+34

КАК КОНТРОЛИРОВАТЬ СКОРОСТЬ В РЕЗАНОМ ПОВОРОТЕ? Эпизод 1. Физический механизм контроля скорости при идеальном карвинге.

nick5t5 Лента автора 19 Декабря 2018 (01:04) Просмотров: 14840 846
            При катании на горных лыжах  вопрос контроля скорости - это вопрос № 1 для любого лыжника. 100% лыжников задают себе этот вопрос и пытаются, так или иначе, найти на него ответ, но оказавшись, на крутом склоне 95% лыжников понимают, что ответа на этот вопрос они все еще не знают.
            В статье будет показано, что ответ на этот вопрос звучит парадоксально - чем чище лыжник выполняет резаный поворот, тем больше у него возможностей для контроля скорости своего движения, так как с точки зрения физики в самой "естественной" динамике резаного поворота заключены мощные средства контроля скорости движения лыжника, связанные с механизмом формирования идеального карвингового следа и с возможностью влияния на этот механизм активных действий лыжника.     
                                                                        
                                                    
 
             Прямые измерения, произведенные профильными учеными (Рейд (2010)), показывают, что спортсмены, находясь в активной дуге резаного поворота тормозят с таким же СРЕДНИМ ускорением с каким будет тормозить автомобиль на мокрой дороге с аналогичным уклоном.   А максимальное ускорение торможения спортсмена в дуге резаного поворота превышает скорость торможения автомобиля на СУХОЙ асфальтированной дороге с аналогичным уклоном.  Разве это возможно? 
             Конечно это возможно. Если вспомнить решение школьной задачи о движении тела по наклонной плоскости, то, учитывая, что коэффициент трения шин о мокрый асфальт равен 0,35-0,45, то можно оценить, что  автомобиль будет скользить по мокрому асфальту с 300 уклоном, так как сила трения не сможет удерживать его от соскальзывания и скорость его скольжения будет увеличиваться. При этом высококлассный лыжник  свободно проходит резаным поворотом спортивную трассу на ледяном склоне с таким же 300  уклоном и сохраняет нужную ему среднюю скорость своего движения примерно постоянной.  
             Очевидно, что сила, которая тормозит лыжника в активной дуге, имеет ту же природу, что и сила, действующая на резец при обработке металла резанием. Известно, что чем большее давление резец оказывает на металл, тем больше металла им срезается, тем глубже след от резца и тем больше сила сопротивления резанию. Величина этой силы обусловлена как самой срезкой части металла резцом, так и деформацией оставшегося металла при формировании следа инструмента.
             В случае резаного поворота в качестве резца выступает острый кант лыжи, а в качестве металл - склон по которому едет лыжник. При формировании карвингового следа происходит существенная деформация и смещение слоев снега, срезка части снега и его удаление из карвингового следа. Это все можно непосредственно наблюдать на многочисленных слоу мошн видео в интернете. Вот один из вариантов такого видео активой дуги резаного поворота в исполнении одного из лидеров КМ.
                                                                     
             Вместе с тем существует устойчивое мнение, что контролировать скорость в чисто резаном повороте вообще невозможно, если не прибегать к помощи проверенных классикой приемов торможения – «сбросу пяток» и тому подобных, не очень одобряемых лыжной общественностью, технических действий.
            Часто встречается рекомендация  "заезжать вверх по склону" (или "закрывать дугу") в конце поворота, тогда, якобы, скорость лыжника "замедлится сама-собой". Но закон сохранения механической энергии утверждает, что без наличия трения, или иного механизма диссипации энергии, лыжник на склоне будет разгоняться независимо от траектории своего движения, если конечная точка пути лыжника будет расположена ниже начальной точки.
            Ответа на вопрос статьи нет и в профильной литературе, а многочисленные научные источники только констатируют тот факт, что спортсмены в трассе успешно свою скорость контролируют, но КАК спортсмены это делают, научные статьи не сообщают, но и "закрывать дугу" научные статьи не предлагают.
            Понятно, что продвинутые лыжники, совершая резаный поворот, каким-то образом контролируют скорость своего движения и не прибегают к «сбросу пяток» даже на ледяном склоне. Но если спросить такого лыжника – что он делает для контроля скорости? – то вразумительного ответа получить не удастся.
            Ускорения, с которым замедляется ЦМ спортсмена при движении вдоль активной траектории резаного поворота, не раз измерялись (Рейд (2010) и др.). В апексе резаного поворота, когда фиксируется стадия "чистого каринга", эти ускорения, хотя они и краткосрочные, но достигают 4-4.5 м/с2. как для случая гигантского слалома (Рис.1(а)), так и для слалома (Рейд 2010) (Рис. 1(б)) .
           Если учесть влияние "скатывающей силы", например, на 150 склоне, как в экспериментах Рейда, то ускорения с которым замедляется спортсмен в активной дуге резаного поворота достигают 6-7м/с2.
           Это просто огромные ускорения.  С таким же по величине ускорением тормозит автомобиль на сухом асфальте. Но коэффициент трения шин об асфальт составляет 0.5-0.7, а коэффициент трения лыж о снег равен примерно 0.02. 
            Как такое возможно? На этот вопрос я не нашел ответа в профильной литературе.
            Среднее же «ускорение замедления» ЦМ спортсмена  в активной дуге слаломного поворота, которое действует на спортсмена около половины всего времени спуска, оставляет 2-2.5м/с. Примерно с таким же  ускорением тормозит автомобиль на мокрой дороге, идущей под уклон в 150.
                             
Рис.1 а) – данные из книги «The physics of skiing: Skiing at the triple point» D. Lind, S. Sanders (2004). б) – данные из диссертационной работы (Рейд 2010).
 
            При этом даже с учетом повышенной силы реакции склона, которая действует на спортсмена в апексе резаного поворота и которая превышает вес спортсмена в покое в 3-3.5 раза, вклад в ускорение ЦМ спортсмена, который дает сила трения лыж о снег, не превышает 0.6-0.7 м/с2.  Тогда как среднее ускорение ЦМ, которое обеспечивает так называемая «скатывающая сила» составляет для 15-200 склона 2-3 м/с2.
            Получается, что эффективный коэффициент трения, которого «добиваются» спортсмены в апексе поворота в 10 и более раз превышает, коэффициент трения лыж о снег, который равен примерно 0.02.
            Необходимо отметить, что лыжник своими действиями в повороте может частично уменьшить свою кинетическую энергию (антипампинг). Интегральный вклад этих возможных действий лыжника в замедление его движения является незначительным и может быть сравним с действием силы трения лыж о снег. Но при другом рисунке этих действий лыжник может даже несколько увеличивать скорость своего движения в каждой дуге (пампинг). Указанные действия лыжника я в данной статье рассматривать не буду.
            Таким образом, эффективный коэффициент трения лыж спортсменов о лед в апексе резаного поворота сравним с коэффициентом трения шин по асфальту.
            Между тем понимание физического механизма, который позволяет лыжнику так сильно тормозить, совершая чисто резаный поворот, необходимо. Это понимание позволит дать рекомендации лыжникам о том, на какие технические действия необходимо обратить внимание, чтобы контролировать скорость в резаном повороте, не прибегая к «сбросу пяток».

            Материал, изложенный далее требует от читателя определенных усилий для его понимания и усвоения, а также определенных знаний в области математики и физики.
            Те читатели, которых интересуют итоговые выводы и те кто не хочет тратить свое время на чтение этого трудного материала, могут  сразу переходить к выводам, которые помещены в конце статьи.


            Как я ужеговорил, основное торможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании, когда, например, мы говорим о торможении автомобиля. В чисто резаном повороте происходит срезание и удаление из карвингового следа части снега, а также некоторая  деформация снега, вследствие его уплотнения под действием скользящей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.
            Современная профильная наука полагает, что при движении лыжи через данную точку склона снег в этой точке уплотняется  и частично срезается при прохождении по нему первой половины лыжи. Глубина проникновения канта в склон в этой точке склона максимальна в момент прохождения середины лыжи. Вторая половина лыжи едет по готовой канавке (Федерольф (2005), Рейд (2010)). 
            Здесь уместна аналогия с долинными лыжами, когда лыжник едет не по накатанной лыжне, а по мягкой трассе. При формировании лыжни лыжи уплотняют снег. Основное уплотнение снега происходит при прохождении первой половины лыжи. При этом первая половина лыжи изгибается и получается подобие наклонной плоскости, на которую давит деформируемый лыжей снег. Сила, с которой снег давит на переднююполовину лыжи, имеет составляющую, направленную против движения лыжника. Эта сила и мешает движению лыжника (Рис2).
                                                      
                                                                        Рис.2 
            Направление скользящей поверхности первой половины лыжи составляет небольшой угол А с направлением движения, поэтому сила реакции уплотняемого снега Ν направлена НЕ вертикально и имеет составляющую Ντ,  направленную против движения лыжника. Эта составляющая силы реакции опоры Ντ и является «дополнительной силой трения», но, очевидно, что это - НЕ трение в обычном понимании.
            Когда лыжа движется по активной дуге резаного поворота, то при формировании резаного следа действует примерно такой же механизм, как и при формировании лыжни долинных лыж.
            Повторю. Носок поставленной на кант лыжи начинает формировать резаный след на поверхности склона в некоторой точке. При дальнейшем движении канта лыжи через данную точку след углубляется, достигая максимальной глубины при прохождении через эту точку середины канта. Вторая половина канта движется уже по готовому следу (Федерольф (2005), Рейд (2010)). 
            В работе (Lieu&Mott 1985) , было отмечено, что даже при установившемся режиме карвинга  все точки передней части лыжи движутся также как и в режиме проскальзывания (skidding) -  «по своим собственным траекториям», то есть по траекториям, отличным от траектории движения центра и задней части лыжи. Передняя часть лыжи больше деформирована, она изогнута сильнее, чем задняя часть лыжи. 
           Передняя часть лыжи движется под некоторым углом к траектории движения центра лыжи и ее задней части в полной аналогии с движением передней части долинной лыжи при формировании ею лыжни (Рис.2). Это хорошо видно на схеме (Рис.3), приведенной в работе  (Рейд 2010) со ссылкой на работу (Lieu&Mott 1985)
                                            
            Рис. 3 Схема из работы (Рейд 2010), показывающая переход лыжи от стадии проскальзывания к стадии развитого карвинга.
            
            Приведу замедленное видео (Рис3.1(а,б)), иллюстрируещее идею и схему (Lieu&Mott 1985). На видео Рис.3.1(а) можно видеть на сколько широк чистый карвинговый след, оставленный лыжником при предыдущем проезде мимо камеры (левая часть кадра).
                                                                                                                                                    Рис. 3.1(а)
               Как формируется карвинговый след можно видеть на этом замедленном видео Д. Куше. Хорошо видно сильный иизгиб передней половины лыж, ширину следа и то, что носы лыж находятся все время на поверхности склона 
                                                            5c62c23c9f0d3_1.gif                                                                                                                              Рис.3.1(б)

            Совершенно очевидно, что на переднюю часть лыжи со стороны склона действует гораздо бОльшая сила, чем на ее заднюю часть. Существуют многочисленные модели распределения давления со стороны склона на лыжу вдоль длины этой лыжи. Одна из таких численных моделе представлена на Рис. 4(а). Имеются даже чисто экспериментальные данные  по распределению давления со стороны склона на лыжу вдоль длины этой лыжи (Рис.4(б))

            Рис.4 Теоретическое (а) и экспериментальное (б) распределение давления, действующее со стороны склона на лыжу движущуюся в дуге резаного поворота. Схемы адаптированы из работы (Рейд 2010).

            Теперь у нас есть вся информация для того, чтобы вычислить составляющую силы реакции склона, действующую на режущую дугу лыжу против движения центра этой лыжи и замедляющую это движение. Это можно сделать точно также, как я это сделал для случая долинной лыжи при вычислении «дополнительной силы трения» Ντ (Рис.2) Результат этих вычислений позволит ответить на вопрос из заголовка данной статьи.
            Для начала следует определить, насколько сильно радиус изгиба передней части режущей дугу лыжи отличается от радиуса резаного поворота, который, как следует из Рис. 3, равен радиусу изгиба задней части лыжи.
            Воспользуемся схемой из работы (Федерольф (2005)) (Рис.5), изображающую процесс формирования резаного следа.  В эту схему мной добавлено изображение задника лыжи (зеленый прямоугольник) и необходимые вычисления и пояснения. Формула для радиуса передней части лыжи R+ вычисляется из сопоставления треугольников ABC и AMC.
                                           



                                        Рис. 5 Схема формирования резаного следа при чистом карвинге. Адаптирована из работы (Федерольф (2005))
           
             Схема сложная для восприятия и требует пояснений. На схеме в несколько утрированном виде изображен вид спереди (против хода движения) на режущую склон лыжу. Белым цветом обозначен склон, синим - воздух. Лыжа изображена на схеме в виде трех прямоугольников - это сечения носка лыжи(большой серый прямоугольник), середины лыжи(большой зеленый прямоугольник) и пятки лыжи(малый серый прямоугольник). Даны их положения (yyyT  соответственно), их размеры (WsWwWT  соответственно) и показаны соответствующие им места на изображении лыжи (слева на рис.5). 
             Передняя часть лыжи при движении вырезает в склоне канавку треугольной формы, сечение которой на схеме обозначено синим треугольником ОМС.  В итоге след лыжи получается треугольной формы, которая ясна из Рис.5. 
            На Рис. 5.1 приведен  вид сверху на режущий кант лыжи, которая  изображена на диаграмме Рис.5 с соответствующим обозначением характерных точек канта.
                                                         

                                                           Рис 5.1 Схема формирования следа лыжи при чистом карвинге (вид сверху).

            При больших углах закантовки лыжи, когда синус угла закантовки близок к единице, формула для определения радиуса передней части лыжи R+ (Рис.5) приобретает совсем простой вид.
            Приведу  данные по глубинам следа лыжи из работы (Федерольф (2005)) (Рис. 5.2)
                             
                                  
                                   Рис 5.2 Экспериментальные и расчетные данные по глубинам следа лыжи для склонов различной жесткости из работы (Федерольф (2005))

            Так как величина SC сравнима с глубиной резаного следа D, а для мягкого склона может быть и меньше этой глубины, то величина радиуса передней части лыжи может в разы отличаться от радиуса задней части лыжи.  Например, величина бокового выреза слаломных лыж, которые использовали спортсмены для тестовых проездов в исследовании (Рейд(2010)) составляла 20мм.
            Интересно, что ширина чистого карвингового следа (Рис. 5 и 5.1) при больших углах закантовки является достаточно большой величиной даже в случае достаточно жесткого (отратраченного) склона. Так, для следа лыжи глубиной 40мм (на Рис. 5.2 (б) для угла закантовки лыжи в 600  этому значению глубины  следа (Penetration Depth) соответствует Penetration Disnans в 80мм) даже при относительно небольших углах закантовки в 55-600 достижимых в коротком резаном повороте, ширина следа лыжи будет превышать 14 см.
           Определим теперь «дополнительную силу трения» Ντ для режущей активную дугу лыжи. Для этого аппроксимируем экспериментальные данные (Рис.4(б))  по распределению давления со стороны склона на лыжу вдоль длины этой лыжи линейной функцией (Рис.5).
            Для вычислений понадобится только ТИП кривой распределения давления по длине лыжи. Величина пика нагрузки (на схеме - Nmax ) зависит от конкретной величины ЦБС, которая действует на лыжника в повороте в данный момент и будет определена при дальнейших вычислениях. 
            Необходимо отметить, что для для более жестких лыж эпюра давления будет менее "скошена" в носку лыжи. Чем жестче будут лыжи, тем равномернее будет распределяться давление по первой половине лыж. 
            Как покажут дальнейшие вычисления даже такой простой аппроксимации (Рис.6) вполне достаточно для получения достаточно точного результата, так как механизм контроля скорости в резаном повороте определяется в основном тем, что радиус передней части лыжи сильно отличается от радиуса задней части лыжи. 
                                                            
               Рис.6 Красным цветом показан ТИП эпюры распределения давления по длине лыжи, который используется в данной статье для вычислений.
 
            Теперь можно вычислить составляющую силы реакции опоры параллельную поверхности склона, а затем определить уже ее составляющую, которая действует на лыжи как «дополнительная сила трения». Чтобы не загромождать статью формулами я привожу на Рис.6 достаточно утрированную схему, на которой изображена очень сильно изогнутая лыжа. На схеме также приведены приближенные вычисления, использующие то обстоятельство, что угол закантовки лыжи достаточно большой, а длина лыжи мала по сравнению с радиусом поворота.
                                                       
                                                        Рис. 7
 
            Теперь нужно вспомнить, что для больших углов закантовки величина Nn с достаточно большой точностью равна величине ЦБС плюс/минус величина проекции ускорения ЦМ лыжника на линию О-ЦМ, умноженную на массу лыжника. Это приближение выполняется  даже для случая динамического резаного поворота. 
           Используя результаты, полученные в этой статье и отображенные на рисунках 5 и 7, и учитывая, что нормальная к склону составляющая силы реакции опоры так же дает свой вклад в «дополнительную силу трения», получаем для величины «дополнительной силы трения» при больших углах закантовки лыжи следующее приближенное соотношение:
                                                              


                                                                  Рис. 8

            Я намеренно привел это приближенное выражение для величины «дополнительной силы трения», которое является достаточно точным для больших углов закантовки лыж, так как из него непосредственно следует, то, каким образом лыжник может регулировать величину эффективного коэффициента трения и контролировать скорость в резаном повороте. Так лыжник может менять расстояние между своим ЦМ и лыжами - О-ЦМ с соответствующими ускорениями и тем изменять величину давления, которое лыжник оказывает на лыжу и, соответственно, изменять величину «дополнительной силы трения». Причем глубина резаного следа D также линейно зависит от величины давления, которое оказывает лыжник на лыжу (Рис5.2).
            По поводу коэффициента 1/3 необходимо отметить, что для более жестких лыж этот коэффициент становится   немного больше и в пределе стремиться к 1/2. 
            Точность этого выражения можно проверить, используя фактические данные по проездам спортсменов, которые имеются в профильной литературе. Так для данных, приведенных на Рис. 1(б) из работы Рейда (2010) указано, что минимальный радиус траектории поворота слаломиста в момент, когда ускорение его ЦМ было 4м/с2 а скорость – 12.1м/с (красная точка на Рис 1(б)) составлял  составлял 3.96 м, длина слаломных лыж 1.65м .  Величина силы реакции склона превышала в 3-3.5 раза вес лыжника в покое. Подставляя все эти данные в полученное выражение, считаем, что лыжник поддерживает расстояние О-ЦМ постоянным, то есть "упирается в лыжу" и получаем, без учета сомножителя, содержащего глубину следа лыж, 2.58м/с2 .  
            Сомножитель, содержащий глубину следа лыж, является величиной большей 1 и для глубины следа в 20мм он будет равен 2, а для глубины 30мм он будет равен 2.5, так как величина бокового выреза лыж в данном случае равна 20мм.
            Таким образом действие «дополнительной силы трения» обеспечивает замедление ЦМ этого слаломиста в апексе поворота величиной в 5.16– 6.45 м/с2. Учитывая, что величина скатывающей силы в этот момент обеспечивает ускорение ЦМ лыжника величиной примерно 2.5 м/с2 , а "обычная" сила трения обеспечивала торможение величиной примерно 0.6-0.7 м/с2 , получаем «чистое» замедление лыжника в апексе дуги величиной 3.3 - 4.6м/с2. Величина этого замедления измеренная экспериментально составляет 4м/с2 , что достаточно хорошо соответствует теоретической оценке.
            Можно оценить так называемый угол атаки лыжи, а именно угол между направлением продольной оси лыжи и направлением скорости ее центра. Этот угол ς в рассмотренной модели возникает из-за того, что передняя часть лыжи изогнута больше, чем задняя половина лыжи, которая едет точно по карвинговому следу (Рис. 9). 

