+17

Как «начинать с таза» в горных лыжах и о чем "это"? Или сказ о движении, которого «НЕТ В ПРИРОДЕ»

nick5t5 Лента автора 25 Сентября 2025 (15:11) Просмотров: 5083 1367

Совет инструктора ученику: «Чтобы кататься лучше, надо «добавлять таза» и «начинать с таза»! Работать коленями недостаточно!» Это совет инструктора высокой квалификации Виктора Хорошилова, мастера спорта по горным лыжам. О чем это он?  Конечно же, это - спортивный жаргон. НО суть совета инструктора полностью соответствует физическим законам. Правда физика здесь понадобится совсем не школьная. Но её можно объяснить и "на пальцах".

 

Инструктор говорит о движении, которое обеспечивает  наибольший темп закантовки лыж. При этом, темпом закантовки ЛЫЖНИК МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ. Но это движение в теории техники горных лыж не рассматривается. Его как бы НЕТ. СОВСЕМ НЕТ. У инструктора, соответственно, нет методики обучения этому движению ученика. Мастер спорта дошел до освоения этого движения САМ. Может быть, даже, вопреки той методике, по которой обучали его когда-то.

Интуитивно понятно, что для достижения больших углов закантовки лыж, лыжнику нужно активнее «подавать» или даже "бросать" свой центр масс в новый поворот поперек движения лыж.  Еще в 70-х Bear предложил рассматривать концепцию «расхождения» (divergence) траекторий лыж и лыжника как «ожидание» (anticipation). Он выдвинул идею о том, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании (anticipation) возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека. Le Master предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых лыжников. Других указаний на то, КАК нужно делать это чудесное движение, горнолыжная теория не дает. Но эти ребята являются столпами горнолыжной теории. Стоит к ним прислушаться.

Это движение моментального «падения» в поворот, с одной стороны, является простым как «дверной проем». Смоделировать его можно следующим образом: встаньте недалеко от дивана, сантиметров так 50 - 60, повернитесь к дивану боком, поставьте свои стопы немного уже ширины плеч и параллельно краю дивана.  Ваша задача – как можно быстрее (моментально) поместить свой зад (таз по научному) на этот диван. Конечно, придется "падать" на диван. Попробуйте разные варианты "падения". Я предложил диван как вариант. Можно пойти в спортзал, где есть гимнастические маты.

Вы сделаете это «движение тазом» (согнете свое тело углом в боковом плане) чисто интуитивно в самом начале и как составную часть своего моментального падения на диван. И вы увидите, что этот интуитивный способ был самым быстрым способом поместить зад на диван.

С точки зрения физики падающий на бок человек, в первом грубом приближении является "перевернутым составным маятником" (inverted pendulum). Про маятники в школе нам говорили, что период его колебаний не зависит от массы, но зависит от длины его подвеса (длины маятника). Чем маятник длиннее, тем больше времени ему требуется, чтобы отклониться на определенный угол (или "закантоваться").  Поэтому, чтобы быстрее упасть на диван, нужно "укоротить" подвес перевернутого маятника. Или "двинуть таз" в сторону дивана (согнуться углом в боковом плане тела) и начать падать на него. Если сгибаться углом в боковом плане тела с некоторым ускоряющим УСИЛИЕМ, то "падение" можно существенно ускорить. Забудьте про движения ногами. Сосредоточьтесь на мышцах кора и на первоначальной задаче.

А что там с закантовкой? Так закантовка ног (нижней части составного перевернутого маятника) имеет место быть. Причем на большой угол и с наибольшей скоростью. И без всякого нарочитого движения ног (стоп, голеней и прочего). Ноги -это просто подставка под ваш таз. Мышцы кора сделают всю работу.

Получилось? Сесть на диван «боком»  как можно быстрее у вас получилось? Так это и есть примерно «то самое движение». Но лыжи будут лишними в случае с диваном.

Лучше это сделать как Том Гелли. И подушку подложить не забудьте. А кто делал неправильно, тот стоит на заднем плане. Но в отличии от Тома Гелли вам нужно "упасть" как можно быстрее, то есть, сгибаться с ускоряющим УСИЛИЕМ состороны мышц вашего кора. Тогда это будет ТО САМОЕ движение тазом. Том же, как он объясняет на своем сайте, падает только под действием гравитации. И в этом одно из отличий ТОГО САМОГО движения от простого падения.

Но только не уподобляйтесь сороконожке. Делайте все интуитивно. Иначе вы убедите себя что это невозможное движение, как, например, сделал этот исследователь, кторый критиковал совет мастера спорта: «Вчера зашёл на сайт Завадовской, штампующей новые видео как пирожки. Смотрю свежее видео, на котором Виктор Хорошилов - мастер спорта по горным лыжам, тренировавший в свое время участников КЕ по скикроссу, об, ясняет своей ученицей, занимающейся у него на скайтэке, что правильное исполнение техничного поворота должно начинаться с движения таза. И в доказательство своих слов предлагает своей ученице начать движение не с ног, а с таза. Она послушно выполнила и он далее комментирует (пишу не дословно, но по смыслу) - вот видишь, насколько быстрее ты начинаешь перемещаться. Занятно слышать такое не от инструктора категории “С", а от мастера спорта». В последней фразе звучит явный сарказм.

И далее: «..надо знать и уметь совсем немного - движение начинается снизу вверх - стопы, голени, колени, но никак ни с движения тазом. А слова тренер может подбирать как угодно, лишь бы смысл не менялся». Ну вот! Подведена «научная база».

Но ему возразили: "Я подобное и от других слышал неоднократно. Елена Вихрева вообще для этого места (таз) придумала название ЦУП по аналогии с центром управления полетами, чтобы лишний раз обратить внимание на то что управление им играет важнейшую роль и нужно думать не о движении ног а о том чтобы продвигать таз". Еще один мастер спорта говорит о КРИТИЧЕСКОЙ важности "продвижения таза".

