то Хиршер про снег с точки зрения обсуждения данной работы?

8. Для вас похоже будет открытием, что научные работы, не относящиеся к засекреченным сферам деятельности, публикуются. Причем обычно на двух языках. И в России, и не только в России.
Я не знаю стран, в которых изучение биомеханики горнолыжника признаны засекреченными исследованиями. а и гугл вроде никому не отключали.

9. Написание научной работы по изучению биомеханики никак не связано с тем, чтобы какие то заинтересованные люди мгновенно чему то научились. У вас сюрреалистичное представление о науке, выше уже написал, что вам неплохо бы ознакомиться с критериями научности и методами научного познания.


Вам зачем это все нужно? Зачем Вы в этой теме и чего хотите добиться? Личная неприязнь к Александру или что?
P.s. На горнолыжном форуме говорить что «какой-то хиршер» - ну я прям не знаю что и сказать.
  0  
ASDr    8 Апреля 2018 (10:23)   #

Так это про вас - «Отмирающая, дорогая и опасная технология прошлого века»

И далее... много вопросов о компетентности)

https://elektrosnabgenie.ru/spravochnik/teoriya/elektrosnabzhenie-moskvy.html

Майкл какое слово в словосочетании "атомная электростанция" тебе непонятно? )))
Я не понял к чему эта ссылка.
Дорогая - да, опасная - да, прошлого века - да (на дворе то 21, а атом научились управляемо расщеплять в 20).
И что характерно - это можно распространить на любую электростанцию. Но ты чето не хочешь выключить электричество и постоянно постишь сюда свою копипасту.

Отмирающая - скорее наоборот. Хотя я думаю будущее за термоядерным синтезом, но это как говориццо не точно. Там пока огромные нерешенные проблемы с контролем реакции, а расщеплять контролируемо уже научились и все идет к наработке топлива в одних реакторах для загрузки в другие. Такие дела, иксперд ты наш широкого профиля.

Можешь предложить другие варианты, но человечество пока в глобальном масштабе ничего не придумало - это самая последняя из придуманных технологий, которая может работать где угодно. Отдельные локально применимые технологии генерации электричества есть, но и с ними есть проблемы (не говоря уж о том, что они могут использоваться лишь локально).

  0  
ASDr    8 Апреля 2018 (10:40)   #

Вам зачем это все нужно? Зачем Вы в этой теме и чего хотите добиться? Личная неприязнь к Александру или что?
P.s. На горнолыжном форуме говорить что «какой-то хиршер» - ну я прям не знаю что и сказать.

У меня неприязнь к псевдонауке. Это то, что мешает развиваться моей стране и препятствует улучшению жизни в ней.

К Александру никакой личной неприязни не испытываю, он отличный спортсмен в прошлом в негорнолыжном спорте. Наверное хороший инструктор - тут я не в курсе точно, вопросы к тем, с кем он занимается. Но в сфере науки никаких достижений нет, скорее даже наоборот с моей точки зрения.

PS Хиршер отличный спортсмен, объект изучения науки - да, не более того. Научных работ его не знаю, о признании в научной среде не слышал - у вас есть какая то информация на данный счет? В этом смысле он просто "какой то". Так понятно изложил?
  0  
Misha_Glazov    8 Апреля 2018 (19:44)   #

 вдоль всей, повторяю всей траектории, пока лыжи загружены, равнодействующая не проходит через ЦМ. !!!

.... . Уже у Томбы на классике такого не было

biggrin.png  а ведь здесь и подтверждение - чистый карвинг - не самый быстрый способ спуска с горки...

и ведь "спортивный жаргон" : "ангуляция", "заклон" затеняют истину

  0  
Misha_Glazov    8 Апреля 2018 (19:58)   #

 Можете все по УДК узнать!))

УДК 796.015.12: Теория и методика отдельных видов спорта

УДК 796.012.4 Основные формы движений. Процесс движений. Виды и типы движений. Техника движенийblush.png

  0  
Mzy    8 Апреля 2018 (20:10)   #

...., он отличный спортсмен в прошлом в негорнолыжном спорте.

 

Как это в негорнолыжном????

  0  
ASDr    9 Апреля 2018 (09:07)   #

Как это в негорнолыжном????

 

Он вроде писал, что МС по лифту и ТА занимался.

Про такие достижения в горнолыжке я просто не в курсе - может и там также.

Вроде он писал, что занимался и железом и горными лыжами, но в итоге железо "победило".

 

А вообще это к нему вопрос rolleyes.gif

  +1  
Ste..fan    9 Апреля 2018 (14:20)   #
желающие могут в разделе спорт это видео глянуть

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=nftd_Gu2KbI
  0  
Гойко Митич    10 Апреля 2018 (05:47)   #

%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%

В последнем номере научно-методического журнала была опубликована научная работа на тему: "Ангуляция как основа динамической стойки спортсмена-горнолыжника".
Предлагаю ознакомиться с данным материалом. (Заранее прошу извинить за плохо отформатированные рисунки. Возникали сложности...


Читать далее в блоге >>

 

" было замечено, что при достижении определенного положения тела в повороте скорость движения лыжника по трассе увеличивается,.

 Здесь: опорная линия – линия действия вектора равнодействующей опорных реакций со стороны склона, проходящая через центр масс лыжника; "

Хотелось бы более подробно разобрать эти два утверждения, т.к в известной многим горнолыжникам работе Ревкуца от 2008г утверждается, что. наоборот, при  равнодействующей реакции опоры, проходящей через ЦМ,, бОльшей ангуляции соответствует меньшая скорость

http://youcanski.com/ru/zavisimost-mezhdu-uglom-zakantovki-i-radiusom-povorota-lyzhi