            Оценка этого угла дает в апексе поворота примерно 0.12рад = 6-70 для глубины следа 20мм

                            
                             Рис.9

                       У Рейда (2010) он называется "угол атаки" и он был экспериментально измерен. Значения в апексе составило примерно 5-60 (Рис.10)

                                                           5c26747c4531d_111.jpg
                                                                          
Рис.10
           Таким образом модельочень хорошо количественно согласуется с фактическими данными, измеренными экспериментально.


            Из полученного выражения (Рис.8) видно, что эффективный контроль скорости при карвинге возможен только в случае использования лыжником достаточно больших углов закантовки лыж в апексе поворота.
            Также видно, что величина «дополнительной силы трения», при больших углах закантовки и прочих равных условиях,  линейно зависит от глубины резаного следа лыж, поэтому совершая действия, которые приводят к бОльшей загрузке лыж и особенно в направлении нормали к склону, лыжник увеличивает глубину резаного следа и, соответственно, увеличивает эффективный коэффициент трения.
            Глубина резаного следа лыж  зависит как от величины, так и от направления действия силы, с которой лыжник загружает лыжи. Чем ближе линия действия этой силы к биссектрисе режущего канта, тем на большую глубину будет проникать в склон лыжа при одинаковой величине ее загрузки лыжником. 
            В немалой степени, такие действия связаны с правильным применением лыжником такого технического приема как движение по созданию "углового положения" своего тела (ангуляция) (Рис.9). Такое движение при правильном выполнении приводит к существенному изменению как величины так и направления загрузки лыж.
            В англоязычной литературе эту группу технических действий связывают с терминами «counteracting» и «counterbalancing». Однако, в профильной литературе отсутствует понимание физического механизма действия этих приемов на загрузку лыж, поэтому нет четких рекомендаций о том, что именно является правильным и существенным при выполнении этой группы технических действий.
            Здесь необходимо заметить, что лыжник своими активными дествиями должен ДОПОЛНИТЕЛЬНО загружать лыжи в направлении «к склону» , лежащем в плоскости скользящей поверхности лыж (на Рис. 11 это направление показано красными стрелками), так как в направлении " вдоль плоскости склона" лыжи и так сильно загружены действием ЦБС.  
                                                       
                                                       Рис. 11

            Некоторые действия, которые традиционно рекомендуют применять для загрузки носков лыж оказываются бесполезными и даже вредными в случае когда лыжи сильно закантованы. Например, простой перенос давления на носки лыж путем подачи корпуса «вперед» является для контроля скорости в дуге не только бессмысленным действием, но и может привести к срыву лыж из-за перегрузки их в плоскости склона.
            Чтобы увеличить среднее давление на лыжи в направлении склона в активной дуге поворота лыжнику следует увеличить стадию безопорного транзита между активными дугами. Я рассматривал этот вопрос в статье «Что должен делать лыжник чтобы его лыжи надежно резали склон.»
            Для загрузки лыж в нужном направлении (Рис.9) лыжнику следует использовать инерцию вращения своего тела вокруг своей главной вертикальной оси инерции. Один из таких приемов, который применяется в начале активной дуги поворота, был рассмотрен  в статье «Ключ к технике резаного поворота».
            Следует отметить, что, находясь в активной дуге, лыжник вполне способен своими активными действиями достаточно быстро и существенным образом влиять на степень загрузки лыж в направлении нормали к склону и тем самым оказывать сильное влияние на величину «дополнительной силы трения», как увеличивая ее, так и уменьшая. Некоторые такие действия будут рассмотрены мной в следующих статьях.
             
             
Выводы:
            0) Само по себе чистое резаное ведение лыжи на оптимальной скорости в активной дуге поворота содержит механизм контроля скорости движения лыжника, что позволяет лыжнику эффективно контролировать величину скорости спуска путем использования достаточных по величине углов закантовки лыж в апексе поворота и активных действий амортизационного типа и типа «counterbalancing». Увеличение лыжником угла закантовки лыж в апексе поворота усиливает динамику поворота в целом, что увеличивает давление лыж на склон в апексе поворота и приводит к общему углублению следа лыж в  активной дуге в целом и в  апексе поворота в частности. Применение лыжником достаточно активных действий действий амортизационного типа и типа «counterbalancing» приводит к увеличению в том числе и нормальной составляющей силы давления лыж на склон и к сооветствующему увеличению глубины следа лыж в активной дуге поворота. Увеличение как угла закантовки лыж в апексе поворота, так и глубины следа лыж в активной дуге поворота, приводит к существенному увеличению  эффективной силы трения, связанной с деформацией снега при формировании чистого карвингового следа.
            1) В идеальном резаный повороте (чистый карвинг) происходит НЕИЗБЕЖНОЕ и достаточно сильное торможение лыжника при его движении даже по идеальной карвинговой дуге. Высококласные спортсмены  при ШТАТНОМ прохождении спортивной трассы ТОРМОЗЯТ в каждой активной резаной дуге со скоростью, которая может значительно превышать скорость торможения автомобиля на сухом асфальте.
             2) Процесс чистого карвинга характеризуется тем, что лыжа в каждый момент движения вырезает на поверхности склона канавку примерно треугольного сечения. Основную работу совершает передняя половина лыжи, которая вырезает канавку треугольной формы (синий треугольник на Рис.5). Задняя половина лыжи движется ужепо готовой канавке. Глубина канавки достаточна для того, чтобы нагрузка на склон не превышала предел прочности снега на сдвиг. Но, так как канавка вырезается, и снег из нее удаляется, то на это требуется затраты кинетической  энергии лыжника, что приводит к замедлению движения лыжника при выполнении им идеально чистого резаного (карвингового) поворота.
             2) При формировании следа лыж (канавки) в чистом резаном повороте, вследствие смещения слоев снега и его неминуемого удаления из канавки, возникает соответствующая сила реакции склона, одна из компонент которой компенсирует действие центробежной силы и удерживает лыжи от проскальзывания их поперек траектории их движения, тогда как другая компонента этой силы направлена против движения лыжника. Именно она замедляет скорость лыжника при чистом карвинге.
             3) Величина замедляющей движение лыжника силы (пункт 2) при больших углах закантовки лыж прямо пропорциональна квадрату скорости движения лыжника, глубине оставляемого лыжами следа и длине лыж. Эта величина обратно пропорциональна квадрату радиуса поворота лыжника (Рис.8)
            4)  Если у лыжника не получается контролировать скорость в резаном повороте и ему приходится для контроля скорости применять приемы типа "сброс пяток", то это не значит, что контроль скорости в резаном повороте без таких приемов (типа "сброса пяток") невозможен, просто в  технике  лыжника имеются существенные недостатки.
            5)  Если лыжник хочет ездить чисто резаным поворотом, то ему необходимо освоить группу движений, которые способствуют БЫСТРОЙ загрузке лыж в направлении "вдоль плоскости скользячки  к склону" (на Рис. 9 это направление показано красными стрелками). Дополнительная загрузка лыжи именно в этом направлении наиболее эффективно приводит к увеличению глубины следа лыжи и соответствующему увеличению "дополнительной силы трения." Также загрузка лыжи именно в этом направлении с наибольшей эфективностью передается носку лыжи, так как в направлении плоскости скользячки лыжу можно считать абсолютно жесткой, тогда как в поперечном плоскости скользячки направлении лыжа достаточно легко изгибается.
            6)   Ширина чистого карвингового следа (рис.5) при больших углах закантовки является достаточно большой величиной даже в случае достаточно жесткого (отратраченного) склона. Так, для следа лыжи глубиной 40мм (Рис. 5.1) даже при относительно небольших углах закантовки в 55-600 достижимых в коротком резаном повороте, ширина следа лыжи будет превышать 14 см. При этом с каждого пройденного метра траектории из  под лыж будет "вылетать" до 5-6 л (по объему) снега.

            Подробные ссылки на источники, упомянутые в данной статье содержатся в библиографиях к диссертационным работам Р. Рейда (2010) и Федерольфа (2005) 

"A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom" Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) 
"
Finite Element Simulation of a Carving Snow Ski" Federolf, Peter Andreas  (Doctoral thesis, 2005) 




 
+34
  • 1
  • 1
-8  
selfit57    19 Декабря 2018 (07:01)   #
Как много букв и банальность. Закрытые дуги зажимают скорость в карвинге и ничего кроме.
  • 120
  • 38
  • 18
+3  
jul    19 Декабря 2018 (08:49)   #
Угу, у Ньютона тоже банальность "яблоки падают". Да и Менделеев нам зачем.. он же тоже не произвел на свет нового элемента. Старина, не завидуйте.)
  • 2
  • 1
+1  
ALEX3M    19 Декабря 2018 (08:01)   #
Спасибо, расписали хорошо.
осталось понять, как пользоваться :-) 
  • 1
+1  
ASDr    19 Декабря 2018 (08:15)   #

Спасибо, расписали хорошо.
осталось понять, как пользоваться icon_smile.gif

 

переписать в блокнотик от руки и читать на бугеле с калькулятором в руках biggrin.pngbiggrin.pngbiggrin.png  

  • 1
-1  
ASDr    19 Декабря 2018 (09:17)   #

Угу, у Ньютона тоже банальность "яблоки падают". Да и Менделеев нам зачем.. он же тоже не произвел на свет нового элемента. Старина, не завидуйте.)

 

Не путайте божий дар с яичницей wink.png

+1  
Гойко Митич    19 Декабря 2018 (09:55)   #

           

Читать далее в блоге >>

 

Торможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании. В чисто резаном повороте происходит некоторая небольшая деформация снега, вследствие его уплотнения под действием скользящей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.
            При движении лыжи через данную точку склона снег в этой точке уплотняется при прохождении по нему первой половины лыжи. Глубина проникновения канта в склон в этой точке склона максимальна в момент прохождения середины лыжи. Вторая половина лыжи едет по готовой канавке.      
                           
            Повторю. Носок поставленной на кант лыжи начинает формировать резаный след на поверхности склона в некоторой точке. При дальнейшем движении канта лыжи через данную точку след углубляется, достигая максимальной глубины при прохождении через эту точку середины канта. Вторая половина канта движется уже по готовому следу.

Если вторая половина канта едет по готовому следу, то на нее действует реакция склона, уравновешивающая тормозящую силу, действующую на переднюю часть

Описание торможения, как описано в блоге.  справедливо при  входе в поворот с носка, когда задняя часть выскакивает из канавки

Основное торможение обусловлено процессом резания,  как при обычном резании резцом. По-моему, оценивать эту величину - безнадежное занятие.

Нужно  еще учесть, что угол закантовки, как правило, меняется при движении. Это значит, что радиус  прогиба лыжи будет другим, когда середина лыжи пройдет точку, в которой был носок лыжи. Это приводит к расширению канавки и росту сопротивления

+2  
Очень ленивый    19 Декабря 2018 (10:01)   #

Осилить не смог, но уважаю!

  • 1
0  
Misha_Glazov    19 Декабря 2018 (11:09)   #

скорость зависит от количества поворотов на данном отрезке пути. Зачем контролировать скорость в карвнгвом повороте, если крвнгвый поворот по определению резанный и зависит от мастерства, крутизны склона и состояния снегаbiggrin.png 

  • 25
  • 4
  • 4
+4  
merry_candy    19 Декабря 2018 (11:29)   #
Ник, ты бы писал как Рейд - расчеты, формулы, то-се... и в конце выделить выводы, для не осиливающих. 
0  
Гойко Митич    19 Декабря 2018 (11:32)   #

скорость зависит от количества поворотов на данном отрезке пути. Зачем контролировать скорость в карвнгвом повороте, если крвнгвый поворот по определению резанный и зависит от мастерства, крутизны склона и состояния снегаbiggrin.png

может, наоборот, количество поворотов  зависит от скорости? А если скорость достигла величины, при которой глаза на лоб начинают вылезать, не надо контролировать этот процесс?

+1  
sergey34521    19 Декабря 2018 (11:36)   #

Гравитационное ускорение реально огромно. Поэтому любой спуск с горы на лыжах это борьба за постановку этого ускорения под контроль. И в этом все способы хороши)))  Главное живым остаться. (Чтобы было потом кому соточку на грудь принять)))

  • 2
  • 2
0  
Alexanderj    19 Декабря 2018 (11:50)   #
1. Рассматривая "чисто резанный поворот", вы ссылаетесь на спортсменов. Но обоснования, что у них чисто резаный поворот в статье нет. Не дано даже четкое определение рассматриваемого в статье поворота. 
2. Если я правильно понял суть статьи, то в качестве основного механизма торможения предлагается резание канавки на склоне. Это вполне очевидно, что чем больше деформируется склон, тем больше теряется энергии и тем больше торможение. Однако, итоговая формула (рис 8) вызывает вопрос: почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0? Выходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?
  • 2
+2  
rtrekm    19 Декабря 2018 (12:02)   #

может, наоборот, количество поворотов  зависит от скорости?

Количество поворотов зависит от количества ворот в трассе )))

0  
Гойко Митич    19 Декабря 2018 (12:09)   #

Количество поворотов зависит от количества ворот в трассе )))

А количество ворот в трассе зависит от скорости, с которой лыжник может справиться  Хочешь, чтобы лыжник не разгонялся выше 50км/ч, поставь много воротbiggrin.png

+1  
Head-Hunter    19 Декабря 2018 (12:12)   #

Ник, ты бы писал как Рейд - расчеты, формулы, то-се... и в конце выделить выводы, для не осиливающих. 

 

Спасибо, расписали хорошо.
осталось понять, как пользоваться icon_smile.gif

 

А он и написал:

 

"Из полученного выражения видно, что эффективный контроль скорости при карвинге возможен только в случае использования лыжником достаточно больших углов закантовки лыж в апексе поворота."

 

И далее по тексту. Что соответствует эмпирическому опыту, даже без расчетов. Средства достижения  - тоже верно. Описано от ЛеМастера до Харба.

А самая распространенная ошибка  - контроль скорости когда лыжи уже поперек склона

 

Можно было бы добавить  - до апекса и в апексе. То есть ДО и В линии падения склона.

Это вполне коррелирует с Харбом - контроль скорости идет в точке High C  и до нее.

  • 2
  • 1
  • 10
+3  
nick5t5    19 Декабря 2018 (12:17)   #
 

Осилить не смог, но уважаю!

 

 

 

Ник, ты бы писал как Рейд - расчеты, формулы, то-се... и в конце выделить выводы, для не осиливающих. 

Накладка получилась. Материал слишком научный. 

Сделаю как ты говоришь.

Хотя выводы из данного материала достаточно общие.

Типа - Контроль скорости в чистом резаном повороте ВОЗМОЖЕН! И НЕ нужно для этого "сбрасывать пятки".

Но сделаю.

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (12:36)   #

Если вторая половина канта едет по готовому следу, то на нее действует реакция склона, уравновешивающая тормозящую силу, действующую на переднюю часть

Описание торможения, как описано в блоге.  справедливо при  входе в поворот с носка, когда задняя часть выскакивает из канавки

Основное торможение обусловлено процессом резания,  как при обычном резании резцом. По-моему, оценивать эту величину - безнадежное занятие.

Нужно  еще учесть, что угол закантовки, как правило, меняется при движении. Это значит, что радиус  прогиба лыжи будет другим, когда середина лыжи пройдет точку, в которой был носок лыжи. Это приводит к расширению канавки и росту сопротивления

Ты, конечно, прав.

Но мой подход в данном случае чисто теоретический.

Я не придумывал никаких новых моделей, а использовал уже существующие подходы.

Вся физика формирования резаного следа - смещение ли это или резание - "зашита" в эмпирических данных по эпюре давления снега на лыжу, некотороые из которых приведены в статье.

Важным здесь оказалось то, что передняя часть лыжи при карвинге изогнута В РАЗЫ больше, чем задняя. Но радиус поворота определяет изгиб задней лыжи.

Это профильными учеными было замечено давно, но не было понимания того, как это использовать. Никто никогда  не вычислял этот радиус передней части лыжи.

Никто никогда не говорил, что при карвинге радиус изгиба передней части лыжи может быть В РАЗЫ меньше, чем радиус задней части лыжи.

Именно это позволило получить в статье такой простой и наглядный (с научной точки зрения) результат.

Оказалось, что изгиб передней части лыжи легко вычисляется и он прямо связан с глубиной следа лыжи.

Я его вычислил.

Еще раз повторю - Я использовал те модели, которые уже существуют в литературе и те данные, которые были опубликованы.

У исследователей есть понимание, что такая модель формирования резаного следа - это переупрощенный взгляд на проблему.

Но оказалось, что накопленного материала и даже таких упрощенных моделей вполне достаточно для объяснения почему лыжник может контролировать скорость в чистом карвинге.

  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (12:43)   #

может, наоборот, количество поворотов зависит от скорости? А если скорость достигла величины, при которой глаза на лоб начинают вылезать, не надо контролировать этот процесс?

Нет, только от молодости гузки или её раскученности , но подлянка раскрутки что сидеть теперь не на чем или терпеть боль хвоста при сидении ;) Зато Дао-карвинг возможен :)
0  
Гойко Митич    19 Декабря 2018 (12:49)   #

Ты, конечно, прав.

Но мой подход в данном случае чисто теоретический.

Я не придумывал никаких новых моделей, а использовал уже существующие подходы.

Вся физика формирования резаного следа - смещение ли это или резание - "зашита" в эмпирических данных по эпюре давления снега на лыжу, некотороые из которых приведены в статье.