И далее, интересная цитата: "Тазовый пояс почти неподвижно сочленён с крестцовым отделом позвоночника, поэтому не существует мышц, приводящих его в движение. Мышцы, расположенные на тазе, приводят в движение ногу в тазобедренном суставе и позвоночник." Вот же оно – «начало с таза»!

Человек использует мышцы кора для УСКОРЕННГО (с усилием!) сгибания тела. Мышцы кора тянут «верх и низ» в направлении зеленых стрелок. Верху ничего не мешает двигаться. НО сила трения препятствует движению ног. Схематически это выглядит примерно так:

Сила трения направлена против предполагаемого смещения, то есть она направлена в сторону дивана. По «теореме о движении центра масс системы материальных точек» (это второй закон Ньютона для «протяженных тел») зад человека (там примерно его, человека, центр масс) приобретает ускорение, направленное в сторону дивана. Стопы остаются на месте. Ноги начинают «закантовываться». Угловое ускорение и средняя скорость этой закантовки зависят от усилий человека.

Это и есть - «начинать с таза». Безусловно, на практике нужно слегка согнуть ноги в коленях и слегка согнуться в пояснице вперед. Но любой сделает это интуитивно. Основной вклад в ускорение зада в сторону дивана в этом движении обеспечивают именно мышцы кора. Не стопы и не голени.

На лыжах это будет сделать несколько сложнее. Но закалка-тренировка могут горы свернуть. И будет может даже как-то так, как у этого МС по горным лыжам

68d5c6458a9da_1.gif

Движение не такое уж и простое. Видно, что оно, кроме обеспечения быстрой закантовки лыж, еще как бы "вкручивает" лыжи в поворот. (ЭТО ВТОРОЕ отличие от того движения, которое делает Том Гелли.) Так и есть. Закон сохранения момента импульса помогает. Но это сложные материи. Такие же сложные как объяснение того факта, что кошки всегда приземляются на лапы.

"Вкручивание" лыж в поворот обеспечивает закон сохранения импульса. Лыжник слегка согнут в направлении лыж. Когда он подает таз в сторону от лыж вправо, то он сильнее сгибается в направлении лыж. Возникает вращение общей массы тела лыжника вокруг вертикальной оси , проходящей через его и лыж общий центр масс. Против часовой стрелки красная стрелка на схеме.

По закону сохранения импульса лыжи начинают вращаться в противоположном направлении (зеленая стрелка) и при этом встают на правые канты. При медленом движении лыж начинается поворот направо как за счет постановки лыж на канты и загрузки носов лыж, так и за счет "вкручивания" лыж в правый поворот путем создания некоторого угла руления или скольжения ( так угол между продольной оси лыжи и вектором скорости центра лыжи называют в профильной литературе).

Лыжник подает таз НАПРАВО и этим интенсифицирует поворот ЛЫЖ НАПРАВО. Если лыжник РЕЗКО подаст свой таз направо, то лыжи РЕЗКО вкрутятся в правый поворот. То есть,лыжник может регулировать интенсивность этого "вкручивания" лыж в поворот мышцами своего кора.

Права Вихрева. Таз лыжника, действительно - ЦУП. Подал свой ЦУП направо - повернул напрво. Это обеспечивается, конечно, некоторой гибкостью или "нетвердостью" тела и законом сохранения момента импульса. Эффект этот подобен эффекту "падающей кошки".

                                                                 

Из диаграммы с кошкой легко видеть как происходит "вкручивание" лыж в поворот за счет "подачи таза". Кошка находится в безопорном состоянии лапами вверх и спиной вниз. Ее тело не вращается. Кошка "прокатывает" верхнюю и нижнюю части тела по "условной окружности" в середине ее тела. При этом сохраняется общая форма её тела - "прямой угол". Верхняя и нижняя части тела делают повороты на 360 градусов вокруг своих условных продольных осей, которые указаны синими стрелками на диаграмме. Момент импульса тела кошки не может изменится в безопорном состоянии по закону сохранения момента импульса. Он все время должен быть равен нулю (как вектор). Поэтому вращение верхней и нижней частей тела кошки ВОКРУГ СВОИХ ОСЕЙ (синие стрелки) должно быть скомпенсировано ВСТРЕЧНЫМ вращением "прямого угла" (корпуса кошки) как целого вокруг красной оси (главной оси инерции "прямого угла"). В итоге, верхняя и нижняя части тела кошки повернутся на 180 градусов относительно земли о одном направлении, а "прямой угол" повернется на 180 градусов относительно земли в другом направлении. В итоге кошка оказывается повернутой лапами вниз, а "прямым углом", то есть спиной, вверх.

Тело лыжника в спортивной стойке изогнуто "углом назад". Когда лыжник "подает таз" в поворот, он "прокатывает" верхнюю и нижнюю части тела по "окружносит поясницы" подобно тому, как это делает кошка, и поворачивает их на 90 градусов вокруг их продольных "синих" осей. При отсутствии силы трения "угол" корпуса лыжника повернется на 45 градусов относительно склона вокруг "красной" вертикальной оси и потянет за собой лыжи, которые повернуться на 45 градусов во встречном направлении (если их момент инерции небольшой). То есть, если лыжник "подаст таз" направо от лыж на 90 градусов по отношению к лыжам, то это триведет к повороту легких лыж на 45 градусов относительно склона. С учетом момента инерции лыж относительно вертикальной оси этот угол будет примерно в два раза меньше. Мы описали динамику возможности создания начального значительного УГЛА СКОЛЬЖЕНИЯ (руления) лыж (угла между продольной осью лыж и вектором скорости центра лыж), который приводит как к началу скользящего поворота при незначительной закантовке лыж, так и развития карвингового (резаного) поворота при дальнейшей закантовке лыж. Причем, ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ угол скольжения лыж может быть создан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет движения таза. При достаточно резком "движении тазом" может получиться даже "хоккейная остановка".