Важным здесь оказалось то, что передняя часть лыжи при карвинге изогнута В РАЗЫ больше, чем задняя. Но радиус поворота определяет изгиб задней лыжи. Это профильными учеными было замечено давно, но не было понимания того, как это использовать. Никто никогда  не вычислял этот радиус передней части лыжи.

 

распределение давления вдоль лыжи должно очень сильно зависеть от жесткости лыжи. При мягкой лыже все давление сосредоточено под ботинком, а у жесткой спортивной лыжи  давление может быть под ботинком совсем небольшое, если скорость недостаточно большая. Думаю этот момент, жесткость лыжи, сильно влияет  на характеристики и динамику поворота, даже если геометрия  лыж одинаковая

И непонятно, почему пятка изогнута в разы меньше, если она едет по той же канавке, что и передняя часть

  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    19 Декабря 2018 (13:06)   #

Например, простой перенос давления на носки лыж путем подачи корпуса «вперед» является для контроля скорости в дуге не только бессмысленным действием, но и может привести к срыву лыж из-за перегрузки их в плоскости склона.

Профессор, поясните, пожалуйста: мы вообще не загружаем носки, или загружаем, но не подачей корпуса ?
А в какой фазе поворота ?
  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (13:21)   #

Основное торможение обусловлено процессом резания,  как при обычном резании резцом. По-моему, оценивать эту величину - безнадежное занятие.

При чистом карвинге при формировани следа лыжи срезается ровно столько снега, чтобы уравновешивать действие ЦБС в дуге.

Когда при формировани следа лыжи  снег срезается, то возникает сила реакции склона,которая действует в направлении как поперек лыжи, так и вдоль нее. Соотношение между этими составляющими оказалось известным.

ЦБС действует поперек лыжи и величина ее известна.

Поэтому можно определить величину силы, возникающей из-за срезания снега при формировании следа лыжи и величину ее компоненты, которая замедляет движение лыжника в дуге.

Я в статье использовал только ПРИМЕРНЫЙ ТИП эпюры давления на лыжу.

Я не использовал чьи то конкретные экспериментальные данные.

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    19 Декабря 2018 (14:06)   #

распределение давления вдоль лыжи должно очень сильно зависеть от жесткости лыжи. При мягкой лыже все давление сосредоточено под ботинком, а у жесткой спортивной лыжи  давление может быть под ботинком совсем небольшое, если скорость недостаточно большая. Думаю этот момент, жесткость лыжи, сильно влияет  на характеристики и динамику поворота, даже если геометрия  лыж одинаковая

И непонятно, почему пятка изогнута в разы меньше, если она едет по той же канавке, что и передняя часть

Часть лыжи от середины до пятки едет по плоской кривой - по уже сформированной канавке. 

Плоскость, в которой лежит эта кривая параллельна поверхности склона, но лежи ниже на величину глубины канавки.

Носок лыжи все время находится на поверхности склона.

Это возможно, если передняя часть лыжи будет изогнута больше, чем задняя часть.

Это и показано в статье на схеме Федерольфа.

Если, конечно, мы считаем что лыжа НЕ скручивается.

 

На этой схеме непривычные обозначения, которые мы на этом форуме не используем.

Но из этой схемы легко получается формула косинуса.5c1a2d7047b9a_1.jpg

 

а теперь представь, что пятка и середина лыжи остались на дне следа (в канавке) а носок тебе надо поместить на поверхности склона. Лыжа не скручивается а только изгибается.

Я сечение носка, которое в результате изгиба лыжи оказалось на поверхности склона, обозначил красным цветом. Середина и пятка лыжи (их сечения обозначены черными прямоугольниками) остались "на дне" следа лыжи.

Получилась схема из статьи.

5c1a65b2e9e50_15.jpg

 

Если теперь "положить" синюю линию на склон, то передняя половина лыжи полностью "ляжет" на поверхность склона.

Она будет закантована под углом ?1.

Видно, что радиус изгиба (канта) передней половины лыжи для данного случая более чем в два раза меньше, чем радиус изгиба (канта) задней половины.

При формировании канавки передняя половина лыжи срезает снег как раз по этой синей линии.

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (14:24)   #

 

Например, простой перенос давления на носки лыж путем подачи корпуса «вперед» является для контроля скорости в дуге не только бессмысленным действием, но и может привести к срыву лыж из-за перегрузки их в плоскости склона.

Профессор, поясните, пожалуйста: мы вообще не загружаем носки, или загружаем, но не подачей корпуса ?
А в какой фазе поворота ?

 

Все зависит от того, с какой целью лыжник загружает носки лыж.

Цели у разных лыжников могут сильно различаться.

Если цель - обеспечение врезания носка лыжи, то подача корпуса вперед не способствует достижению этой цели.

На этом фото лыжник подал корпус вперед. И как это движение повлияло на врезания носка лыжи?

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

Ответ - никак.

Лыжник просто немного сильнее загрузил скользячку в районе носка.

Но скользячка не режет склон.

  • 18
  • 7
  • 5
+4  
Mr.XX    19 Декабря 2018 (14:51)   #

. Да и Менделеев нам зачем.. он же тоже не произвел на свет нового элемента.

Не трогай Менделеева.

Он водку придумал rolleyes.gif (ну теоретически обосновал)

 

...а без неё тут...

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (15:21)   #

распределение давления вдоль лыжи должно очень сильно зависеть от жесткости лыжи. При мягкой лыже все давление сосредоточено под ботинком, а у жесткой спортивной лыжи  давление может быть под ботинком совсем небольшое, если скорость недостаточно большая. Думаю этот момент, жесткость лыжи, сильно влияет  на характеристики и динамику поворота, даже если геометрия  лыж одинаковая

И непонятно, почему пятка изогнута в разы меньше, если она едет по той же канавке, что и передняя часть

КМК для для более жестких лыж эпюра давления будет менее "скошена" в носку лыжи. Чем жестче будут лыжи, тем равномернее будет распределяться давление по первой половине лыж. В пределе эта эпюра станет горизонтальной прямой.

5c1a376582c33_15.jpg

Учет жесткости лыжи очень незначительно изменяет коэффицмент 1/3 в итоговой формуле статьи.

В пределе  для совсем жестких лыж этот коэффициент увеличивается и стремиться к 1/2.

То есть жесткие лыжи позволяют лучше котролировать скорость в чистом резаном повороте.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (16:04)   #

Не трогай Менделеева.

Он водку придумал rolleyes.gif (ну теоретически обосновал)

 

...а без неё тут...

Ты какой-то загадочно-саркастический.

Помню твое активное участие в спорах поводу контроля скорости при карвинге.

Было это прямо вчера - 8лет всего прошло.

Я помню, что мы ничего толкового не придумали, так как Степаныч всех "убил" примером бусинки, которая без трения скользит по изогнутой в форме синусоиды проволоке - типа глыжник едет по склону правильными поворотами.

Всем сразу стало понятно, что формой траектории скорость контролировать не получится.

А трение лыж о снег ОЧЕНЬ мало для контроля скорости.

И тема закрылась

  • 18
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    19 Декабря 2018 (16:10)   #

Ты какой-то загадочно-саркастический.

Помню твое активное участие в спорах поводу контроля скорости при карвинге.

 

Старею, наверное.

Всё больше хочется кататься, всё меньше писать об этом...

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (16:12)   #

Старею, наверное.

Всё больше хочется кататься, всё меньше писать об этом...

Поддерживаю твою позицию.

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (16:44)   #

А можно на основании этой диссертации дать пару конкретных советов и указаний?

Конечно.

Совет№1 Общий.

Если у тебя не получается контролировать скорость в резаном повороте и приходится применять приемы типа "сброс пяток",

то это не значит, что контроль скорости без таких приемов типа "сброс пяток" невозможен, просто в твоей технике имеются косяки.

Совет№2.

Если хочешь ездить чисто резаным поворотом, то необходимо освоить движения, которые способствуют БЫСТРОЙ загрузке лыж в направлении "вдоль плоскости скользячки  к склону". Загрузка лыжи именно в этом направлении наиболее эффективно приводит к увеличению глубины следа лыжи и соответствующему увеличению "дополнительной силы трения." (это все объяснялось в статье) Также загрузка лыж именно в этом направлении с наибольшей эфективностью передается носку лыжи, так как в направлении плоскости скользячки лыжи можно считать абсолютно жесткими, тогда как в поперечном скользячке направлении они достаточно легко изгибаются.

комментарий удален
  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (17:54)   #

Ник.

Тебе не кажется что термин "вдоль плоскости" математически некорректен?wink.png

Придираешься?

Это ты мне как матаметик математику говоришь?

Или как художник художнику?

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (17:58)   #

Как много букв и банальность. Закрытые дуги зажимают скорость в карвинге и ничего кроме.

"Закрытые дуги" - это банальней некуда.

Это даже банальней, чем твоя гузка.

Эту тему "закрыли" еще в 2010 году.

Кстати, запости видео с закрытыми дугами, чтобы было понятно о чем ты говоришь.

Можешь даже в твоем исполнении.

Можешь не в твоем.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (18:10)   #

Спасибо.

Если я правильно понял это аналогично тому что при отрезании куска хлеба от буханки надо ножом не только давить перпендикулярно буханке, но и продвигать его вдоль нее?

В гл движение есть по определению.

Что касается хлеба и ножа.

Главное чтобы плоскость ножа была по возможности направлени по нормали к поверхности хлеба в данной точке, нож был "острием к хлебу", а давление было направлено вдоль плоскости ножа к хлебу.

Но эта аналогия не очень помогает в случае ГЛ.

Возьми любую красивую фотку глыжника с КМ с "выпущенными в сторону" ногами, из тех, на которые как ты говоришь здесь все дрочат.

Например эту

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

Зад лыжника висит далеко в стороне от лыж, но лыжник при этом оказывает на лыжи ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ давление в направлении, которое указано красными стрелками.

Я тебе гарантирую, что этот лыжник именно так и делает.

Почему именно в этом направлении? - потому что в направлении "вдоль склона" лыжи уже загружены ЦБС по полной программе и задача лыжника состоит в том, чтобы изменить направление общей загрузки лыж на "более вертикальную"

Это типа как с булкой.

Но это намного сложнее, чем в примере с ножом и булкой, в смысле, буханкой.

Я слышал, что вы в Питере хлеб булками кличете.

Врут?

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (18:20)   #

Спасибо, расписали хорошо.
осталось понять, как пользоваться icon_smile.gif

Спасибо за оценку.

Но материал скорее теоретический.

По поводу его использования будет другая статья.

Но можете погугллить «counteracting» и «counterbalancing»

Статья будет об этой группе движений.

Если по русски - динамика углового положения (ангуляции).

Но по русски в инете ничего такого не найдете.

Удачи.

комментарий удален
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (18:55)   #

Как лыжник лыжнику?biggrin.png

Просто не мог понять, чем вдоль плоскости отличается от поперек плоскости?wink.png biggrin.png

Да ну?

Это нужно обдумать.

А как по твоему мнению  это можно  сказать не применяя математические термины?

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Декабря 2018 (19:10)   #

 

А как по твоему мнению  это можно  сказать не применяя математические термины?

Ну...сказал бы "вдоль лыжи" или "вдоль канта"...

Не математик я, извини...wink.png

  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (19:56)   #

"Закрытые дуги" - это банальней некуда.
Это даже банальней, чем твоя гузка.
Эту тему "закрыли" еще в 2010 году.
Кстати, запости видео с закрытыми дугами, чтобы было понятно о чем ты говоришь.
Можешь даже в твоем исполнении.
Можешь не в твоем.

Выкладывал в ТА, но не запомнил страницу.Теперь проще переснять. Если банально то зачем добавил бессмысленных букв, но не упомянул необходимость свободы гузки для закрытых дуг?
  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (19:56)   #

Ну...сказал бы "вдоль лыжи" или "вдоль канта"...

Не математик я, извини...wink.png

Да что уж там..

С моей точки зрения "вдоль канта" это совсем другое направление.

Если лыжа сильно закантована, то "вдоль канта" почти  перпендикулярно тому направлению о котором я говорил - "вдоль плоскости скользячки и в склон"

Я это направление показал на этом фото красными стрелками.

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

Но спасибо.

Думаю что нужно поместить в статью картинку.

Чтобы не возникало вопросов.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (20:15)   #

Выкладывал в ТА, но не запомнил страницу.Теперь проще переснять. Если банально то зачем добавил бессмысленных букв, но не упомянул необходимость свободы гузки для закрытых дуг?

Не очень я понял кто добавлял бессмысленные буквы и, главное, куда.

Но что ты все про гузку талдычишь?

Это все, что ты говоришь, про твою личную гузку или какую-то абстрактную ГУЗКУ. ГУЗКУ как "вещь в себе"? ГУЗКУ как таковую? Эйдос ГУЗКИ?

Да, кстати, а тебе твою личную гузку еще не удалили?

Возраст все-таки...

  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (20:17)   #

Да что уж там..
С моей точки зрения "вдоль канта" это совсем другое направление.
Если лыжа сильно закантована, то "вдоль канта" почти перпендикулярно тому направлению о котором я говорил - "вдоль плоскости скользячки и в склон"
Я это направление показал на этом фото красными стрелками.
5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg
Но спасибо.
Думаю что нужно поместить в статью картинку.
Чтобы не возникало вопросов.

Вот тоже просто картинка, а кто покажет закрытые дуги для торможения в карвинге?
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (20:22)   #

А что тут писать по поводу этих терминов, там на 10 слов каждый.

counteracting - движение корпуса против закручивания плеч.  Лыжи поворачивают направо,  корпус поворачивает налево по сути чтобы быть развернутым в долину.  Этому способствует укол палкой.  

 

counterbalancing - изгиб в пояснице для усиления законтовки,  иначе просто упадешь вовнутрь поворота

 

Еще там же "for-aft balance"  - просто передне-задний баланс

Ты хотел сказать - "что там читать по поводу этих терминов, там на 10 слов каждый"

Это- да.

Одна лирика.

Не понятно накой они вообще нужны.

комментарий удален
  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (20:29)   #

Не очень я понял кто добавлял бессмысленные буквы и, главное, куда.
Но что ты все про гузку талдычишь?
Это все, что ты говоришь, про твою личную гузку или какую-то абстрактную ГУЗКУ. ГУЗКУ как "вещь в себе"? ГУЗКУ как таковую? Эйдос ГУЗКИ?
Да, кстати, а тебе твою личную гузку еще не удалили?
Возраст все-таки...

Если можно тормозить в карвинге без подвижности в ТБС и значит без закрытых дуг, то как? Если никак то кроме свободы подвижности копчика (гузки) для закрытых друг ничего и не надо. Все остальное просто банально пустой текст ни очем.
  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (20:36)   #

А что здесь такого "закрытого"?
Конкретно укажи.

Конкретно нужно видео того кто смог снижать скорость в карвинге, я вот закрытыми дугами смог.
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (20:37)   #

Гравитационное ускорение реально огромно. Поэтому любой спуск с горы на лыжах это борьба за постановку этого ускорения под контроль. И в этом все способы хороши)))  Главное живым остаться. (Чтобы было потом кому соточку на грудь принять)))

Не уверен, что уловил Вашу мысль, но полностью согласен.

Когда я понял, что на мокром асфальте с 300 уклоном автомобиль будет скользить вниз УСКОРЯЯСЬ аки лыжник, то этот факт меня очень удивил.

Но еще больше меня удивило то, что спортсмены ТОРМОЗЯТ в ЧИСТОЙ дуге резаного поворота со СРЕДНИМ ускорением которое даже БОЛЬШЕ, чем то ускорение с которым тормозит автомобиль даже по сухому асфальту.

Вот это - круто.

Тот человек, который написал стихи "Стою на асфальте я в лыжи обутый ...." был гений?

0  
Revkuts    25 Декабря 2018 (15:41)   #
Так - то оно так, но меня не покидает смутное сомнение, почему нет полета носом вперед от вынесенных ног с таким резким торможением в точке опоры?
Если в прямом спуске наехать на снег посыпаный песком, то можно кувыркнуться.
комментарий удален
комментарий удален
  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (20:45)   #

Да ты не юли.
Говори как есть - конкретно.
Что в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

Картинку ты выложил так и поясни при чем она к торможению?
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (20:49)   #

Я хотел сказать что они, точнее не термины,  а действия,  нужны, но они понятны с чисто нативной колхозной точки зрения.

Можно сказать "делай contracting" ,  а можно сказать "не крути,  бля,  плечи в поворот".  

Я думаю второй подход даже понятней.

Гы.

У меня несколько другое мнение.

Хотя начинающим именно так и нужно говорить.

Все равно будут плечи в поворот закручивать. (пип 3 раза на них)

Для продвинутых в этом ОБЩЕМ движении важным является ПРАВИЛЬНОЕ движение задницей (или гузкой)

(ГЫ - припллыли на территорию селфита)

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (20:52)   #

Картинку ты выложил так и поясни при чем она к торможению?

Ты что?

Тролишь?

Я эту картинку выкладывал НЕ про торможение, а про направление дополнительной загрузки лыж.

А торможение у спортсменов ученые намерили.

Если у тебя притензии, то могу дать ссылку.

Заодно расскажешь им протвою  гузку.

 

Но ты пытаешься увильнуть от ответа.

Третий раз спрошу.

 

Говори как есть - конкретно.

Что в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (20:55)   #

У меня несколько другое мнение.
Хотя начинающим именно так и нужно говорить.
Все равно будут плечи в поворот закручивать. (пип 3 раза на них)
Для продвинутых в этом ОБЩЕМ движении важным является движение задницей (или гузкой)
(ГЫ - припллыли на территорию селфита)

Никакого движения задницей не надо, надо чтоб задница не мешала успевать перемещать ЦМ от пяток к носам лыж после перецентровки.
  • 1
  • 1
+1  
selfit57    19 Декабря 2018 (20:57)   #

Ты что?
Тролишь?
Я эту картинку выкладывал НЕ про торможение, а про направление дополнительной загрузки лыж.
А торможение у спортсменов ученые намерили.
Если у тебя притензии, то могу дать ссылку.
Заодно расскажешь им протвою гузку.

Но ты пытаешься увильнуть от ответа.
Третий раз спрошу.

Говори как есть - конкретно.

Что в этом повороте на фотке такого "закрытого"?

Ладно не парься, сам то хочешь сменить классику на карвинг?
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (21:07)   #

1. Рассматривая "чисто резанный поворот", вы ссылаетесь на спортсменов. Но обоснования, что у них чисто резаный поворот в статье нет. Не дано даже четкое определение рассматриваемого в статье поворота. 
2. Если я правильно понял суть статьи, то в качестве основного механизма торможения предлагается резание канавки на склоне. Это вполне очевидно, что чем больше деформируется склон, тем больше теряется энергии и тем больше торможение. Однако, итоговая формула (рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0? Выходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

1. Профильные ученые считают, что поворот спортсменов в трассе при максимальных углах закантовки является близким к идеально-резаному повороту. 

2. Интересное замечание Вы сделали. Можно сказать, что в физике, да и в математике нет "чистого" нуля. Для этого придумали понятие "предел".  Чистый нуль есть в арифметике.

В данном случае "при нулевой канавке" означает, что глубина очень маленькая по сравнению с характерными размерами других параметров, но канавка имеется. 

Например в профильной науке рассматривают случай идеально жесткого склона на котором лыжа "режет" то есть выполняется закон косинуса, но про канавку не вспоминают. И никого из профильных ученых такой подход не смущает.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (21:10)   #

Ладно не парься, сам то хочешь сменить классику на карвинг?

Чтож ты сливаешься-то?

Прошу тебя как человека объяснить что ты имеешь ввиду когда говоришь "закрытый поворот", а ты - в кусты.

Испугался ты чего-то? Или что?

Хотя.

Селфит, у меня к тебе просьба чиста па браццки - не троль здесь.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Декабря 2018 (21:13)   #

Да что уж там..

С моей точки зрения "вдоль канта" это совсем другое направление.

 

Вот видишь!

Этож совсем другое дело!

И "с моей точки зрения" это как раз "поперек плоскости скользячки" (хотя оба определения абсолютно сюрныеwink.png )

Если уж совсем корректно, то перпендикулярно продольной оси лыжи  и в плоскости скользячки

  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (21:21)   #

Чтож ты сливаешься-то?
Прошу тебя как человека объяснить что ты имеешь ввиду когда говоришь "закрытый поворот", а ты - в кусты.
Испугался ты чего-то? Или что?
Хотя.
Селфит, у меня к тебе просьба чиста па браццки - не троль здесь.

Блинн, вот теперь в тему, а то привезался к картинке.
Закты
  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (21:23)   #

Чтож ты сливаешься-то?
Прошу тебя как человека объяснить что ты имеешь ввиду когда говоришь "закрытый поворот", а ты - в кусты.
Испугался ты чего-то? Или что?
Хотя.
Селфит, у меня к тебе просьба чиста па браццки - не троль здесь.

Блинн, вот теперь в тему, а то привезался к картинке.
Закрытый, значит далеко до ЛПС начатый, примерно идёт как полукруг.
Так хочешь сам учится карвингу?
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (21:26)   #

Блинн, вот теперь в тему, а то привезался к картинке.
Закрытый, значит далеко до ЛПС начатый, примерно идёт как полукруг.
Так хочешь сам учится карвингу?

Так вопрос был - почему ты говоришь, что на это картинке "закрытый"?

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

А твой "полукруг" - это для начинающих байка.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (21:28)   #

Вот видишь!

Этож совсем другое дело!

И "с моей точки зрения" это как раз "поперек плоскости скользячки" (хотя оба определения абсолютно сюрныеwink.png )

Если уж совсем корректно, то перпендикулярно продольной оси лыжи  и в плоскости скользячки

То есть, ты хочешь сказать, что "вдоль канта" это тоже самое, что и "поперек плоскости скользячки"?

  • 18
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    19 Декабря 2018 (22:12)   #

То есть, ты хочешь сказать, что "вдоль канта" это тоже самое, что и "поперек плоскости скользячки"?

Не.

Я хочу сказать, что по изначальному определению я всё понял неправильно!

...а вернее ничего не понялsad.png

 

Так, что тщательнее с определениямиwink.png

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    19 Декабря 2018 (22:20)   #

Не.

Я хочу сказать, что по изначальному определению я всё понял неправильно!

...а вернее ничего не понялsad.png

 

Так, что тщательнее с определениямиwink.png

Так я очень благодарен тебе за замечание.

Прочитал еще раз окончание статьи - там действительно это место "про направление" нужно было и отредактировать и вставить картинку.

Статью писал "с листа".

Просто пару дней назад неожиданно стало понятно как решается этот вопрос с контролем скорости при карвинге.

А тут и математику надо было наваять, желательно без ошибок.

И картинки выбрать подходящие.

Если еще есть у тебя какие замечания, то подскажи. 

0  
Гойко Митич    19 Декабря 2018 (22:27)   #

Не.

Я хочу сказать, что по изначальному определению я всё понял неправильно!

...а вернее ничего не понялsad.png

 

Так, что тщательнее с определениямиwink.png

Странно! А я все понял, именно, так, как  на рисунке.  Направление указывается  отрезком прямой.  Давить вдоль плоскости  лыжи можно только так, как нарисовано

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    19 Декабря 2018 (22:29)   #

.  Давить вдоль плоскости  лыжи можно только так, как нарисовано

Давить вдоль плоскости лыжи можно еще в направлении носка, например.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    19 Декабря 2018 (23:07)   #

Странно! А я все понял, именно, так, как  на рисунке.  Направление указывается  отрезком прямой.  Давить вдоль плоскости  лыжи можно только так, как нарисовано

Митич, я тебе тоже благодарен за замечания.

Ответил здесь на твои вопросы, а потом стал читать соответствующие места в статье и понял, что нужно редактировать.

Кстати, по поводу ИХ модели формирования следа лыжи. Достаточно остроумной и простой, надо заметить.

Так вот.

Передняя часть лыжи вырезает (в данный момент времени) треугольный след (синий треугольник заштрихованный синим).

Задняя часть лыжи дорезает остатки - красный многоуольник.

5c1aa3e9cf0f6_1555.jpg

Получается такой почти трапецивидный след.

При динамике в закантовке наклон стенок следа меняется понятно как.

Пока для объяснения тебе рисовал картинку сам врубился о каком синем треугольнике говорил Федерольф (схема в статье)

Там у него еще опечатка в обозначениях. И сечение задника лыжи НЕ нарисовано. В схеме в статье я его сам пририсовал - зеленый прямоугольник.

5c1aa4c149a7c_5.jpg

0  
Revkuts    25 Декабря 2018 (16:08)   #
Тогда красная трапеция на схеме лишняя. Пятка ничего не дорезает, от ботинка чем дальше - тем меньше давление. Просто опирается скользячкой на внешний борт канавки.
Форма канавки треугольная.

КМК  трапеция - просто схематичное отображение смещения узкой талии относительно широкого носка если провести пенпендикуляры к скользячке по двум сечениям до пересечения с плоскостью, параллельной поверхности, на глубине канавки.
  • 1
  • 1
0  
selfit57    19 Декабря 2018 (23:07)   #

Так вопрос был - почему ты говоришь, что на это картинке "закрытый"?
5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg
А твой "полукруг" - это для начинающих байка.

Бред, наоборот на картинке поворот и все, видео надо. А мой поворот не для начинающих,три года от трамваинга.
А вот трамваингу мог бы и сам научится, там гузка и ТБСы неважны, молодыми важны только стопы.
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (00:19)   #

Бред, наоборот на картинке поворот и все, видео надо. А мой поворот не для начинающих,три года от трамваинга.
А вот трамваингу мог бы и сам научится, там гузка и ТБСы неважны, молодыми важны только стопы.

Пости видео своих поворотов.

Восхищаться ими буду.

Честно.

  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    20 Декабря 2018 (00:58)   #

Все зависит от того, с какой целью лыжник загружает носки лыж.

Цели у разных лыжников могут сильно различаться.

Если цель - обеспечение врезания носка лыжи, то подача корпуса вперед не способствует достижению этой цели.

На этом фото лыжник подал корпус вперед. И как это движение повлияло на врезания носка лыжи?

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

Ответ - никак.

Лыжник просто немного сильнее загрузил скользячку в районе носка.

Но скользячка не режет склон.

Извините, но в цитате из статьи присутствует слово "дуга", я также спрашивал про движение в повороте.

А Ваш ответ с фото разве про поворот ?

0  
Veler    20 Декабря 2018 (01:01)   #

Понятие о контроле скорости субъективно, все зависит от уклона,  резанное ведение не хуже контролируется сброса пяток.

И не нужно столько формул и график, все равно это на склоне ни применишь и в понимании будет тупиковым.

Контроль происходит от правильности движения тела, повторюсь большая масса (тело) в первую очередь меняет направление, а малая масса (лыжи) догоняют.

   Потеря контроля происходит, когда малая масса (лыжи) управляет большей массой (тело).  Даже при синхронном изменении направления масс, на больших скоростях это уже не приемлемо.

0  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (01:16)   #

Давить вдоль плоскости лыжи можно еще в направлении носка, например.

А я  это не могу представить.Трением скольжения пренебрегаем

+1  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (01:31)   #

Понятие о контроле скорости субъективно, все зависит от уклона,  резанное ведение не хуже контролируется сброса пяток.

И не нужно столько формул и график, все равно это на склоне ни применишь и в понимании будет тупиковым.

Контроль происходит от правильности движения тела, повторюсь большая масса (тело) в первую очередь меняет направление, а малая масса (лыжи) догоняют.

   Потеря контроля происходит, когда малая масса (лыжи) управляет большей массой (тело).  Даже при синхронном изменении направления масс, на больших скоростях это уже не приемлемо.

Что такое  "тело", которое должно двигаться правильно?  Тело - это совокупность его частей:рук, ног, головы, корпуса, стоп. Лыжи -это часть тела, удлиненные стопы

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (01:45)   #

Извините, но в цитате из статьи присутствует слово "дуга", я также спрашивал про движение в повороте.

А Ваш ответ с фото разве про поворот ?

Для дуги я здесь приводил другой рисунок

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

КМК достаточно понятно, что подача корпуса лыжника вперед в данном случае не будет загружать лыжи в направлении, указанном стрелками.

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    20 Декабря 2018 (01:54)   #

Понятие о контроле скорости субъективно, все зависит от уклона,  резанное ведение не хуже контролируется сброса пяток.

И не нужно столько формул и график, все равно это на склоне ни применишь и в понимании будет тупиковым.

Контроль происходит от правильности движения тела, повторюсь большая масса (тело) в первую очередь меняет направление, а малая масса (лыжи) догоняют.

   Потеря контроля происходит, когда малая масса (лыжи) управляет большей массой (тело).  Даже при синхронном изменении направления масс, на больших скоростях это уже не приемлемо.

Какой-то тупиковый подход для описания движения лыжника Вы предлагаете.

 

В физике уже лет 250 движение таких объектов как лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках, рассматривают следующим образом - общий ЦМ системы движется согласно уравнений 2 закона Ньютона под действием внешних сил, действующих на систему. И далее - лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках вращается под действием моментов внешних сил относительно ЦМ системы.

Все.

Дешево и сердито.

Проверено 250 летней практикой.

Никто ни за кем не гоняется. 

  • 34
  • 8
  • 5
0  
borisign    20 Декабря 2018 (03:11)   #

Для дуги я здесь приводил другой рисунок

5c1a5ebfba8ad_43071_14039544845.jpg

КМК достаточно понятно, что подача корпуса лыжника вперед в данном случае не будет загружать лыжи в направлении, указанном стрелками.

 

КМК, в этой фазе поворота задача лыжника - максимально удалить ЦМ от точек опоры, тем самым удлинив рычаг...

Но если говорить о начале дуги, когда лыжник после транзита только врезается в склон. Разве тогда не нужен акцент на носки лыж ?

0  
Revkuts    25 Декабря 2018 (16:13)   #
Какой еще рычаг? Удлинив рычаг усилие врезания "в склон по стрелочкам" только уменьшится.

Причина удаления точки опоры от ЦМ другая: разогнутая нога легче  держит бОльшую нагрузку.

 
  • 1
  • 1
0  
selfit57    20 Декабря 2018 (07:21)   #

Пости видео своих поворотов.
Восхищаться ими буду.
Честно.

Само собой, но разве мало уже запостил в теме ТА?
  • 1
0  
ASDr    20 Декабря 2018 (08:37)   #

 

...а вернее ничего не понял

 

На это  расчет

 

 

В физике уже лет 250 движение таких объектов как лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках, рассматривают следующим образом - общий ЦМ системы движется согласно уравнений 2 закона Ньютона под действием внешних сил, действующих на систему. И далее - лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках вращается под действием моментов внешних сил относительно ЦМ системы.

Все.

Дешево и сердито.

Проверено 250 летней практикой.

Никто ни за кем не гоняется. 

 

Ну давай объясни под действием каких таких внешних сил я могу ехать по ровному склону на плоских лыжах прямо в низ, оказывая воздействие на склон, а могу подпрыгнуть и некоторое время не оказывать давления на склон вообще да еще и ЦМ пи этом поднимется. Причем подпрыгнуть я могу в любой момент biggrin.png

Эпик фейл как всегда

  • 1
0  
ASDr    20 Декабря 2018 (08:48)   #

Вот простейшая задача про лыжника.

Вот лыжник едет вниз по склону из точки А в точку В на плоских лыжах.

Ну там действуют на него какие то внешние силы - сам нарисуешь (картинка из инета, просто понравилась как иллюстрация).

Достоверно известно, что на участке от А до В лыжник по своему желанию подпрыгнул и его ЦМ поднялся на 10 см.

В каком месте траектории это произошло и под действием каких таких внешних сил? biggrin.png

 

5c1b2cb44b4dd_bezymyannyy.png

  • 1
0  
ASDr    20 Декабря 2018 (09:08)   #

Можно модифицировать данную задачу.

Пусть лыжник на этой же картинке едет из точки А в точку В на плоских лыжах.

Он приседает и потом обратно привстает (или наоборот) по своему желанию на протяжении этого пути. Лыжи при этом от склона не отрываются - что значит, что на них всегда оказывается некоторое давление, всегда достаточное чтоб прогнуть кэмбер лыжи.

ЦМ очевидно едет по некоторой "кривой" траектории относительно склона.

Силы опять же сами рисуем и далее пытаемся ответить на вопрос как же там движется на самом деле ЦМ по законам ньютона под действием внешних сил. Ответ будет "примерно" как в предыдущей задаче rolleyes.gif

 

Ну и так далее путем небольших усложнений можно прийти к задаче, при которой лыжник едет по неизвестной кривой на закантованных лыжах, угол закантовки которых постоянно меняется по неизвестному закону, и лыжник так же по своему усмотрению выполняет какие то действия. Думаю дальше все очевидно rolleyes.gif

+1  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (09:08)   #

 

Ну давай объясни под действием каких таких внешних сил я могу ехать по ровному склону на плоских лыжах прямо в низ, оказывая воздействие на склон, а могу подпрыгнуть и некоторое время не оказывать давления на склон вообще да еще и ЦМ пи этом поднимется. Причем подпрыгнуть я могу в любой момент biggrin.png

Эпик фейл как всегда

Подпрыгнуть можешь не в любой момент Если едешь на прямых ногах, не подпрыгнешь. Если едешь по замерзшей корке, прочность которой равна силе тяжести лыжника(соответствующей проекции), а под коркой пустота, тоже не подпрыгнешь, т.к внешней силы, силы упругости корки, недостаточно для этого.Попытка подпрыгнуть приведет, наоборот, к опусканию ЦМ

+1  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (09:33)   #

Можно модифицировать данную задачу.

 

ЦМ очевидно едет по некоторой "кривой" траектории относительно склона.

Силы опять же сами рисуем и далее пытаемся ответить на вопрос как же там движется на самом деле ЦМ по законам ньютона под действием внешних сил. Ответ будет "примерно" как в предыдущей задаче rolleyes.gif

 

. Думаю дальше все очевидно rolleyes.gif

Действительно, все очевидно. ЦМ движется под воздействием двух внешних сил: силы тяжести и силы упругой реакции склона, которая изменяется в результате действий лыжника.Если покрытие будет такое, что упругая реакция не будет изменяться, то лыжник никуда не подпрыгнет  никуда не повернет, как бы не старался

  • 1
0  
ASDr    20 Декабря 2018 (09:41)   #

Подпрыгнуть можешь не в любой момент Если едешь на прямых ногах, не подпрыгнешь. Если едешь по замерзшей корке, прочность которой равна силе тяжести лыжника(соответствующей проекции), а под коркой пустота, тоже не подпрыгнешь, т.к внешней силы, силы упругости корки, недостаточно для этого.Попытка подпрыгнуть приведет, наоборот, к опусканию ЦМ

 

Степаныч, спешиал фо ю как говориццо

 

Скрытый текст
тут ты конечно прав. Допущений можно еще листов на 5 написать с учётом возможного землетрясения, извержения вулкана или падения тяжелого военного самолета (атомный юмор для тех кто в теме), но суть не в этом.

Коротко по существу

- если я еду на прямых ногах, но нет ни одного препятствия в рассматриваемом случае к тому, чтоб перед тем как подпрыгнуть в нужном месте предварительно и заблаговременно немного присесть по собственному желанию biggrin.png Для простоты будем считать, что в точку А лыжник подъехал в позе как на картинке - думаю подпрыгнуть из такого положения проблем не возникнет

- еще можно рассмотреть вариант метрового пухляка, бугров по колено или езды по песку или по траве на лыжах (и таки некоторые дятлы известные фристайлисты и это могут) biggrin.png Но мы будем придерживаться более классического варианта движения по подготовленному снежному склону в виде вельвета, представляющему из себя наклонную плоскость с достаточной для данной задачи точностью. И никаких корок и прочего дерьма

0  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (09:55)   #

Степаныч, спешиал фо ю как говориццо

 

Скрытый текст
тут ты конечно прав. Допущений можно еще листов на 5 написатьс учётом возможного землетрясения, извержения вулкана или падения тяжелого военного самолета (атомный юмор для тех кто в теме), но суть не в этом.