В профильной литературе начальная (первичная) закантовка лыж в "самом первом повороте" и создание начального угла скольжения не рассматривается СОВСЕМ. На сайте скиру лет 15 тому назад была жаркая дискуссия и мы "додумались" только до первичной закантовки лыж "подачей коленей" в поворот. Подача коленей в поворот, безусловно ставит лыжи на канты. Но она не создает начальный УГОЛ СКОЛЬЖЕНИЯ, без которого вход в резаный поворот будет очень долгим и неэффективным.

В профильной литературе вопрос динамики "движения тазом" НИКОГДА не рассматривался. Как и само движение. Для него нет названия, оно не проходит по классификациям возможных движений лыжника. То есть «движение таза» в природе как бы НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Все сказанное по поводу скорости закантовки лыж в литературе игнорирует "движение тазом" и, на данный момент, сводится к тому, что когда-то сказал об этом Ж.Жубер.

Жубер в качестве базовой биомеханической модели для движения «подачи» в поворот рассматривал  «простое «сваливание» тела лыжника вбок  при потере лыжником равновесия вследствие расслабления мышц - разгибателей одной ноги. Однако, он указывал, что оно слишком медленное. Для узкого ведения лыж это время «простого «сваливания»  составляло от 0,5 до 1 секунды, что давало право утверждать, что при выполнении обычных поворотов лыжник должен использовать дополнительные механизмы, ускоряющие наклон.  Жубер отмечал, что если «сваливание» необходимо ускорить в области таза, то, расслабив указанные мышцы, нужно еще подтянуть ноги к туловищу (сгибание углом в боковом плане тела). В этом случае вместе с наклоном происходит угловое движение. Но теоретический анализ биомеханики подобного движения не производился.

Жубер был непререкаемым авторитетом, и до "движения тазом" (сгибание углом в боковом плане тела) он почти додумался, но посчитал его несущественным и бесперспективным. Как-то от него ускользнуло, что можно сгибаться с некоторым ускорящим усилием и это существенно ускорит падение. Может он не любил диваны?

Короче, тема "не взлетела". Поправлять его никто не решился, или никто не стал вникать в тонкости. Да и тонкости этого движения слишком "тонкие" - совсем не школьная физика нужна для понимания его динамики.

Но можно сказать, что скорость закантовки при «движении таза» в зависимости от действий лыжника может возрастать в разы по сравнению со скоростью при обычном "сваливании", рассмотренном Жубером. Важно, что скорость закантовки при этом СУЩЕСТВЕННО зависит от действий самого лыжника.

Можно спросить, а ЗАЧЕМ работать мышцами кора и увеличивать скорость закантовки? Ответ простой: если лыжник движется, то при "простом сваливании" под действием гравитации, как только лыжи даже немного встанут на канты, начнется резаный поворот, возникнет центробежная сила, сваливание остновится и начнется подъем. То есть сваливание будет невозможно, так как момент сваливающей силы тяжести в начале сваливания будет маленьким, а возвращающий момент центробежной силы будет гораздо больше. При достаточно резкой начальной подаче таза В СТОРОНУ СВАЛИВАНИЯ (сгибании в сторону сваливания), тело лыжника приобретет за короткое время достаточно большую угловую скорость в сторону сваливания (показано на схеме "у дивана" выше). Момент центробежной силы в итоге остановит падение, но уже при достаточно больших углах закантовки. Конечно, это все верно только когда лыжи режут дугу хотя бы немного.

Но этого никто из столпов горнолыжной науки не понял. В итоге так получилось, что «движения таза» НЕТ в теории техники горных лыж. Оно не подпадает под общепринятую классификацию действий горнолыжника. «Движение тазом» это НЕ АНГУЛЯЦИЯ, которая описывается в общепринятой классификации действий горнолыжника.

Мастера приходят к пониманию этого движения САМИ, вопреки принятым методикам. Поэтому НЕТ и удачного термина для обозначения этого движения. Хотя, само движение можно видеть в упражнениях спортсменов самого высокого уровня. Выше оно было исполнено действующим мастером спорта. Вот еще вариант как на этой гифке.

5c50544566acf_.gif

И покадрово. 

Речь, конечно, идет о самом начале движения лыжника, когда скорость еще не очень большая. Но оно позволяет уже после первого поворота, начатого почти "с места" "движением таза" закантовывать лыжи в другой поворот уже по взрослому "из воздуха". Как здесь.

68d5c78d0a6e5_1.gif

При больших скоростях закантовка лыж спортсменами и экспертами начинается «из воздуха». Никаких А-фреймов, О-фреймов, никаких начальных движений стопами, голенями и прочее. Лыжник "падает на бок" на уже сильно закантованные лыжи, но склон его "подхватывает и отпихивает вверх" и эти полеты продолжаются от поворота к повороту.

Но это совсем другая история. 

Физика "движения тазом", для ценителей, с синусами, косинусами и дифференциальными уравнениями изложена в моей статье "Как достичь больших углов закантовки лыж. Динамика ангуляции, врезание лыжи и «эффект весла»". Но чтение потребует усилий.

+17
  • 1
0  
weld    25 Сентября 2025 (15:52)   #

Все есть в природе, тока без косинусов дифференциалов и по японски.