Коротко по существу

- если я еду на прямых ногах, но нет ни одного препятствия в рассматриваемом случае к тому, чтоб перед тем как подпрыгнуть в нужном месте предварительно и заблаговременно немного присесть по собственному желанию biggrin.png Для простоты будем считать, что в точку А лыжник подъехал в позе как на картинке - думаю подпрыгнуть из такого положения проблем не возникнет

- еще можно рассмотреть вариант метрового пухляка, бугров по колено или езды по песку или по траве на лыжах (и таки некоторые дятлы известные фристайлисты и это могут) biggrin.png Но мы будем придерживаться более классического варианта движения по подготовленному снежному склону в виде вельвета, представляющем из себя наклонную плоскость с достаточной для данной задачи точностью. И никаких корок и прочего дерьма

Пример с прямыми ногами и с замерзшей коркой наглядно иллюстрирует, откуда что берется. А так при том же прыжке, человек отталкивает Землю от себя, смещая ее ЦМ на какую-то величину.Общий ЦМ системы Земля-человек остается на месте. Соответственно, электростатические силы возникающие при деформации поверхности Земли толкают человека в другую сторону, чтобы общий ЦМ остался на том же месте.Человек своими действиями, как раз, и регулирует реакцию поверхности Земли, в определенных пределах, конечно

  • 1
+1  
ASDr    20 Декабря 2018 (10:00)   #

Пример с прямыми ногами и с замерзшей коркой наглядно иллюстрирует, откуда что берется. А так при том же прыжке, человек отталкивает Землю от себя, смещая ее ЦМ на какую-то величину.Общий ЦМ системы Земля-человек остается на месте. Соответственно, электростатические силы возникающие при деформации поверхности Земли толкают человека в другую сторону, чтобы общий ЦМ остался на том же месте.Человек своими действиями, как раз, и регулирует реакцию поверхности Земли, в определенных пределах, конечно

Мелко мыслишь, надо рассматривать ЦМ солнечной системы или даже галактики biggrin.png

0  
pretty    20 Декабря 2018 (10:04)   #

1. Профильные ученые считают, что поворот спортсменов в трассе при максимальных углах закантовки является близким к идеально-резаному повороту. 

2. Интересное замечание Вы сделали. Можно сказать, что в физике, да и в математике нет "чистого" нуля. Для этого придумали понятие "предел".  Чистый нуль есть в арифметике.

В данном случае "при нулевой канавке" означает, что глубина очень маленькая по сравнению с характерными размерами других параметров, но канавка имеется. 

Например в профильной науке рассматривают случай идеально жесткого склона на котором лыжа "режет" то есть выполняется закон косинуса, но про канавку не вспоминают. И никого из профильных ученых такой подход не смущает.

но кмк здесь нет ответа на этот вопрос

рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0? Выходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

0  
pretty    20 Декабря 2018 (10:12)   #

Вот простейшая задача про лыжника.

Вот лыжник едет вниз по склону из точки А в точку В на плоских лыжах.

Ну там действуют на него какие то внешние силы - сам нарисуешь (картинка из инета, просто понравилась как иллюстрация).

Достоверно известно, что на участке от А до В лыжник по своему желанию подпрыгнул и его ЦМ поднялся на 10 см.

В каком месте траектории это произошло и под действием каких таких внешних сил? biggrin.png

 

5c1b2cb44b4dd_bezymyannyy.png

если тебе все достоверно известно то зачем тогда людей беспокоить?

0  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (10:13)   #

Мелко мыслишь, надо рассматривать ЦМ солнечной системы или даже галактики biggrin.png

Слава Богу, ты не такой  огромный, чтобы при твоих прыжках стоило бы беспокоиться о Вселенной

  • 1
+1  
ASDr    20 Декабря 2018 (10:16)   #

если тебе все достоверно известно то зачем тогда людей беспокоить?

 

Если тебя что-то беспокоит, то с этим лучше не на форум.

  • 1
0  
ASDr    20 Декабря 2018 (10:21)   #
 

Слава Богу, ты не такой  огромный, чтобы при твоих прыжках стоило бы беспокоиться о Вселенной

 

А Степаныч настолько большой, что от его прыжка Земля с орбиты уходит? biggrin.png

Пора писать трактат "Прыжок Степаныча как критическое воздействие на ЦМ планеты Земля" rofl.gif

0  
Alex_63    20 Декабря 2018 (10:46)   #

 Проведите простой эксперимент выберите горку с небольшим уклоном слегка припарошенную снежком и съедте с нее прямо вниз сначала завалившись на носки потом на пятки (скорость будет абсолютно разной). А потом у кого есть хоть немонго воображения представьте что этот эффект проявляется при входе в поворот когда за счет давления в нос лыжи ее передняя часть идет с углом атаки в терминах авиации то есть пятка идет чисто а носок немного скребет он кстати реально скребет если смотреть в замедле WC  (загнут носок лыжи  сильней радиуса движеня). Я описание nick5t5 понял именно так и ничего непонятного здесь нет. Другой вопрос что для этого нужно высокое мастерство в смысле большой угол закантовки сразу на входе (резко повышается эффект скребания носка) как минимум  центральная стойка (лыжа сама загрузит носок) и давление в кант с хорошей ангуляцией (правильное положение цм относительно лыжи в поперчние в продольнике уже написал про центральную стойку). А теперь представте что все это на жестком ледяном склоне с приличным уклоном и все станет ясно как в резанной дуге тормозить. Короче тормозить не сбросом пятки а забросом (зарезом)  носка. Иногда  к стати с этим у спортсменов бывает перебор и сразу пару сек плюс.

0  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (10:53)   #

А Степаныч настолько большой, что от его прыжка Земля с орбиты уходит? biggrin.png

Пора писать трактат "Прыжок Степаныча как критическое воздействие на ЦМ планеты Земля" rofl.gif

Я чо, я тихий. Это ж ты угрожал безо всяких внешних сил на целых 10 см подняться над нами

  • 1
+1  
ASDr    20 Декабря 2018 (11:00)   #

Я чо, я тихий. Это ж ты угрожал безо всяких внешних сил на целых 10 см подняться над нами

 

Ты ни чо, ты просто врешь про других, что они что-то якобы что то писали. Вот как в этом случае про меня.

Поэтому ты и сидишь у меня в игноре, исключительно в этой теме на пару твоих сообщений ответил - а дальше "Давай до свиданья" rolleyes.gif

  • 2
0  
rtrekm    20 Декабря 2018 (11:07)   #

Мужики, харош писунами мерятьсяrolleyes.gif

А тормозить надо лаптейbiggrin.png

0  
Veler    20 Декабря 2018 (11:10)   #

Какой-то тупиковый подход для описания движения лыжника Вы предлагаете.

 

В физике уже лет 250 движение таких объектов как лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках, рассматривают следующим образом - общий ЦМ системы движется согласно уравнений 2 закона Ньютона под действием внешних сил, действующих на систему. И далее - лыжник с пристегнутыми к его ногам лыжами и палками в его руках вращается под действием моментов внешних сил относительно ЦМ системы.

Все.

Дешево и сердито.

Проверено 250 летней практикой.

Никто ни за кем не гоняется. 

5c1b4da3e340a_.png

 

Объясни, что будет происходить с первым телом  при поворотах

0  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (11:16)   #

Ты ни чо, ты просто врешь про других, что они что-то якобы что то писали. Вот как в этом случае про меня.

Поэтому ты и сидишь у меня в игноре, исключительно в этой теме на пару твоих сообщений ответил - а дальше "Давай до свиданья" rolleyes.gif

А  я думал, что это ты про себя рассказывал. Извини, если ошибся

 

Вот простейшая задача про лыжника.

Вот лыжник едет вниз по склону из точки А в точку В на плоских лыжах.

Ну там действуют на него какие то внешние силы - сам нарисуешь (картинка из инета, просто понравилась как иллюстрация).

Достоверно известно, что на участке от А до В лыжник по своему желанию подпрыгнул и его ЦМ поднялся на 10 см.

В каком месте траектории это произошло и под действием каких таких внешних сил? biggrin.png

 

5c1b2cb44b4dd_bezymyannyy.png

0  
Гойко Митич    20 Декабря 2018 (11:19)   #

5c1b4da3e340a_.png

 

Объясни, что будет происходить с первым телом  при поворотах

А  за счет чего  оно будет поворачивать?

  • 1
+1  
ASDr    20 Декабря 2018 (11:41)   #

А  я думал, что это ты про себя рассказывал. Извини, если ошибся

 

А ты еще типа не одупляешь когда врешь?

 

Я чо, я тихий. Это ж ты угрожал безо всяких внешних сил на целых 10 см подняться над нами

 

Да, Степаныч, старость не радость. Адьос rolleyes.gif

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (11:50)   #

КМК, в этой фазе поворота задача лыжника - максимально удалить ЦМ от точек опоры, тем самым удлинив рычаг...

Но если говорить о начале дуги, когда лыжник после транзита только врезается в склон. Разве тогда не нужен акцент на носки лыж ?

 

Профессор, поясните, пожалуйста: мы вообще не загружаем носки, или загружаем, но не подачей корпуса ?

А в какой фазе поворота ? 

Вопрос который Вы задаете, безусловно важный.

Если Вы говорите об окончании фазы транзита, то в этом случае понятие "подача корпуса" должно быть конкретизировано.

Неясно что в безопорной фазе означают слова "подать корпус вперед".

Если лыжник стоит на горизонтальной поверхности, то "подать корпус впред" означает "наклонить свое тело вперед не особенно его сгибая в пояснице" как это делает человек на этом фото

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

Если сказать более научно - лыжник наклонил вперед вертикальную ось своего тела (красная линия на которой "лежит ЦМ") а если еще более научно - главную вертикальную ось инерции своего тела.

При наличии опоры это возможно.

Но в безопорном состоянии эта ось вращается (в общем случае) вокруг ЦМ лыжника и лыжник, находясь в безопорном состоянии, уже никаким образом не может повлиять на это вращение.

Поэтому "подать корпус вперед" в безопорном состоянии означает - иметь такое вращение своей главной оси инерции, чтобы первыми в контакт со склоном вступили носки лыж и после этого указанная ось продолжала "наклоняться вперед" за счет инерции вращения.

Задать нужное вращение своей вертикальной оси лыжник может своими активными действиями в конце активной дуги предыдущего поворота, т.е ПЕРЕД началом транзита.

Но эти действия НЕ связаны с движением типа "подача корпуса вперед".

Такой вот парадокс - чтобы  корпус лыжника БЫЛ ПОДАН вперед в начале активной дуги поворота, лыжнику нужно "крутануть" свой корпус в нужном направлении В КОНЦЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ ДУГИ поворота.

Этот вопрос был подробно рассмотрен в другой моей статье.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (13:17)   #

но кмк здесь нет ответа на этот вопрос

рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0? Выходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

Да, действительно. 

Вопрос был такой 

 

2. Если я правильно понял суть статьи, то в качестве основного механизма торможения предлагается резание канавки на склоне. Это вполне очевидно, что чем больше деформируется склон, тем больше теряется энергии и тем больше торможение. Однако, итоговая формула (рис icon_cool.gif вызывает вопрос: почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0? Выходит, если потерь энергии нет вовсе, то торможение все равно происходит?

 

Конечно все вполне очевидно.

И уже давно предлагается.

И не мной предлагается.

И модель формирования резаного следа, которая используется в статье не моя.

И предположение о форме эпюры давления на лыжу не мои.

Что было НЕ очевидно, так это конкретная величина "дополнительной силы трения" и ее зависимость от различных параметров.

Научное сообщество до настоящего времени ничего конкретного об этой "дополнительной силе торможения" не  говорило, кроме того, то она "есть".

Существует устойчивое мнение, что лыжник не может контролировать скорость в резаном повороте не прибегая к сбросу пяток.

Поэтому, НЕ все так очевидно, как Вы говорите.

Но оказалось, что накопленных научным сообществом данных вполне достаточно, чтобы вывести теоретическую формулу для величины "дополнительной силы торможения".

Это и сделано в моей статье.

 

По поводу  почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0

при совсем нулевой канавке - абсолютно гладкий, абсолютно скользкий и абсолютно твердый склон - лыжа не будет поворачивать, а лыжник будет лежать на боку и скользить вниз по такому склону.

Почему это не следует из моей формулы? - потому что это - специальный случай, который всем ОЧЕВИДЕН.

В случае, когда глубина канавки очень маленькая, формула будет верной.

Из формулы следует, что величина дополнительной силы трения будет для жесткого склона гораздо меньше, чем для мягкого.

Что касается энергетического баланса, то вырезать даже очень мелкую канавку на очень жестком склоне  потребует НЕНУЛЕВЫХ затрат энергии, сопоставимых со случаем более мягкого склона.

Обратите внимание, что при выводе формулы, существенным условием было то, что склон "выдерживает" влияние ЦБС и лыжа не вырезает ничего лишнего на склоне кроме карвинговой канавки.

То есть получается, что в ЧИСТОМ карвинге величина ЦБС  определяет величину силу торможения. В некотором смысле.

0  
pretty    20 Декабря 2018 (13:39)   #

Да, действительно. 

Вопрос был такой 

 
 

Конечно все вполне очевидно.

И уже давно предлагается.

И не мной предлагается.

И модель формирования резаного следа, которая используется в статье не моя.

И предположение о форме эпюры давления на лыжу не мои.

Что было НЕ очевидно, так это конкретная величина "дополнительной силы трения" и ее зависимость от различных параметров.

Научное сообщество до настоящего времени ничего конкретного об этой "дополнительной силе торможения" не  говорило, кроме того, то она "есть".

Существует устойчивое мнение, что лыжник не может контролировать скорость в резаном повороте не прибегая к сбросу пяток.

Поэтому, НЕ все так очевидно, как Вы говорите.

Но оказалось, что накопленных научным сообществом данных вполне достаточно, чтобы вывести теоретическую формулу для величины "дополнительной силы торможения".

Это и сделано в моей статье.

 

По поводу  почему «дополнительная сила трения» не равна нулю при нулевой канавке D=0

при совсем нулевой канавке - абсолютно гладкий, абсолютно скользкий и абсолютно твердый склон - лыжа не будет поворачивать, а лыжник будет лежать на боку и скользить вниз по такому склону.

Почему это не следует из моей формулы? - потому что это - специальный случай, который всем ОЧЕВИДЕН.

В случае, когда глубина канавки очень маленькая, формула будет верной.

Из формулы следует, что величина дополнительной силы трения будет для жесткого склона гораздо меньше, чем для мягкого.

Что касается энергетического баланса, то вырезать даже очень мелкую канавку на очень жестком склоне  потребует НЕНУЛЕВЫХ затрат энергии, сопоставимых со случаем более мягкого склона.

Обратите внимание, что при выводе формулы, существенным условием было то, что склон "выдерживает" влияние ЦБС и лыжа не вырезает ничего лишнего на склоне кроме карвинговой канавки.

То есть получается, что в ЧИСТОМ карвинге величина ЦБС  определяет величину силу торможения. В некотором смысле.

то есть - если общепринятая модель вырезания карвингового следа -такая

и если общепринятая примерная форма эпюры давления на лыжу - такая

то формула будет такая как в статье?

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (17:03)   #

5c1b4da3e340a_.png

 

Объясни, что будет происходить с первым телом  при поворотах

Поясни что здесь что.

Что это за кружочки?

0  
Maykl    20 Декабря 2018 (17:22)   #

 

Никто никогда не говорил, что при карвинге радиус изгиба передней части лыжи может быть В РАЗЫ меньше, чем радиус задней части лыжи.

Именно это позволило получить в статье такой простой и наглядный (с научной точки зрения) результат.

Оказалось, что изгиб передней части лыжи легко вычисляется и он прямо связан с глубиной следа лыжи.

Я его вычислил.

 

Теории, теории, одни сплошные теории. 

А ничего что изгиб лыж в повороте, в первую очередь зависит от конструкции лыж. Есть смягченный мысок и жесткая пятка. А есть мягкая пятка и жесткий мысок. Понятно что у первых больше рулит мысок, а у вторых...пятка.  Также и по геометрии. Есть широкий мысок и зауженная пятка. Есть широкая пятка, со смещением радиуса к хвосту. Разная геометрия, разное поведение лыж. Также и по положению креплений. Заводское положение. Чуть смещение вперед. Чуть назад. Абсолютно разная работа одной и той же лыжи. 

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Декабря 2018 (17:32)   #

Теории, теории, одни сплошные теории. 

А ничего что изгиб лыж в повороте, в первую очередь зависит от конструкции лыж. Есть смягченный мысок и жесткая пятка. А есть мягкая пятка и жесткий мысок.

Более того , прогиб зависит и от торсионной жесткости!

А она переменна вдоль оси лыжи!

Все это делает задачу моделирования прогиба очень приближенной!

0  
Maykl    20 Декабря 2018 (17:38)   #

 

Все это делает задачу моделирования прогиба очень приближенной!

Посчитать общую для всех...вообще нереально. Даже приблизительно. Это нужно брать конкретную модель лыж, и только ее одну обсчитывать. И так каждую.  

0  
Maykl    20 Декабря 2018 (18:05)   #

Методами  КЭ  в каком-нибудь ANSYS  или NASTRAN это подсчитать как два пальца об асфальт.

Наследил..и слился) 

  • 2
  • 1
  • 10
-1  
nick5t5    20 Декабря 2018 (18:36)   #

 

 

А ничего что изгиб лыж .............

Более того , прогиб зависит ............

Ты уж определись.

Изгиб - прогиб

Понять тебя совершенно невозможно.

Это я тебе как лыжник лыжнику говорю.

 

И что ты затеял здесь эту старую песню о главном - сложно все... неточно все...

Если неточно, то дай оценку, наколько неточно.

Может быть твое "неточно" это практически точно.

Ты еще скажи, что формула косинуса "неточно" так как там не учли торсионную жесткость. 

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Декабря 2018 (18:39)   #

 

Ты еще скажи, что формула косинуса "неточно" так как там не учли торсионную жесткость. 

Именно так!wink.png

А изгиб или прогиб....дык "для понимающего достаточно!" (ничо, что не по латыни?wink.png )

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (18:40)   #

Теории, теории, одни сплошные теории. 

А ничего что изгиб лыж в повороте, в первую очередь зависит от конструкции лыж. Есть смягченный мысок и жесткая пятка. А есть мягкая пятка и жесткий мысок. Понятно что у первых больше рулит мысок, а у вторых...пятка.  Также и по геометрии. Есть широкий мысок и зауженная пятка. Есть широкая пятка, со смещением радиуса к хвосту. Разная геометрия, разное поведение лыж. Также и по положению креплений. Заводское положение. Чуть смещение вперед. Чуть назад. Абсолютно разная работа одной и той же лыжи. 

Все теоретические модели, которые рассмотрены в статье, принадлежат тем людям,которые учат тех людей которые делают те лыжи о которых ты здесь пишешь.

Ты тему перепутал.

Тебе в "снарягу".

Там тебя "заждались"

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (18:40)   #

Именно так!wink.png

А изгиб или прогиб....дык "для понимающего достаточно!" (ничо, что не по латыни?wink.png )

Так, это как?

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Декабря 2018 (18:46)   #

Так, это как?

Формула с косинусом приблизительна.

И не только из-за торсионки.

Еще из-за того, что кривая прогиба лыжи далеко не окружностьwink.png

комментарий удален
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    20 Декабря 2018 (18:53)   #

И насколько она приблизительна?

Относительная погрешность какая?

Это к математикам.

Я лыжник...просто лыжникbiggrin.png

0  
ZTL    20 Декабря 2018 (18:55)   #

Вопрос который Вы задаете, безусловно важный.

Если Вы говорите об окончании фазы транзита, то в этом случае понятие "подача корпуса" должно быть конкретизировано.

Неясно что в безопорной фазе означают слова "подать корпус вперед".

Если лыжник стоит на горизонтальной поверхности, то "подать корпус впред" означает "наклонить свое тело вперед не особенно его сгибая в пояснице" как это делает человек на этом фото

363812_df975705ca50bc3dc2e9e2c96cb83686.

Если сказать более научно - лыжник наклонил вперед вертикальную ось своего тела (красная линия на которой "лежит ЦМ") а если еще более научно - главную вертикальную ось инерции своего тела.

При наличии опоры это возможно.

Но в безопорном состоянии эта ось вращается (в общем случае) вокруг ЦМ лыжника и лыжник, находясь в безопорном состоянии, уже никаким образом не может повлиять на это вращение.

Поэтому "подать корпус вперед" в безопорном состоянии означает - иметь такое вращение своей главной оси инерции, чтобы первыми в контакт со склоном вступили носки лыж и после этого указанная ось продолжала "наклоняться вперед" за счет инерции вращения.

Задать нужное вращение своей вертикальной оси лыжник может своими активными действиями в конце активной дуги предыдущего поворота, т.е ПЕРЕД началом транзита.

Но эти действия НЕ связаны с движением типа "подача корпуса вперед".

Такой вот парадокс - чтобы  корпус лыжника БЫЛ ПОДАН вперед в начале активной дуги поворота, лыжнику нужно "крутануть" свой корпус в нужном направлении В КОНЦЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ ДУГИ поворота.

Этот вопрос был подробно рассмотрен в другой моей статье.

 

щемта с этого и нужно начинать... да что там... на этом можно и закончить   laugh.png

+1  
Сергей Аверьянов    20 Декабря 2018 (18:59)   #
Статья хорошая, но в ней не учитывается, что лыжник может тормозить в резаных поворотах не только с помощью трения, прорезая канавку в снегу. Если его поставить на ролики на асфальте, трение будет минимальным, но он все равно сможет контролировать скорость давлением ног в нижней части дуги. Или, наооброт, разгоняться, создавая давление в первой половине поворота. 
  • 1
+3  
ASDr    20 Декабря 2018 (20:51)   #

И насколько она приблизительна?
Относительная погрешность какая?

Настолько, что Хэад на лыже нового сезона при неизменных промерах середины и пятки и увеличив заявленную ширину носка лыжи (по отношению к лыже прошлого сезона) написал при этом еще и больший радиус.
И одному богу наверное известно как они там считают )))
Просто раздел про снарягу изучать надо почаще ;)
0  
Maykl    20 Декабря 2018 (21:16)   #

Армирующие материалы

Сравнение характеристик различных армирующих материалов, применяемых в лыжах и сноубордах.
Цифры даны усреднённые, так как нити разных марок могут существенно отличаться по параметрам.

Модуль упругости  (модуль Юнга)-  физическая величина, характеризующая свойства материала сопротивляться растяжению/сжатию при упругой деформации.  Он показывает напряжение, которое необходимо приложить к телу, чтобы удлинить его в два раза. Влияет на жёсткость лыжи.

Предел прочности - механическое напряжение, выше которого происходит разрушение материала. Влияет на прочность лыжи на излом.

 
 
carbon.jpg?size=150Карбон (углеткань)
Самый прочный материал на сжатие. Может использоваться как элемент дизайна. 
Модуль упругости: 240 ГПа
Предел прочности: 4000 МПа
Плотность: 1.8г/см3
 
multiaxis.jpg?size=150Мультиаксиальная стеклоткань
Благодаря расположению нитей по диагонали без переплетения, данная ткань даёт высокую торсионную жёсткость (на скручивание).
Модуль упругости: 80 ГПа
Предел прочности: 2500 МПа
Плотность: 2.5г/см3
 
carbonmono.jpg?size=150Однонаправленные углеткани
Углеткань без переплетения однонаправленная, лежащая абсолютно плоско, почти 100%-ое использование свойств волокна. Максимальный модуль упругости. 
Модуль упругости: 240 ГПа
Плотность: 1.8г/см3
Предел прочности: 4000 МПа
 
glass.jpg?size=150Стеклоткань
Дешевый материал, имеет средние показатели на сжатие и растяжение. При экстремальных нагрузках может разрушиться. 
Модуль упругости: 80 ГПа
Предел прочности: 2500 МПа
Плотность: 2.5г/см3
 
 
kevlar.jpg?size=150Кевлар (арамид)
Самая прочная ткань по отношению к абразивным и режущим воздействиям.  Имеет средние показатели на растяжение. 
Модуль упругости: 80-120 ГПа
Предел прочности: 3620 МПа
Плотность: 1.44г/см3
 
titanal.jpg?size=150Титанал
Алюминиевый сплав. Немного прочнее дюралюминия. Итоговый модуль упругости больше стеклоткани за счёт отсутствия связующего (эпоксидной/полиэфирной смолы). Имеет низкий предел прочности и, как следствие, способствует приобретению рокера при неудачном приземлении
Модуль упругости: 74 ГПа
Предел прочности: 500 МПа
Плотность: 2.82г/см3
  • 18
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    20 Декабря 2018 (21:17)   #

Интересно а фирмы, производящие лыжи, считают мат. модель взаимодействия лыж со снегом современными численными методами ? 

Мне кажется что нет. 

Отдельные грамотные джентльмены у нас,очень интересные исследования проводят!

http://diginfo.ru/ru/gornye-lyji/sootvetstvie-bokovogo-vyireza-progibu-lyizhi-chast-2/#more-3130

0  
Veler    20 Декабря 2018 (21:37)   #

Поясни что здесь что.

Что это за кружочки?

Большие кружочки большая масса

Маленькие меньшая масса

При изменении направления, что будет происходить с передней массой, в обоих случаях.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (22:02)   #

Отдельные грамотные джентльмены у нас,очень интересные исследования проводят!

http://diginfo.ru/ru/gornye-lyji/sootvetstvie-bokovogo-vyireza-progibu-lyizhi-chast-2/#more-3130

Что-то типа очумелых ручек.

Особенно впечатлило это

Форму бокового выреза измерял с шагом 1 см вдоль лыжи, а точность поперечных измерений оцениваю в 0.2 мм (подробнее здесь: Лыжи Ogasaka Triun SL 16/17. Часть 2, боковой вырез). Форма бокового выреза жестко определяет форму «расчетного» прогиба лыжи при заданном угле закантовки. Для этого нужно «закрепить» полученную дугу в самых широких частях на носу и пятке и затем «прогнуть» так, чтобы лыжа кантом легла на плоскость. Для этого в Экселе делал преобразование измеренной формы бокового выреза в расчетную форму прогиба при различных углах закантовки.

А зачем он это все считал в экселе а не измерял прямо?

Вообще накой это все? Прогиб твой отсюда кмк)

Вот же человек ясно говорит

Еще раз отмечу, что все это важно для загрузки лыжи примерно до 20-30 кГ. Далее, судя по интернет-знаниям, лыжа «вжата» в дугу и реальная форма прогиба лыжи соответствует расчетной,

А ты говорил о каких-то несоответствиях(саркастичечкоеГЫ)

 

Ты можешь объяснить что это за координаты на этой гифке. В статье этого не нашел.

Atomic_1.gif

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (22:11)   #

Большие кружочки большая масса

Маленькие меньшая масса

При изменении направления, что будет происходить с передней массой, в обоих случаях.

Так ты объясни какие здесь начальные условия (скорость, ускорение), чего направление, куда ты хочешь это направление изменять и каким образом эти массы связаны- жестко/ нежестко и тп.

Изрисунка ничего непонятно.

0  
Maykl    20 Декабря 2018 (22:13)   #

Жёсткость

Методика измерения жёсткости лыж и сноубордов:
-ставим опоры на расстоянии максимальной возможной длины,  100см и 150см.
-загружаем одну лыжу весом 20 кг (в домашних условиях можно взять 5кг, но результат умножить на 3.8 для учёта нелинейности прогиба под увеличением нагрузки)
-и измеряем, на сколько миллиметров лыжа прогнулась
 
flex1.jpg
 
 

Наблюдение нелинейности прогиба.
Измерения прогиба четырёх разных лыж под назрузкой 5кг, 20кг и 65кг.
В подписях первая цифра - расстояние между опорами.
 
flex2.jpg
комментарий удален
  • 2
  • 1
+1  
ALEX3M    20 Декабря 2018 (22:37)   #

Спасибо за статью.

Интересно было бы рассмотреть случай лыжи с рокером и мультирадиусом на носу.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (22:48)   #

Статья хорошая, но в ней не учитывается, что лыжник может тормозить в резаных поворотах не только с помощью трения, прорезая канавку в снегу. Если его поставить на ролики на асфальте, трение будет минимальным, но он все равно сможет контролировать скорость давлением ног в нижней части дуги. Или, наооброт, разгоняться, создавая давление в первой половине поворота. 

Спасибо.

По поводу "тормозящих" действий лыжника, то вы конечно правы.

Я прикидывал какую энергию лыжник может "диссипировать" при езде резаными поворотами.

Получилось, что она не особенно значительная. Поэтому  в статье я об этом решил не писать.

Вклад от этих действий в торможение будет сравним со вкладом обычного трения  скольжения.

В еденицах перепада высоты - это 80см на 10 м склона по ЛПС (для слаломных лыж на скорости 12-14м/с)

Эта величина зависит отскорости движения.

То есть на 50 склоне лыжник может контролировать скорость даже в отсутствие трения и ехатьсо скоростью 12-14м/с

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    20 Декабря 2018 (22:53)   #

Спасибо за статью.

Интересно было бы рассмотреть случай лыжи с рокером и мультирадиусом на носу.

Спасибо.

К сожалению не попадались научные работы где бытестировали современное оборудование.

Кмк полученные здесь результаты можно обобщить на это оборудование.

Кмк мультирадиус это маркетинг.

Когда я пробовал на льду  в 2010-11 прогрессоры1000, про которые говорили что у них мультирадиус, то никакого отличия от более-менее приличных слаломок я не почувствовал.

комментарий удален
0  
Maykl    21 Декабря 2018 (02:08)   #

0

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    21 Декабря 2018 (11:49)   #

Ну этот вопрос можно задать и тебеwink.png

А лыжи у него "едут" сильно получше, чем у нас с тобой вместе взятых

 

По вертикали стрелка прогиба (да-да ПРОГИБАwink.png

По горизонтали длина лыжи (слаломка 165см)

Так это же Вадим Никитин.

Он заходит иногда поспорить на теоретические темы.

Очень квалифицированный товарищ.

Только мне  не очень понятно зачем ему эти эксперименты.

 

Зачем нужно сравнение ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ формы канта закантованной на ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ плоскости лыжи и экспериментальной формы нагруженной НО по нормали к скользячке лыжи?

 

Как определяется какой угол закантовки какому  конкретному весу соответствует?

 

И накой это все?

 

Тем более что кривые на гифке хорошо соответствуютдруг другу для реальных серийных изделий.

Хотя это его личное дело.

Мне туристу вас спортсменов понять трудно.

Вот НАТУРНЫЙ эксперимент Федерольфа в сравнении с РАСЧЕТНЫМИ данными Федерольфа 2005г

5c1caa38e58d5_1.jpg

 

Еще в 2005г они все тщательно исследовали.

Очевидно с целью использоватьэто в создании нового стафа.

Ты думаешь, что они СЕЙЧАС разучились делать лыжи?

Зачем сейчас все это "на коленке" перепроверять?

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Декабря 2018 (14:08)   #

.

Только мне  не очень понятно зачем ему эти эксперименты.

 

 

 

Просто слаломная Огасака оказалась очень интересной лыжей.

Несмотря на большую продольную жесткость, лыжа оказалась вполне маневренная, а главное, очень стабильная и чёткая в дуге.

Было высказано предположение, что это происходит из-за соответствия эпюры прогиба и формы сайдката.

Там по ссылке есть несколько статей на эту тему

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    21 Декабря 2018 (15:23)   #

Просто слаломная Огасака оказалась очень интересной лыжей.

Несмотря на большую продольную жесткость, лыжа оказалась вполне маневренная, а главное, очень стабильная и чёткая в дуге.

Было высказано предположение, что это происходит из-за соответствия эпюры прогиба и формы сайдката.

Там по ссылке есть несколько статей на эту тему

Однако Вадим сам пишет, что все эти прогибы актуальны при загрузке до 20-30 кг, пока лыжу не прижмут к склону.

То есть в самом начале активной дуги, где еще нет развитого карвинга, а наблюдается режим полупроскальзывания с достаточно большим углом атаки лыжи.

Вот  классическая схема(Lieu&Mott 1985), которая есть в статье

43071_1545169833.jpg

Потом в апексе в слаломном спортивном повороте загрузка доходит до 300+ кг.(перегрузка 3-3.5 ЖЭ)

Режим, когда актуальны прогибы если и дает что-то для поворота в целом,то 2-3% не больше.

 

Стабильность и четкость в дуге - это как понимать?

Она стабильней и четче чем другие или вы думали, что это хлам, а она оказалась стабильной и четкой?

  • 18
  • 7
  • 5
+2  
Mr.XX    21 Декабря 2018 (15:34)   #

 

 

Стабильность и четкость в дуге - это как понимать?

Она стабильней и четче чем другие или вы думали, что это хлам, а она оказалась стабильной и четкой?

Ну, цеховая слаломка по определению не может быть хламом.biggrin.png

Меня поразила продольная жесткость ( при прогибе руками). Хотя через мои руки много лыж прошло...wink.png

Честно - возникали всякие сомнения...

В реале лыжа легко входила в поворот (правда с четким акцентом на носок) и далее дуга была очень однозначной! Без срывов, дребезга и дрифтов. Как по маслу! Причем весьма не критично к стойке.

Возникало ощущение, что все точки канта прижаты к склону с одинаковым усилием.

Что, по видимому, и имело место.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    21 Декабря 2018 (15:42)   #

Ну, цеховая слаломка по определению не может быть хламом.biggrin.png

Меня поразила продольная жесткость ( при прогибе руками). Хотя через мои руки много лыж прошло...wink.png

Честно - возникали всякие сомнения...

В реале лыжа легко входила в поворот (правда с четким акцентом на носок) и далее дуга была очень однозначной! Без срывов, дребезга и дрифтов. Как по маслу! Причем весьма не критично к стойке.

Возникало ощущение, что все точки канта прижаты к склону с одинаковым усилием.

Что, по видимому, и имело место.

Если посмотреть на модель формирования карвингового следа, то  лыжа должна быть достаточно жесткая, по крайней мере ее передняя половина.

Диаграмма в работе Федерольфа достаточна сложная для понимания. 

Я даже поместил встатью несколько абзацев разъяснений и делаю картинку "вид сверху".

НО из нее ясно, что основнуюработу выполняет именно передняя половина лыжи, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО срезает со склона достаточно много снега (в сечении это - синий треугольник на этой схеме)

43071_1545325234.jpg

 

Если лыжа будет мягкой, то ее будет "колбасить" кмк.

0  
Alex_63    21 Декабря 2018 (16:32)   #

Ну, цеховая слаломка по определению не может быть хламом.biggrin.png

Меня поразила продольная жесткость ( при прогибе руками). Хотя через мои руки много лыж прошло...wink.png

Честно - возникали всякие сомнения...

В реале лыжа легко входила в поворот (правда с четким акцентом на носок) и далее дуга была очень однозначной! Без срывов, дребезга и дрифтов. Как по маслу! Причем весьма не критично к стойке.

Возникало ощущение, что все точки канта прижаты к склону с одинаковым усилием.

Что, по видимому, и имело место.

Это вполне обьяснимо носок лучше цепляется (прижат сильней) меньше микросрывов носка меньше расхождение радиуса передней части лыжи и радиуса поворота наверное сложней загрузить на входе даже присловутые 20 - 30 кг давления создать практически без использования mg не так то просто на большом выносе при хорошем угле закантовки. 

0  
Alex_63    21 Декабря 2018 (16:40)   #

Такой лыжей создать торможение о котором говорит 

nick5t5

будет наверное несколько сложней

 

 
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    21 Декабря 2018 (17:09)   #

Настолько, что Хэад на лыже нового сезона при неизменных промерах середины и пятки и увеличив заявленную ширину носка лыжи (по отношению к лыже прошлого сезона) написал при этом еще и больший радиус.
И одному богу наверное известно как они там считают )))
Просто раздел про снарягу изучать надо почаще icon_wink.gif

Ты статью внимательно прочитай.

Там черным по белому написано, что радиус передней половины лыжи при карвинге может быть в РАЗЫ МЕНЬШЕ чем радиус задней половины лыжи.

И в апексе поворота даже на жестком спортивном склоне эти радиусы отличаются в 2 раза.

То есть, передняя половина лыжи НЕ определяет радиус дуги по которому режет закантованная лыжа но несколько влияет на величину этого радиуса. 

А увеличение ширины носка лыжи  как раз и приведет к некоторому увеличению радиуса дуги по которому режет закантованная лыжа.

Это следует из модели Федерольфа.

Потом можешь дальше изучать раздел про снарягу.

Местным знатокам привет передай.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Декабря 2018 (17:14)   #

Ты статью внимательно прочитай.

Там черным по белому написано, что радиус передней половины лыжи при карвинге может быть в РАЗЫ МЕНЬШЕ чем радиус задней половины лыжи.

 

Местным знатокам привет передай.

Как знаток знатокуwink.png

Речь идет не о радиусе лыжи при прогибе, а о чистом радиусе сайдката.

 

И объясни нам неразумным, как этот радиус может увеличиться при расширении носка и сохранении ширины талии и пятки

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    21 Декабря 2018 (17:23)   #

Как знаток знатокуwink.png

Речь идет не о радиусе лыжи при прогибе, а о чистом радиусе сайдката.

 

И объясни нам неразумным, как этот радиус может увеличиться при расширении носка и сохранении ширины талии и пятки

А что такое  чистый радиус сайдката?

Сайдкат - это понятно что

5c1cf75f96085_.jpg

Видишь что ОНИ понимают под этим термином.

Ты скинь всю запись с этой лыжи.

Может ты не так что -то там понял.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Декабря 2018 (17:29)   #

 

Ты скинь всю запись с этой лыжи.

Может ты не так что -то там понял.

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=154589&page=8#entry2835906

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    21 Декабря 2018 (18:56)   #

 ...