0  
Очень ленивый    25 Сентября 2025 (17:29)   #

 

image.png

Совет инструктора ученику: «Чтобы кататься лучше, надо «добавлять таза» и «начинать с таза»! Работать коленями недостаточно!» Это совет инструктора высокой квалификации Виктора Хорошилова, мастера спорта по горным лыжам. О чем это он? Глупость же несусветная!!!



Читать далее в блоге >>

 

Чисто поболтать. Опять возникает куча вопросов, самый главный - о темпе закантовки, то есть скорости закантовки. Полностью согласен с «движениями таза», но скорость … Представте, вы в последний момент в двух метрах замечаете камень, и что, вы таз будете смещать как Титаник с айсбергом? Нет, вы сделаете быстрое движение коленями в сторону. Потому, что именно это самое БЫСТРОЕ движение, так,как плечо меньше. Пример змейка в слаломе ( не уверен, я не спортсмен). Другое дело, что амплитуда этого движения не позволяет достичь нужных углов ангуляции, но это другой вопрос, сейчас речь именно о « темпе» закантовки. 

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    25 Сентября 2025 (17:47)   #

Чисто поболтать. Опять возникает куча вопросов, самый главный - о темпе закантовки, то есть скорости закантовки. Полностью согласен с «движениями таза», но скорость … Представте, вы в последний момент в двух метрах замечаете камень, и что, вы таз будете смещать как Титаник с айсбергом? Нет, вы сделаете быстрое движение коленями в сторону. Потому, что именно это самое БЫСТРОЕ движение, так,как плечо меньше. Пример змейка в слаломе ( не уверен, я не спортсмен). Другое дело, что амплитуда этого движения не позволяет достичь нужных углов ангуляции, но это другой вопрос, сейчас речь именно о « темпе» закантовки. 

Ну так это из серии "поболтай"...

0  
Очень ленивый    25 Сентября 2025 (17:52)   #

Ну так это из серии "поболтай"...

Нисколько не сомневался в подобном ответе. Аргументов, как обычно - ноль. Да и хрен с нимbiggrin.png  P.S. А вы и Ник разве не этим здесь занимаетесь?biggrin.png

0  
potap_69    25 Сентября 2025 (19:21)   #

Чисто поболтать. Опять возникает куча вопросов, самый главный - о темпе закантовки, то есть скорости закантовки. Полностью согласен с «движениями таза», но скорость … Представте, вы в последний момент в двух метрах замечаете камень, и что, вы таз будете смещать как Титаник с айсбергом? Нет, вы сделаете быстрое движение коленями в сторону. Потому, что именно это самое БЫСТРОЕ движение, так,как плечо меньше. Пример змейка в слаломе ( не уверен, я не спортсмен). Другое дело, что амплитуда этого движения не позволяет достичь нужных углов ангуляции, но это другой вопрос, сейчас речь именно о « темпе» закантовки. 

Не, первое инстинктивное движение будет -  резкий срыв дуги стопами (или попытка срыва), типа хоккей-стоп, а потом в зависимости от эффекта и ситуации может голени (на небольшой скорости), а может попытка оттолкнуться от лыж в сторону. Но никак не тазом, корпусом, телом или другими тушами. 

0  
Faron    25 Сентября 2025 (20:24)   #

nick5t5, чт. 25 Сентября 2025 (15:11)

Но любой сделает это интуитивно.

Интуитивно любой сначало развернёт зад к дивану и только потом начнёт его туда размещать.

комментарий удален
0  
andys    25 Сентября 2025 (22:04)   #

В старой технике ведения паралельных лыж было такое, сам с этого начинал, возможно забылось с появлением карвинговых лыж. 

  • 3
0  
AL369    25 Сентября 2025 (23:16)   #
nick5t5, уж коль вы в свое повествование включили немалую часть моего текста, то я считаю своим долгом доступным мне образом прокомментировать то, что написали вы. Скажу сразу, книгу Жубера я не читал и читать не буду. Неинтересно. Пробелы в физике у меня ещё со школы, поэтому по научному об, яснять свои мысли даже пытаться не буду, попробую об, яснить по печному. Как только я пытаюсь запустить свой таз в сторону дивана, я сразу чувствую, что стопа мой дальней от дивана ноги теряет контакт с полом. Допускаю, что тазы, ноги и тем более диваны у нас могут сильно различаться. Смею предположить, что были бы на моих ногах лыжи, давление на внешнюю лыжу при таком движение тазом уменьшилось бы. Не очень понятно, зачем приведен фрагмент проката Хиршера? Ведь на нем запечален момент, как раз когда давление на внешнюю лыжу вообще отсутствует. Понятно, что для мастера такого уровня это не критично, но не думаю, что тренер будет предлагать своему спортсмену стремиться проходить в таком стиле каждый поворот.
  • 1
+1  
Гойко Митич    25 Сентября 2025 (23:37)   #

 Не очень понятно, зачем приведен фрагмент проката Хиршера? Ведь на нем запечален момент, как раз когда давление на внешнюю лыжу вообще отсутствует. Понятно, что для мастера такого уровня это не критично, но не думаю, что тренер будет предлагать своему спортсмену стремиться проходить в таком стиле каждый поворот.

Там же написано, для чего приведен пример с Хиршером

"При больших скоростях закантовка лыж спортсменами и экспертами начинается «из воздуха». Никаких А-фреймов, О-фреймов, никаких начальных движений стопами, голенями и прочее. Лыжник "падает на бок" на уже сильно закантованные лыжи, но склон его "подхватывает и отпихивает вверх" и эти полеты продолжаются от поворота к повороту"

Фрагмент с Хиршером именно это и иллюстрирует

  • 2
  • 1
  • 12
+1  
nick5t5    26 Сентября 2025 (02:00)   #

nick5t5, уж коль вы в свое повествование включили немалую часть моего текста, то я считаю своим долгом доступным мне образом прокомментировать то, что написали вы. Скажу сразу, книгу Жубера я не читал и читать не буду. Неинтересно. Пробелы в физике у меня ещё со школы, поэтому по научному об, яснять свои мысли даже пытаться не буду, попробую об, яснить по печному. Как только я пытаюсь запустить свой таз в сторону дивана, я сразу чувствую, что стопа мой дальней от дивана ноги теряет контакт с полом. Допускаю, что тазы, ноги и тем более диваны у нас могут сильно различаться. Смею предположить, что были бы на моих ногах лыжи, давление на внешнюю лыжу при таком движение тазом уменьшилось бы. Не очень понятно, зачем приведен фрагмент проката Хиршера? Ведь на нем запечален момент, как раз когда давление на внешнюю лыжу вообще отсутствует. Понятно, что для мастера такого уровня это не критично, но не думаю, что тренер будет предлагать своему спортсмену стремиться проходить в таком стиле каждый поворот.

Что-то типа этого не получается? Лыжник садится боком на диван, если бы диван там стоял. С дальней ногой нет видимых проблем. Но у него можно поинтересоваться при желании.

Лыжник уже не мальчик, но у него получается. Может он особо не думает? Не сороконожка?

68d5c5a6a9c1c_20250926013622.jpeg

 

На лыжах получится движение так. 

В динамике. Это движение заодно и "вкручивает" лыжи в поворот.

68d5c6458a9da_1.gif

 

 

Или так. Но это не "диван".

Почти "с места" чел начинает делать короткие повороты. Первый же поворот с большой закантовкой.

Второй поворот он уже закантовывает "по воздуху". Динамики уже хватает.

68d5c78d0a6e5_1.gif

 

Может у того мастера Хорошилова стоит взять пару уроков? Может он чего полезного подскажет?

0  
demon75    26 Сентября 2025 (07:14)   #

Что-то типа этого не получается? Лыжник садится боком на диван, если бы диван там стоял. С дальней ногой нет видимых проблем. Но у него можно поинтересоваться при желании.

Лыжник уже не мальчик, но у него получается. Может он особо не думает? Не сороконожка?

68d5c5a6a9c1c_20250926013622.jpeg

 

На лыжах получится движение так. 

В динамике. Это движение заодно и "вкручивает" лыжи в поворот.

68d5c6458a9da_1.gif

 

 

Или так. Но это не "диван".

Почти "с места" чел начинает делать короткие повороты. Первый же поворот с большой закантовкой.

Второй поворот он уже закантовывает "по воздуху". Динамики уже хватает.

68d5c78d0a6e5_1.gif

 

Может у того мастера Хорошилова стоит взять пару уроков? Может он чего полезного подскажет?

 

Нет садится Полинковский на диван)

С верхнего канта верхней ноги левая нога коленом уходит по лыже и в правый поворот, потом включается ангуляция, сгибание внутренней и переход на внутренню в длинном траверсе. Собственно и упражнение на ангуляцию и работы коленом больше. Какой свал таза я хз, не вижу.

0  
demon75    26 Сентября 2025 (07:15)   #

Вторая гифка совсем другой поворот

  • 3
0  
AL369    26 Сентября 2025 (09:38)   #
Вообще упоминание сороконожки слегка подзадрало. У сороконожки как и у ребёнка или у старика всю работу выполняет вегетативная нервная система, потому она бы и с сотней ног бы справилась. Лучше углубитесь в изучение кинезиологии, благо информации на эту тему более, чем достаточно. А за примерами из жизни и ходить далеко не надо. Ради интереса понаблюдайте за походкой прохожих. У 90 % заметите ассиметрию в движении разноименных ног. Хотя их всего то две. Правда никто на этом не зацикливаться. Ходють себе и Ходють. Ну и что, что нижние ребра и плечи на разной высоте. Приёму пищи это не мешает. Как Митич отослал меня к Пирогову Н. И. Тот якобы был пионеров в изучение кинезиологии. Могу ошибаться, но сильно сомневаюсь. Высококлассный был врач, хирург. Это да. В учебнике анатомии, который я изучал в инфизкульте, про фасции и их роль в организме человека, написано чуть больше четвёртой части страницы. Какие знания по этой теме могут быть у тренера, если он опирается лишь на то, что вычитал в данном учебнике? Не более, чем у сороконожки. Но ведь он тем не менее обучает своих подопечных.
  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (09:40)   #

nick5t5, уж коль вы в свое повествование включили немалую часть моего текста, то я считаю своим долгом доступным мне образом прокомментировать то, что написали вы. Скажу сразу, книгу Жубера я не читал и читать не буду. Неинтересно. Пробелы в физике у меня ещё со школы, поэтому по научному об, яснять свои мысли даже пытаться не буду, попробую об, яснить по печному. Как только я пытаюсь запустить свой таз в сторону дивана, я сразу чувствую, что стопа мой дальней от дивана ноги теряет контакт с полом. Допускаю, что тазы, ноги и тем более диваны у нас могут сильно различаться. Смею предположить, что были бы на моих ногах лыжи, давление на внешнюю лыжу при таком движение тазом уменьшилось бы. Не очень понятно, зачем приведен фрагмент проката Хиршера? Ведь на нем запечален момент, как раз когда давление на внешнюю лыжу вообще отсутствует. Понятно, что для мастера такого уровня это не критично, но не думаю, что тренер будет предлагать своему спортсмену стремиться проходить в таком стиле каждый поворот.

Я предлагал вариант с диваном как модель. Чисто попробовать. Я добавил в статье текст. Надеюсь, что так будет понятней что я имел ввиду.