 

В мужских (165)еще более странно

Было 117-67-103  радиус 12,3

Стало 119-67-103  радиус 12,5

 

Тоесть носок стал шире (при прочих равных), а радиус увеличился!blink.png

 

там нужна еще ИХ длина по которой они этот радиус считают, может она у них изменилась.

Вот формула. То, что расчетный радиус обведено красным.

5c1d0d0407290_11.jpg

 

Старая  характерная длина была

?(12300 ? 2 ? (117 + 103 ? 2 ? 67))=1?454мм=145.4см

Новая характерная длина стала

?(12500 ? 2 ? (119 + 103 ? 2 ? 67))=1?483мм=148.3см

То есть,они изменили дизайн и рабочая длина канта, которая определяет каталожный радиус лыжи увеличилась на 2,9см.

както так.

0  
бигимотег    21 Декабря 2018 (21:12)   #
Вот это да!!! Автор дай адрес электропочты.
  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    21 Декабря 2018 (21:16)   #

 ...

 

То есть,они изменили дизайн и рабочая длина канта, которая определяет каталожный радиус лыжи увеличилась на 2,9см.

както так.

Думал об этом. По сути это единственное объяснение. Но судя по фоткам в каталоге форма лыж одинаковая.

 

Правда есть и еще одно объяснение - обычный косяк.biggrin.png

У Хеда это бывает.

Вот совсем недавно они накосячили с шириной своих Титанов, набив на топшите геометрию Раллиwink.png

+1  
garrik    21 Декабря 2018 (22:06)   #

Ващее..

Уважуха!

0  
Antry    22 Декабря 2018 (13:17)   #

Отдельные грамотные джентльмены у нас,очень интересные исследования проводят!

http://diginfo.ru/ru/gornye-lyji/sootvetstvie-bokovogo-vyireza-progibu-lyizhi-chast-2/#more-3130

Да, интересно. Конечно можно положить балку (лыжу) на 2 опоры , нагрузить её в середине и измерить прогиб. Но ведь это не совсем тот прогиб, что если лыжа лежала бы на опоре, опираясь на неё всей длиной (балка на упругом или упруго-вязком или упруго-вязко-пластическом основании). Здесь важны свойства не только лыжи, но и опоры. Поэтому ничего удивительного что профиль реальной прогнутой лыжи, положенной на 2 опоры "не совпадает с теоретическим". Техника изготовления лыж ушла далеко вперёд от балки на двух опорах.

Гораздо ближе к реальности эксперимент Федерольфа по статическому вдавливанию лыжи в снег. Ничего удивительного что он совпал со расчётом статического прогиба лыжи. Модели статических расчётов сейчас хорошо развиты, граничные условия можно подобрать любые. Но по-моему статическое вдавливание - это не совсем то же самое как врезание лыжи при её движении по дуге. Если конструкцию Федерольфа закрепить на карусели, то прогиб будет немного отличаться от статического . Не всё так просто. Все знают, что на поведение лыжи в повороте на жёстком влияет не только конструкция лыжи, но и углы заточки, качество заточки, жёсткость ботинка. 

То что мы тормозим в поворотах - с этим спорить трудно. Если скорость с которой мы начинаем следующий поворот равна скорости с которой мы начали предыдущий, то вся энергия перепада склона перешла в работу сила трения.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    22 Декабря 2018 (13:48)   #

 

Гораздо ближе к реальности эксперимент Федерольфа по статическому вдавливанию лыжи в снег. 

Согласен.

Но как первое приближение это тоже интересный материал

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    22 Декабря 2018 (13:56)   #

Думал об этом. По сути это единственное объяснение. Но судя по фоткам в каталоге форма лыж одинаковая.

 

Правда есть и еще одно объяснение - обычный косяк.biggrin.png

У Хеда это бывает.

Вот совсем недавно они накосячили с шириной своих Титанов, набив на топшите геометрию Раллиwink.png

Думаю, что это они намеренно сделали.

Это "тонкая настройка". И ИХ крутой внутренний хайтек - их ноу хау.

Лыжа, у которой эта рабочая длина больше КМК будет ТЕОРЕТИЧЕСКИ более строго вести себя в переходном режиме от транзита к карвингу в котором лыжа проскальзывает.

Эта фаза есть у всех лыжников, даже если они стараются ее избежать.

Вот поясняющая схема из работы Рейда.2010г(ссылка в статье).

5c1e1759bc692_.jpg

В переходном режиме радиус поворота гораздо больше, чем при карвинге. А работают в это время в основном части лыжи в районе пятки и носка. 

А то, что рабочая длина (здесь 1.45 -1.48) меньше длины лыжи (1.65) - это аналог намеренного затупления кантов у носа и пятки, но только по научному и для топовых лыжников.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    22 Декабря 2018 (14:12)   #

Вот это да!!! Автор дай адрес электропочты.

Заспамить хочешь?))

В личку пиши.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    22 Декабря 2018 (14:12)   #

Ващее..

Уважуха!

Если Вы о статье, то спасибо.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    22 Декабря 2018 (14:14)   #

Согласен.

Но как первое приближение это тоже интересный материал

Работа Вадима очень интересная, но кмк вы уж очень многого хотите от серийных лыж.

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    22 Декабря 2018 (14:20)   #

Работа Вадима очень интересная, но кмк вы уж очень многого хотите от серийных лыж.

Что делать - на индивидуальные прототипы мы, как-то, не тянем....smile.png

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    23 Декабря 2018 (20:54)   #

Интересно а фирмы, производящие лыжи, считают мат. модель взаимодействия лыж со снегом современными численными методами ? 

Мне кажется что нет.  Потому что без лыжника это пустое дело, а с лыжником хрен посчитаешь.

Механику отдельно лыжи для конструирования считают, но не больше.

 

Работа Федерольфа (2005), на которую я ссылаюсь в статье, как раз и посвящена расчету методом конечных элементов поведения реальной лыжи во время карвинга при взаимодействии ее как с лыжником так и со снегом.

Она так и называется "Finite Element Simulation of a Carving Snow Ski".

Для получения данных о поведения снега под нагрузкой он провел собственные достаточно сложные натурные экстерименты. Вот одна из экспериментальных установок.

На графике сравнение эксперимента и результатов расчета (Simulation) для этой лыжи.

5c1caa38e58d5_1.jpg

Кмк даже слишком серьезный подход к производству лыж.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    23 Декабря 2018 (21:04)   #

Что делать - на индивидуальные прототипы мы, как-то, не тянем....smile.png

Вадим при расчете радиуса лыжи учитывал, что на ней есть крепление и пластина?

0  
pretty    24 Декабря 2018 (22:56)   #

где можно почитать про counterbalancing?

но только на русском?

харб об этом же пишет?

 

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    25 Декабря 2018 (00:59)   #

где можно почитать про counterbalancing?

но только на русском?

харб об этом же пишет?

 

Какое у Харба  определение этого термина я не знаю.

Я имел ввиду вот это определение.

Counterbalancing (or CB for short) is a specific form of lateral angulation, preferably including the hip, to complement the tipping of the skis1 with the feet and legs into the turn. It usually manifests in a "stable core" or calm upper body since the torso tends to stay upright while the skis swing and turn underneath and it is a critical component of balancing on the outside ski and carving, in expert skiing:

В двух словах - это специфическая форма ангуляции, которую связывают(отожествляют) с понятием "стабильный корпус".

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    25 Декабря 2018 (16:22)   #

Думаю, что это они намеренно сделали.

Это "тонкая настройка". И ИХ крутой внутренний хайтек - их ноу хау.

Лыжа, у которой эта рабочая длина больше КМК будет ТЕОРЕТИЧЕСКИ более строго вести себя в переходном режиме от транзита к карвингу в котором лыжа проскальзывает.

Эта фаза есть у всех лыжников, даже если они стараются ее избежать.

Вот поясняющая схема из работы Рейда.2010г(ссылка в статье).

5c1e1759bc692_.jpg

В переходном режиме радиус поворота гораздо больше, чем при карвинге. А работают в это время в основном части лыжи в районе пятки и носка. 

А то, что рабочая длина (здесь 1.45 -1.48) меньше длины лыжи (1.65) - это аналог намеренного затупления кантов у носа и пятки, но только по научному и для топовых лыжников.

Ну и о каких резаных поворотах речь? По Рейду у спортсменов скиддинг сплошной )

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    25 Декабря 2018 (18:00)   #

Так - то оно так, но меня не покидает смутное сомнение, почему нет полета носом вперед от вынесенных ног с таким резким торможением в точке опоры?
Если в прямом спуске наехать на снег посыпаный песком, то можно кувыркнуться.

Не думаю.

Средняя сила торможения лыжника в активной дуге равна 0.4-0.5mg.

Представь лыжника стоящего (покоящегося) - носки лыж точно вниз - на склоне с уклоном 300.

Ты же согласен, что в этом ничего необычного нет.

Такое возможно, если коэффициент трения лыж о склон будет больше чем tg300 = 0.577.

При этом лыжника будет "тянуть" вперед с силой равной 0.5mg.

Лыжник же не кувыркается вперед.

Это бы произошло, если бы передняя половина лыж была короче, чем 0.57м и если бы 2м лыжник вытянулся в полный рост.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    25 Декабря 2018 (18:06)   #

Тогда красная трапеция на схеме лишняя. Пятка ничего не дорезает, от ботинка чем дальше - тем меньше давление. Просто опирается скользячкой на внешний борт канавки.
Форма канавки треугольная.

КМК  трапеция - просто схематичное отображение смещения узкой талии относительно широкого носка если провести пенпендикуляры к скользячке по двум сечениям до пересечения с плоскостью, параллельной поверхности, на глубине канавки.

Да, ты прав.

Сечение треугольное, этот синий треугольник нарисован Федерольфом.

Для целей статьи было неважно как именно выглядит слкд лыжи и как он формируется.

У меня в схеме опечатка.

 

Спасибо,что заметил это.

Я сперва поместил в статью схему Федерольфа, кудапририсовал сечение задника лыжи (зеленый прямоугольник) и исправил опечатку в обозначении задней точки канта - уТ.

Потом стал объяснять эту схему Митичу и мне показалось, что задник немного дорезает канавку.

И я "отредактировал" схему.

 

Как сказано у Федерольфа, нагузочная диаграмма снега имеет гистерезис - при росте нагрузки он деформируется,  а при снятии нагрузки немного отыгрывает назад.

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    25 Декабря 2018 (18:09)   #

Ну и о каких резаных поворотах речь? По Рейду у спортсменов скиддинг сплошной )

О резаных поворотах и речь.

Ты думаешь эти спортсмены очень хотели иметь фазу скиддинга?

Они были бы счастливы вообще ее не иметь.

Стадия карвинга "делает" 80-90% работы в повороте.

Чем меньше скиддинг лыжи в начале дуги, тем короче поворот и выше скорость в трассе.

 

Рейд привел схему фазы перехода  от скиддинга к карвингу, которая неизбежна в начале активной дуги резаного поворота.

Вот еще схема Рейда реальной резаной дуги.

5c2249e6ddabb_.jpg

Ты не увидела на ТОЙ картинке слово карвинг?

  • 25
  • 4
  • 4
+1  
merry_candy    26 Декабря 2018 (13:16)   #

 

 

Ты не увидела на ТОЙ картинке слово карвинг?

Увидела. Но как-то маловато карвинга.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    26 Декабря 2018 (14:05)   #

Увидела. Но как-то маловато карвинга.

Да, маловато.

Я тоже так подумал.

Но похоже, что основную работу лыжи у этих лыжников делали непосредственно около флага и после флага.

В ютюбе недавно наткнулся на ролик в котором эта идея преподносится как некое откровение - секрет техники уровня КМ.

0  
Revkuts    27 Декабря 2018 (00:35)   #

Не думаю.
Средняя сила торможения лыжника в активной дуге равна 0.4-0.5mg.
Представь лыжника стоящего (покоящегося) - носки лыж точно вниз - на склоне с уклоном 300.
Ты же согласен, что в этом ничего необычного нет.
Такое возможно, если коэффициент трения лыж о склон будет больше чем tg300 = 0.577.
При этом лыжника будет "тянуть" вперед с силой равной 0.5mg.
Лыжник же не кувыркается вперед.
Это бы произошло, если бы передняя половина лыж была короче, чем 0.57м и если бы 2м лыжник вытянулся в полный рост.

Представить разворот лыж носками вниз, стоя на наждачке, могу. Представить же проезд по наждачке без кувырка вперёд, причем на скорости, причем возможно "с воздуха" как - то не получается.
Ну не чувствуется на практике этого передней - заднего торможения в дуге.
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (01:16)   #

Представить разворот лыж носками вниз, стоя на наждачке, могу. Представить же проезд по наждачке без кувырка вперёд, причем на скорости, причем возможно "с воздуха" как - то не получается.
Ну не чувствуется на практике этого передней - заднего торможения в дуге.

Я сам раньше на это торможение не обращал внимания.

Хотя  данные Рейда были всем известны.

Они частично на рис.1 в статье

43071_1545169481.jpg

кроме этого Федерольф непосредственно измерял ускорения и скорости ЦМ у своих тестовых спортсменов - бывших топ.

Он получил такие же ускорения.

Потом, эти ускорения кратковременные.

А ощущаешь ты их, когда чувствуешь, что в первой половине дуги лыжи режут дугу и их загрузка растет.

Кувырку вперед мешают лыжи.

Замедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.

Вот схема, правда утрированная, на ней изображено пограничное состояние.

5c24105b2fabd_115.jpg

 

Обрати внимание, что сила трения в 2 раза больше, чем скатывающая сила и равна примерно 1.4mg, но лыжник не кувыркается - лыжи мешают.

0  
Maykl    27 Декабря 2018 (01:27)   #

 

Кувырку вперед мешают лыжи.

Замедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.

 

 

Удивительный вывод) Лыжи значит длинные)  При таком раскладе...грозит или просто вылететь из креплений. или...если с трудом, но все же открылись, есть вероятность порвать ахилл,  далее идет перелом ног, и только потом кувырок через мыски лыж) 

0  
ZTL    27 Декабря 2018 (01:27)   #

 

5c23fdcfc44d7_115.jpg

 

 чувак на картинке жосска на джопе. это спец.позиция для езды по наждачке?  laugh.png

0  
Veler    27 Декабря 2018 (01:34)   #

 чувак на картинке жосска на джопе. это спец.позиция для езды по наждачке?  laugh.png

Так как катаемся, так и рисуем!)))

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (01:36)   #

Удивительный вывод) Лыжи значит длинные)  При таком раскладе...грозит или просто вылететь из креплений. или...если с трудом, но все же открылись, есть вероятность порвать ахилл,  далее идет перелом ног, и только потом кувырок через мыски лыж) 

Ничего здесь не грозит.

Мр ХХ подойдет и тебе все разъяснит по креплениям..

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (01:37)   #

Так как катаемся, так и рисуем!)))

Так эту картинку ты  рисовал?

0  
Veler    27 Декабря 2018 (01:39)   #

Так эту картинку ты  рисовал?

Не помню такого!

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (01:39)   #

Не помню такого!

КАлись.

0  
Veler    27 Декабря 2018 (01:43)   #

КАлись.

Во первых у него голова почти вертикально, я такого ляпа нарисовать не мог, во вторых у него бедро опущено что очень стремно на таком крутяке. Так что думаю, это смертник какой то нарисовал.

0  
ZTL    27 Декабря 2018 (01:49)   #

Так эту картинку ты  рисовал?

 

важно, что она таки должна нам показывать? кстати, стрелки из джо... видимо художник полагает, что там ЦМ расположен у человека?

0  
Veler    27 Декабря 2018 (01:54)   #

Я вообще не понял про желтую стрелку, догадываюсь что описаться можно только туда!

0  
Лагундри    27 Декабря 2018 (04:05)   #

              Нет никакого резанного поворота    НЕТ      НЕ БЫЛО   и  НИКОГДА НЕ БУДЕТ    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Это. такая же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только для беговых лыж.    Даже техника катания на новой дураЦкой и тупой геометрии не изменилась вообще.

0  
vtek    27 Декабря 2018 (04:15)   #

              Нет никакого резанного поворота    НЕТ      НЕ БЫЛО   и  НИКОГДА НЕ БУДЕТ    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Это. такая же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только для беговых лыж.    Даже техника катания на новой дураЦкой и тупой геометрии не изменилась вообще.

Если ты не умеешьsad.png  чисто резать, это не значит, что никто не умеетbiggrin.png

0  
Лагундри    27 Декабря 2018 (04:23)   #

Если ты не умеешьsad.png  чисто резать, это не значит, что никто не умеетbiggrin.png

     Все зависит от остроты ножа. если нож такой же как у Рембо в 1 первой части. то тогда можно картошку и все остальное резать чисто и быстро

0  
Лагундри    27 Декабря 2018 (04:24)   #

Для тех и всех тех кто пытается кататься правильно-существует только скользящий поворот скользящий напишите себе на лбу

0  
vtek    27 Декабря 2018 (04:35)   #

Для тех и всех тех кто пытается кататься правильно-существует только скользящий поворот скользящий напишите себе на лбу

Шедевр...

Ты действительно  единственный. Единственный, кто считает, что резаный поворот - это неправильный поворотbiggrin.png

0  
Лагундри    27 Декабря 2018 (04:49)   #

Шедевр...

Ты действительно  единственный. Единственный, кто считает, что резаный поворот - это неправильный поворотbiggrin.png

    Так и катаюсь я на сей момент лучше всех в совке в слаломе гиганте супергиганте и спуске

0  
Revkuts    27 Декабря 2018 (06:59)   #

Я сам раньше на это торможение не обращал внимания.

Кувырку вперед мешают лыжи.

Замедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.
Вот схема, правда утрированная, на ней изображено пограничное состояние.
5c24105b2fabd_115.jpg

Обрати внимание, что сила трения в 2 раза больше, чем скатывающая сила и равна примерно 1.4mg, но лыжник не кувыркается - лыжи мешают.

Тогда неясно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Но то что в повороте есть торможение и компенсационная незаметная отсадка назад - тоже факт.

По схеме маленько не догоняю как сила трения может быть больше скатывающей. Лыжника она тянет вверх по склону что - ли?
  • 1
+1  
Misha_Glazov    27 Декабря 2018 (08:07)   #

            БРАВО!!!    БРАВО!!!    БРАВО!!!           Именно так как ты сказал: в невесомости. в подвешенном состоянии. в этот торжественный момент  - Зайлер разделяется с лыжами и попадает в невесомость. как Незнайка в Солнечном городе и  Пончик в Солнечном городе летал и кушал манную кашу   БРАВО!!!i_023.png

Невесомость - отсутствие давления на опору...cool.png

  • 1
0  
ASDr    27 Декабря 2018 (08:49)   #

Тогда неясно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Но то что в повороте есть торможение и компенсационная незаметная отсадка назад - тоже факт.