 

Это движение моментального «падения» в поворот, с одной стороны, является простым как «дверной проем». Смоделировать его можно следующим образом: встаньте недалеко от дивана, сантиметров так 50 - 60, повернитесь к дивану боком, поставьте свои стопы немного уже ширины плеч и параллельно краю дивана.  Ваша задача – как можно быстрее (моментально) поместить свой зад (таз по научному или ЦМ) на этот диван. Конечно, придется немного "падать" на диван. Попробуйте разные варианты "падения". Я предложил диван как вариант. Можно пойти в спортзал, где есть гимнастические маты. Вы сделаете это «движение тазом» (согнете свое тело углом в боковом плане) чисто интуитивно в самом начале и как составную часть своего "моментального" падения на диван. И вы увидите, что этот интуитивный способ был самым быстрым способом поместить зад на диван.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (09:40)   #

Вообще упоминание сороконожки слегка подзадрало. У сороконожки как и у ребёнка или у старика всю работу выполняет вегетативная нервная система, потому она бы и с сотней ног бы справилась. Лучше углубитесь в изучение кинезиологии, благо информации на эту тему более, чем достаточно. А за примерами из жизни и ходить далеко не надо. Ради интереса понаблюдайте за походкой прохожих. У 90 % заметите ассиметрию в движении разноименных ног. Хотя их всего то две. Правда никто на этом не зацикливаться. Ходють себе и Ходють. Ну и что, что нижние ребра и плечи на разной высоте. Приёму пищи это не мешает. Как Митич отослал меня к Пирогову Н. И. Тот якобы был пионеров в изучение кинезиологии. Могу ошибаться, но сильно сомневаюсь. Высококлассный был врач, хирург. Это да. В учебнике анатомии, который я изучал в инфизкульте, про фасции и их роль в организме человека, написано чуть больше четвёртой части страницы. Какие знания по этой теме могут быть у тренера, если он опирается лишь на то, что вычитал в данном учебнике? Не более, чем у сороконожки. Но ведь он тем не менее обучает своих подопечных.

Отредактирую, извини. Укажи что. Можно в личку.

Я поместил твою цитату, как типичное на мой взгляд мнение. Оживляет текст, как мне кажется.

В вашем, интересном со всех точек зрения споре, были затронуты очень важные вопросы, которые волнуют и меня. Поэтому решил написать статью - "сделать слепок действительности".

Иначе все потонет в той ветке. Уже потонуло.

0  
Faron    26 Сентября 2025 (09:46)   #

Все есть в природе, тока без косинусов дифференциалов и по японски.

 И кто-нибудь видел, чтобы человеки делали так "интуитивно"?)

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (09:49)   #

Нет садится Полинковский на диван)

С верхнего канта верхней ноги левая нога коленом уходит по лыже и в правый поворот, потом включается ангуляция, сгибание внутренней и переход на внутренню в длинном траверсе. Собственно и упражнение на ангуляцию и работы коленом больше. Какой свал таза я хз, не вижу.

%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%20%

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (09:50)   #

Все есть в природе, тока без косинусов дифференциалов и по японски.

А что она говорит? Акроська?

Хотя япошки умные и старательные.

Яндекс перевел. Я говорю совсем о другом. 

  • 3
0  
AL369    26 Сентября 2025 (09:54)   #
А пробовать анализировать проезды того или иного высококлассного мастера, если не знать, какую он цель при этом преследует - дело неблагодарное. Можно много чего нафантазировать. Я уже один раз писал о тренировке Хиршера. Сын, как и все спортсмены и тренеры, находящиеся в этот момент на склоне, с интересом наблюдал его проезды. Некоторые наблюдатели стали записывать видео.
Недалеко от заранее установленной для Хиршера трассы приземлился вертолет. Из него вышел Марсель и люди его команды. Он, не снимая плащ, раза три прокатил по трассе в стиле "пьяного мастера" кунг фу и все на этом закончилось. Сел в вертолет и улетел. Наверно можно было бы немало времени потратить на анализ его прокатов.
P. S. Есть прекрасное видео - мастер класс от Кристофферсена с комментариями. Очень интересно и познавательно.
0  
demon75    26 Сентября 2025 (11:53)   #

Нет садится Полинковский на диван)
С верхнего канта верхней ноги левая нога коленом уходит по лыже и в правый поворот, потом включается ангуляция, сгибание внутренней и переход на внутренню в длинном траверсе. Собственно и упражнение на ангуляцию и работы коленом больше. Какой свал таза я хз, не вижу.

%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%20%
Для того чтобы сесть на диван должно быть контрвращение, а его нет, так как ангуляция и давление во внешнюю ногу, и работа коленом.
  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (12:45)   #
Ник, вот концепция (на мой взгляд абсолютно правильная) , на которую ты ссылаешься в своих статьях. В ней есть ключевой момент, который ты упускаешь - это расхождение траекторий лыж (точки опоры) и ЦМ (таза). Если ты их сначала разведёшь, то таз будет "падать" вниз - куда ему и положено. И не надо двигать таз в сторону - как на твоём рисунке. Воздействовать надо на склон, чтобы получить от него ответ. icon_smile.gif Еще в 70-х Bear (1976) предложил рассматривать концепцию «расхождения» (divergence) траекторий лыж и лыжника как «ожидание» (anticipation). Он выдвинул идею о том, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании (anticipation) возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека. Le Master (2009) предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых глыжников.
  • 3
0  
AL369    26 Сентября 2025 (13:35)   #

Для того чтобы сесть на диван должно быть контрвращение, а его нет, так как ангуляция и давление во внешнюю ногу, и работа коленом.

Верно.
  • 3
0  
AL369    26 Сентября 2025 (13:38)   #

Ник, вот концепция (на мой взгляд абсолютно правильная) , на которую ты ссылаешься в своих статьях. В ней есть ключевой момент, который ты упускаешь - это расхождение траекторий лыж (точки опоры) и ЦМ (таза). Если ты их сначала разведёшь, то таз будет "падать" вниз - куда ему и положено. И не надо двигать таз в сторону - как на твоём рисунке. Воздействовать надо на склон, чтобы получить от него ответ. icon_smile.gif Еще в 70-х Bear (1976) предложил рассматривать концепцию «расхождения» (divergence) траекторий лыж и лыжника как «ожидание» (anticipation). Он выдвинул идею о том, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании (anticipation) возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека. Le Master (2009) предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых глыжников.


Я слабо разбираюсь в нюансах глыжной техники, но мне такое об, яснение кажется логичным.
  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (13:39)   #

Для того чтобы сесть на диван должно быть контрвращение, а его нет, так как ангуляция и давление во внешнюю ногу, и работа коленом.

Как-то получается без контрвращения и работы коленом. Само как-то получается.

Пошел и попробовал перед зеркалом. Прямо как у Полинковского получается.

%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%20%

Порадовался.

Правда я не специалист по диванам.

А ты это чисто теоретически или проверял опытным путем?

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (13:45)   #

Ник, вот концепция (на мой взгляд абсолютно правильная) , на которую ты ссылаешься в своих статьях. В ней есть ключевой момент, который ты упускаешь - это расхождение траекторий лыж (точки опоры) и ЦМ (таза). Если ты их сначала разведёшь, то таз будет "падать" вниз - куда ему и положено. И не надо двигать таз в сторону - как на твоём рисунке. Воздействовать надо на склон, чтобы получить от него ответ. icon_smile.gif Еще в 70-х Bear (1976) предложил рассматривать концепцию «расхождения» (divergence) траекторий лыж и лыжника как «ожидание» (anticipation). Он выдвинул идею о том, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании (anticipation) возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека. Le Master (2009) предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых глыжников.

Что же за народ-то пошел? Дети тиктока. Ниччо не читают до конца.

Я же написал там в статье:

Жубер в качестве базовой биомеханической модели для движения «подачи» в поворот рассматривал  «простое «сваливание» тела лыжника вбок  при потере лыжником равновесия вследствие расслабления мышц - разгибателей одной ноги. Однако, он указывал, что оно слишком медленное. Для узкого ведения лыж это время «простого «сваливания»  составляло от 0,5 до 1 секунды, что давало право утверждать, что при выполнении обычных поворотов лыжник должен использовать дополнительные механизмы, ускоряющие наклон.  Жубер отмечал, что если «сваливание» необходимо ускорить в области таза, то, расслабив указанные мышцы, нужно еще подтянуть ноги к туловищу (сгибание углом в боковом плане тела). В этом случае вместе с наклоном происходит угловое движение. Но теоретический анализ биомеханики подобного движения не производился.

МЕДЛЕННОЕ оно слишком, карл!

50 лет назад все уже посчитали и в книжках написали.

Но Жубер предлагал РАССЛАБИТЬ мышцы кора. А ими надо РАБОТАТЬ. Сгибаться надо с некоторым ускоряющим усилием со стороны этих мышц. Тогда сгибание ЗАМЕТНО ускорит падение-закантовку-дивиргенцию.

Только без фанатизма. Дозированно.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (13:48)   #

Верно.

То есть ТАК сделать у тебя не получается? Травмы старые, может мешают?

%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%20%

  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (14:28)   #

Что же за народ-то пошел? Дети тиктока. Ниччо не читают до конца.

Я же написал там в статье:

МЕДЛЕННОЕ оно слишком, карл!

50 лет назад все уже посчитали и в книжках написали.

Но Жубер предлагал РАССЛАБИТЬ мышцы кора. А ими надо РАБОТАТЬ. Сгибаться надо с некоторым ускоряющим усилием со стороны этих мышц. Тогда сгибание ЗАМЕТНО ускорит падение-закантовку-дивиргенцию.

Только без фанатизма. Дозированно.

 


А ты всё через лыжи переваливаешься? icon_smile.gif Попробуй продвинуть лыжи вперёд по направлению их движения - удивишься карл, как всё быстро происходит. icon_wink.gif

post-143606-0-10706500-1758886026_thumb.

post-143606-0-86367300-1758886040_thumb.

post-143606-0-03411600-1758886057_thumb.

post-143606-0-57650100-1758886073_thumb.

post-143606-0-38393300-1758886091_thumb.

post-143606-0-73386800-1758886107_thumb.
  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (14:37)   #

А ты всё через лыжи переваливаешься? icon_smile.gif Попробуй продвинуть лыжи вперёд по направлению их движения - удивишься карл, как всё быстро происходит. icon_wink.gif

Я тебе цитаты столпов горнолыжной науки привожу. Это не я тебе что-то говорю. Сам Жубер! Целый Жубер!

Ты что-то против Жубера имеешь? Он тебе противен?

И речь у него идет о ситуации когда скорость МАЛЕНЬКАЯ или ее совсем нет.

А ты мне что суешь? Правда хорошо, что не япошек, как обычно.

Это ты на раскадровке? ОРЕЛ!!!

0  
demon75    26 Сентября 2025 (14:50)   #

Как-то получается без контрвращения и работы коленом. Само как-то получается.
Пошел и попробовал перед зеркалом. Прямо как у Полинковского получается.
%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%20%
Порадовался.
Правда я не специалист по диванам.
А ты это чисто теоретически или проверял опытным путем?

Оно и не нужно
Нужен вход по лыже вперед и в поворот коленом а диван по склону должен ниже стоять, а еще нужно внутреннюю ногу подобрать и согнуть. А вот просто статично сесть на диван не выйдет, двигаемся криволинейно и по дуге.
  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (14:55)   #

Я тебе цитаты столпов горнолыжной науки привожу. Это не я тебе что-то говорю. Сам Жубер! Целый Жубер!