По схеме маленько не догоняю как сила трения может быть больше скатывающей. Лыжника она тянет вверх по склону что - ли?

 

Ты не читай глупости и все будет хорошо.

Лыжник тормозит за счет своих действий и того, что после момента прохождения ЛПС лыжи начинают заезжать поперек.

 

Если хочешь усилить трение - можно скользяк абразивом обработать, как более радикальный вариант - использовать мягкий абразивный склон и виде песка/земли/камней biggrin.png Но там и катание другое получается, и по факту все наоборот лыжи мажут чтоб лучше ехали

 

Про трение - см. википедию и далее первосточники

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

 

Сила трения скольжения:

 

Fтр= Мю*N

 

Варианты со вросшим в склон лыжником с адгезией нам не интересны biggrin.png

Коэффициент трения железа (кантов) по льду (склон) к примеру смотрим тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

 

То есть там даже для покоя 0,03, а скольжения 0,015

 

Далее - про силу нормальной реакции читаем тут и далее в учебниках

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

 

Нормальная реакция опоры:

 

N=m*g*cos угла наклона склона

 

Ну и делаем выводы про квалификацию местных физиков rolleyes.gif

0  
Revkuts    27 Декабря 2018 (09:09)   #

Ты не читай глупости и все будет хорошо.

Чтобы понять, что написана глупость - нужно вначале ее прочитать, и лишь затем осмыслить и оценить на предмет глупости.

  • 1
0  
ASDr    27 Декабря 2018 (09:59)   #

Чтобы понять, что написана глупость - нужно вначале ее прочитать, и лишь затем осмыслить и оценить на предмет глупости.

 

Ты оптимист походу rolleyes.gif

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (10:11)   #

Тогда неясно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Но то что в повороте есть торможение и компенсационная незаметная отсадка назад - тоже факт.

По схеме маленько не догоняю как сила трения может быть больше скатывающей. Лыжника она тянет вверх по склону что - ли?

Я в статье не говорю о силе трения

 

 

 Как я ужеговорил, основное торможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании, когда, например, мы говорим о торможении автомобиля. В чисто резаном повороте происходит срезание и удаление из карвингового следа части снега, а также некоторая  деформация снега, вследствие его уплотнения под действием скользящей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.

 

Ты просто никогда не задумывался о величине средней силы сопротивления движению лыжника по склону.

Любой школьник, да и взрослый человек даже не имеющий красный диплом втуза, но не забывший физику, знают, что если тело движется по наклонной плоскости без трения, то конечная скорость тела зависит только от перепада высоты на которую опустилось тело при движении и не зависит от формы траектории. 

По схеме - все просто. 

Ты же не будешь спорить,что лыжник, даже начинающий лыжник и даже начинающий лыжник - отличник втуза, в состоянии поддерживать некую постоянную среднюю скорость на склоне?

Если здесь у нас консенсус, то тогда ты должен согласится, что на лыжника действует некая сила сопротивления его движению, которая в среднем компенсирует действие скатывающей силы. Соответственно средние величины проекций этих двух сил на линию падения склона должны быть равны.

У спортсменов фаза разгрузки, когда со стороны склона никакие силы сопротивления движению действовать не могут, составляет 30-40% от времени движения. 

43071_1545566234.gif

Поэтому, когда их лыжи находятся в активной дуге резаного поворота, то на спортсмена должна действовать сила сопротивления движению, которая будет компенсировать отсутсвие такой силы в фазе разгрузки.

В противном случае мы бы видели что скорость спортсмена в трассе постоянно увеличивается.

Поэтому сила сопротивления движению в активной дуге, в случае спортсменов, именно такой большой величины, о которой мы с тобой говорим.

+1  
Veler    27 Декабря 2018 (10:11)   #

Для тех и всех тех кто пытается кататься правильно-существует только скользящий поворот скользящий напишите себе на лбу

А тот кто скребет, написать "ПЛАВНЫЙ"

  • 2
  • 1
+1  
ALEX3M    27 Декабря 2018 (10:23)   #

              Нет никакого резанного поворота    НЕТ      НЕ БЫЛО   и  НИКОГДА НЕ БУДЕТ    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Это. такая же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только для беговых лыж.    Даже техника катания на новой дураЦкой и тупой геометрии не изменилась вообще.

 

Back in time  to 1980... 

Again.

0  
Revkuts    27 Декабря 2018 (11:36)   #

Ты просто никогда не задумывался о величине средней силы сопротивления движению лыжника по склону.

 

Любой школьник, да и взрослый человек даже не имеющий красный диплом втуза, но не забывший физику, знают, что если тело движется по наклонной плоскости без трения, то конечная скорость тела зависит только от перепада высоты на которую опустилось тело при движении и не зависит от формы траектории. 

По схеме - все просто. 

Ты же не будешь спорить,что лыжник, даже начинающий лыжник и даже начинающий лыжник - отличник втуза, в состоянии поддерживать некую постоянную среднюю скорость на склоне?

Если здесь у нас консенсус, то тогда ты должен согласится, что на лыжника действует некая сила сопротивления его движению, которая в среднем компенсирует действие скатывающей силы. Соответственно средние величины проекций этих двух сил на линию падения склона должны быть равны.

У спортсменов фаза разгрузки, когда со стороны склона никакие силы сопротивления движению действовать не могут, составляет 30-40% от времени движения. 

43071_1545566234.gif

Поэтому, когда их лыжи находятся в активной дуге резаного поворота, то на спортсмена должна действовать сила сопротивления движению, которая будет компенсировать отсутсвие такой силы в фазе разгрузки.

В противном случае мы бы видели что скорость спортсмена в трассе постоянно увеличивается.

Поэтому сила сопротивления движению в активной дуге, в случае спортсменов, именно такой большой величины, о которой мы с тобой говорим.

Ну почему не задумывался? Задумывался конечно.

То, что стабилизация скорости  наступает с набором - факт. Причем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. В Снежке спецом замеряли - порядка 60 - 65 км/ч.

 

"трение кантов в повороте" складывается из плоского трения скользячки о внешний бортик канавки + работы по ее формированию.

Работа по формированию канавки - это работа по разрушению относительно твердого массива в пыль (отработку) + выброс этой пыли наружу на некоторое расстояние. Тут лыжа работает примерно как дробилка. Помню даже в институте считали энергозатраты на измельчение до требуемой фракции угля или породы. Что - то там про поверхность обнажаемую в результате было, про ее увеличение и соответственно затраты на это дело. В зависимости от состояния полотна склона это довольно четко будет связано с глубиной канавки, а глубина канавки с загибом носка лыжи. Кстати, носок иногда работает не с самого начала - часть тупо торчит из канавки над склоном, эффективная длина поэтому несколько меньше.

 

Дуги заметно замедляют, один момент, кстати, мне стал понятным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

Потому что идет заметная перегрузка  в дуге и при перегрузке на опоре скажем в 2g требуется отклониться назад для компенсации "фронтального" трения опоры меньше, чем в состоянии "без перегрузки".

примерно, как тянуть канат с усилием 20 кг просто отклонившись, в трусах и в майке, или с грузом на плечах.

 

если говорим о 0.4 g замедления, то угол отклонения от нормали к склону при перегрузке 2g =  arcsin (0.4 / 2) = 11.5 градусов

А при 3 g  соответственно 7,7 градусов. 

И это без учета вращающего момента, то есть вариант с полностью расстегнутым ботинком и расслабленной икроножной мышцей. 

 

Так, парадокс в голове вроде пропал один ;) Спасибо!

 

Но ясен пень, это не панацея и если все равно разносит - давай бокаря :)

Так же как и невписываешься в траекторию чисто - заходи с дрейфа, или боком ...

Кстати, при бокаре канавы явной не видно - слишком она широкая, хоть и не глубокая. Но видимо разрушение опоры достаточно энергозатратно.

 

Интересно было бы поразмыслить над обратными выводами - что нужно сделать, чтобы меньше тормозить на больших углах, но при этом сохранить короткую дугу? Размазывать давление по дуге, начиная ее раньше, и не передавливать лыжи?

 

То есть перестать скакать по воздуху, а вести лыжи безотрывно, как можно раньше загружая, а с линии падения начинать давление уже снимать? Траектория - раскрывающаяся дуга, или "запятая"...

Ну помнишь может, я тебе в Снежке вроде говорил, что пытался такую траекторию статичную просчитывать по условиям равновесия, примерно как тов. Леготин, исходя из условия постоянства реакции опоры.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    27 Декабря 2018 (11:39)   #

Да, маловато.

Я тоже так подумал.

Но похоже, что основную работу лыжи у этих лыжников делали непосредственно около флага и после флага.

В ютюбе недавно наткнулся на ролик в котором эта идея преподносится как некое откровение - секрет техники уровня КМ.

Какой ролик?

Ну а по теме торможения я уже давно все сказала, и повторять одним и тем же людям одно и то же по сто раз не люблю )

+3  
Revkuts    27 Декабря 2018 (11:43)   #

Какой ролик?

Ну а по теме торможения я уже давно все сказала, и повторять одним и тем же людям одно и то же по сто раз не люблю )

Будь снисходительна, люди просто тормозят. А искать давно сказанное тоже мало кто любит, приходится повторять.

Как там... "повторенье - мать ученья".

0  
Maykl    27 Декабря 2018 (11:52)   #

 

 

Дуги заметно замедляют, один момент, кстати, мне стал понятным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

 

Новичков всех отсаживает назад. Даже при хорошем угле закантовки.  Замедляет в дуге, если сильно задавить мыски лыж. И если конструкция лыж, с умягченным мыском. Если мысок жесткий, а пятка эластичная, то такая лыжа в дуге наоборот, активно в дуге активно разгоняет. 

+1  
Revkuts    27 Декабря 2018 (11:59)   #

Новичков всех отсаживает назад. Даже при хорошем угле закантовки.  Замедляет в дуге, если сильно задавить мыски лыж. И если конструкция лыж, с умягченным мыском. Если мысок жесткий, а пятка эластичная, то такая лыжа в дуге наоборот, активно в дуге активно разгоняет

Осталось понять, где тогда торможение, коль скорость стабилизируется в целом, да еще в дуге идет активный разгон.

 

ЗЫ по процессу нарезания канавки. Со стороны можно оценить качество ведения лыж по тому, откуда идет пыль в повороте. Если лыжа пылит от носка - значит идет торможение. Если пылит ближе к ботинку, а то и из-под него - ведение чистое, торможение минимальное.

Так мне тренер знакомый объяснял, когда по телеку соревнования на КМ смотрели.

0  
Maykl    27 Декабря 2018 (12:00)   #

 

То, что стабилизация скорости  наступает с набором - факт. Причем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. В Снежке спецом замеряли - порядка 60 - 65 км/ч.

 

У снега есть определенный предел скорости. Правда сильно зависит от подготовки лыж. Структура, ускоритель. Но предел разгона, для определенного угла наклона есть.  В прыжках, на разгоне трамплина, это хорошо заметно (хотя угол наклона более 30гр). Даже на ледяной лыжне. А вот искусственное покрытие, там по ощущениям разгон бесконечный)  Ну или просто за то время пока катишь, предельная скорость не достигается)  Ну так вот.  В Крыле, на плоском, много раз уже проводили эксперимент. Я в дуге коротких поворотов, качу с такой же скоростью (видимо больше, потому как у меня путь длиннее), как тот что  рядом катит по прямой. Лыжи были подготовлены одним ускорителем. 

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    27 Декабря 2018 (12:02)   #

Будь снисходительна, люди просто тормозят. А искать давно сказанное тоже мало кто любит, приходится повторять.

Как там... "повторенье - мать ученья".

Надо разделять скорость вниз по лпс и скорость поперек лпс. В повороте тормозится скорость поперек, совсем, до нуля, и не тормозится скорость вниз. По крайней мере у спортсменов такая задача. А большинство просто едут слишком прямо, у них амплитуды поперечной особо нет и скорости поперечной тоже. Если человек едет прямо вниз, то он тормозит, ставя лыжи поперек лпс. Если человек едет с хорошей поперечной амплитудой и поперечной скоростью, то он тормозит, ставя лыжи по лпс. Одно и то же, только наоборот.

0  
Maykl    27 Декабря 2018 (12:11)   #

Осталось понять, где тогда торможение, коль скорость стабилизируется в целом, да еще в дуге идет активный разгон.

 

В спорте, в технических дисциплинах, идет тенденция к укорачиванию дуги и траектории. Да еще некоторые из топа , по траектории сваливаются ниже ЛПС, и все равно быстрее других) То есть , противоречит тому, что в дуге, лыжа тормозит) 

0  
Maykl    27 Декабря 2018 (12:28)   #

 

 

ЗЫ по процессу нарезания канавки. Со стороны можно оценить качество ведения лыж по тому, откуда идет пыль в повороте. Если лыжа пылит от носка - значит идет торможение. Если пылит ближе к ботинку, а то и из-под него - ведение чистое, торможение минимальное.

Так мне тренер знакомый объяснял, когда по телеку соревнования на КМ смотрели.

Вот тут более все тонко расписано)

https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=26344&p=1940840

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (12:49)   #

Ну почему не задумывался? Задумывался конечно.

То, что стабилизация скорости  наступает с набором - факт. Причем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. В Снежке спецом замеряли - порядка 60 - 65 км/ч.

В этом случае я вижу 3 механизма торможения.

для лыжника массой 80кг в снежкоме (10-120) скатывающая сила 140-160н

1. трение скольжения - коэффициент трения 0.02 - сила трения =15н

2. сила сопротивления воздуха =50н (при 12 м/с) для 60км/ч будет 96н

3. сила сопротивления при формировании следа плоской лыжи - остальное =25-45н

43071_1545169660.jpg

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (13:09)   #

"трение кантов в повороте" складывается из плоского трения скользячки о внешний бортик канавки + работы по ее формированию.

Работа по формированию канавки - это работа по разрушению относительно твердого массива в пыль (отработку) + выброс этой пыли наружу на некоторое расстояние. Тут лыжа работает примерно как дробилка. Помню даже в институте считали энергозатраты на измельчение до требуемой фракции угля или породы. Что - то там про поверхность обнажаемую в результате было, про ее увеличение и соответственно затраты на это дело. В зависимости от состояния полотна склона это довольно четко будет связано с глубиной канавки, а глубина канавки с загибом носка лыжи. Кстати, носок иногда работает не с самого начала - часть тупо торчит из канавки над склоном, эффективная длина поэтому несколько меньше.

Да, там сложный процесс.

Модели, которые имеются конечно упрощают реальный процесс.и это все понимают.

При малой скорости формирования канавки происходит сдвиг все более толстого пласта снега при движении канта через данную точку на склоне.

В динамике этот снег распыляется или дробится, как ты сказал.

Еще происходит уплотнение стенок самой канавки при прохождении по ней скользячки лыжи.

НО для целей статьи это ОКАЗАЛОСЬ не столь важно.

Важнее оказалось то, что носок лыжи, как ты сказал, находится на поверхности склона и поэтому передняя половина лыжи изогнута гораздо сильнее, чем задняя половина лыжи.

Вся эта конкретика в случае резаного поворота легко учитывается интегрально, что и позволило вывести формулу для силы сопротивления движению при карвинге (в статье).

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    27 Декабря 2018 (13:12)   #

Дуги заметно замедляют, один момент, кстати, мне стал понятным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

Потому что идет заметная перегрузка  в дуге и при перегрузке на опоре скажем в 2g требуется отклониться назад для компенсации "фронтального" трения опоры меньше, чем в состоянии "без перегрузки".

примерно, как тянуть канат с усилием 20 кг просто отклонившись, в трусах и в майке, или с грузом на плечах.

 

если говорим о 0.4 g замедления, то угол отклонения от нормали к склону при перегрузке 2g =  arcsin (0.4 / 2) = 11.5 градусов

А при 3 g  соответственно 7,7 градусов. 

И это без учета вращающего момента, то есть вариант с полностью расстегнутым ботинком и расслабленной икроножной мышцей. 

 

Так, парадокс в голове вроде пропал один icon_wink.gif Спасибо!

Тебе спасибо, что этот вопрос объяснил и все углы посчитал.

  • 1
0  
ASDr    27 Декабря 2018 (13:18)   #

Осталось понять, где тогда торможение, коль скорость стабилизируется в целом, да еще в дуге идет активный разгон.

 

ЗЫ по процессу нарезания канавки. Со стороны можно оценить качество ведения лыж по тому, откуда идет пыль в повороте. Если лыжа пылит от носка - значит идет торможение. Если пылит ближе к ботинку, а то и из-под него - ведение чистое, торможение минимальное.

Так мне тренер знакомый объяснял, когда по телеку соревнования на КМ смотрели.

 

Если дуга "чистая" в первом приближении то ни о каком дроблении склона речь не идет. Речь идет о резании, ножом то пользовался наверное.  

 

Торможение идет при относительно мало изменяющихся силах типа трения и сопротивления воздуха на счет того, что скатывающая сила меняется в дуге. Когда дуга выходит до уровня поперек и канты врезаны можно сказать, что ты едешь по плоскачу - и в итоге остановишься. И практика подтверждает - в траверсе бесконечно ехать не получается. Соответственно перемещение лыж из положения в ЛПС до положения поперек ЛПС все время снижает скатывающую силу. Это основная причина торможения лыжника на склоне.

 

А про давление, которое необходимо создать на скользкой железяке или куске пластика для обеспечения реального торможения этой железяки по плотному снегу или тем более льду, можно рассуждать бесконечно. А главное беспредметно rolleyes.gif

 

Коэффициент трения скольжения между железом и льдом по источнику, который я предлагал, около 0,015. Сила трения = произведения этого коэфициента на нормальный вес, который есть m*g*cos угла наклона.

Для 20градусного склона косинус около 0,94, для массы 90 и g=9,8 получаем нормальную реакцию 829 Н и при этом трение скольжение примерно 12,5 Н. Если принять, что в дуге в ЛПС вес даже в 3 раза больше - то это будет всего 37 Н. Причем значение это пиковое, а не постоянное. При этом еще и для лыжников экстракласса.

 

А вот скатывающая сила это m*g*sin угла наклона. Для тех же 20 градусов в ЛПС синус 0,34, скатывающая сила около 300 Н, а если лыжи повернули настолкьо, что угол будет 10 градусов, то синус уже 0,17 и скатывающая сила уже всего 150 Н.

При повороте до положения когда лыжи под углом 5 градусов (то есть почти поперек) синус уже 0,087 и скатывающая сила всего 76 Н. При выезде ровно поперек склона - синус ноль, сила ноль - ты останавливаешься под действием силы трения скольжения и сопротивления воздуха.