Ты что-то против Жубера имеешь? Он тебе противен?

И речь у него идет о ситуации когда скорость МАЛЕНЬКАЯ или ее совсем нет.

А ты мне что суешь? Правда хорошо, что не япошек, как обычно.

Это ты на раскадровке? ОРЕЛ!!!

 


А я тебе одного из лучших демонстратора показываю. Если не понимаешь о чём речь - напрягайся дальше. Дятел!!!
  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (15:14)   #

А я тебе одного из лучших демонстратора показываю. Если не понимаешь о чём речь - напрягайся дальше. Дятел!!!

Так это не ты.

Ты сам эту чушь придумал про лыжи вперед или научил кто? Может Димон? Он всех здесь учит.

Ты пойми, что на раскадровке у него от кадра к кадру лыжи двигаются НАЗАД, относительно его ЦМ, а вот ЦМ двигается ВПЕРЕД относительно лыж. 

Надписи к фоткам ты тоже сам приделал? 

0  
Stern    26 Сентября 2025 (15:16)   #

А ты всё через лыжи переваливаешься? icon_smile.gif Попробуй продвинуть лыжи вперёд по направлению их движения - удивишься карл, как всё быстро происходит. icon_wink.gif

Кстати, в раскадровке именно этого и нет - как лыжник перваливается через лыжи wink.png  

  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (15:22)   #
Конечно нет. Вынос лыж с поворотом корпуса.
  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (15:24)   #

nick5t5, уж коль вы в свое повествование включили немалую часть моего текста, то я считаю своим долгом доступным мне образом прокомментировать то, что написали вы. Скажу сразу, книгу Жубера я не читал и читать не буду. Неинтересно. Пробелы в физике у меня ещё со школы, поэтому по научному об, яснять свои мысли даже пытаться не буду, попробую об, яснить по печному. Как только я пытаюсь запустить свой таз в сторону дивана, я сразу чувствую, что стопа мой дальней от дивана ноги теряет контакт с полом. Допускаю, что тазы, ноги и тем более диваны у нас могут сильно различаться. Смею предположить, что были бы на моих ногах лыжи, давление на внешнюю лыжу при таком движение тазом уменьшилось бы. Не очень понятно, зачем приведен фрагмент проката Хиршера? Ведь на нем запечален момент, как раз когда давление на внешнюю лыжу вообще отсутствует. Понятно, что для мастера такого уровня это не критично, но не думаю, что тренер будет предлагать своему спортсмену стремиться проходить в таком стиле каждый поворот.

Пример с диваном - это иллюстрация, его нельзя воспринимать как полноценную модель. В реальности, после того как Вы выполните это движение и в результате его, быстро закантуете лыжи на нужный угол, начнется движение по дуге и стопа внешней ноги не потеряет контакт, а произойдет совершенно обратное - на ней возникнет значительное давление.

  • 2
  • 1
  • 12
+1  
nick5t5    26 Сентября 2025 (15:31)   #

А пробовать анализировать проезды того или иного высококлассного мастера, если не знать, какую он цель при этом преследует - дело неблагодарное. Можно много чего нафантазировать. Я уже один раз писал о тренировке Хиршера. Сын, как и все спортсмены и тренеры, находящиеся в этот момент на склоне, с интересом наблюдал его проезды. Некоторые наблюдатели стали записывать видео.
Недалеко от заранее установленной для Хиршера трассы приземлился вертолет. Из него вышел Марсель и люди его команды. Он, не снимая плащ, раза три прокатил по трассе в стиле "пьяного мастера" кунг фу и все на этом закончилось. Сел в вертолет и улетел. Наверно можно было бы немало времени потратить на анализ его прокатов.
P. S. Есть прекрасное видео - мастер класс от Кристофферсена с комментариями. Очень интересно и познавательно.

Так я никакие проезды и не анализирую. Это ты не по адресу.

Я использую данные объективных научных экспериментов, опубликованные в профильных журналах.

Сравниваю с ними результаты своих теоретических изысканий.

О движении тазом я написал теоретическую статью еще 6 лет назад. Там я рассмотрел динамику перевернутого составного физического маятника "с мышцами". До меня этого никто не делал. Расчеты показывают, что это движение достаточно мощное, чтобы влиять на динамику закантовки. "Эффект весла".

О закантовке "из воздуха" я написал теоретическую статью еще в 2014 году. Только сейчас до народа стало доходить, что это необходимый элемент техники спортсменов высокого класса. 

Зачем мне анализировать их проезды?

Вон Папалыжник - анализатор есть.

0  
Kmsign    26 Сентября 2025 (15:31)   #

Господа, при всем уважении, а вам в разделе техника уже места мало?

  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (15:36)   #

Господа, при всем уважении, а вам в разделе техника уже места мало?

Насколько помню Nick всегда свои статьи в блогах размещал. А мы ее просто обсуждаем .

  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (15:39)   #

Кстати, в раскадровке именно этого и нет - как лыжник перваливается через лыжи wink.png  

Всегда, когда говорят что это лыжи двигают относительно корпуса а не корпус относительно лыж, я пытаюсь понять как это возможно с точки зрения законов природы.

И ни разу еще не нашел законного варианта. Законный вариант - это двигать массу относительно опоры. А только лыжа (хотя и не во всех фазах) имеет опору о склон. Корпус не имеет опоры никогда. На воздух оперться без крыльев нельзя.

Таким образом это движение (лыж относительно корпуса) - не реальное, а чисто виртуальное движение - оно у нас только в голове.

Хотя это наверное красиво и очень быстро :)

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    26 Сентября 2025 (15:52)   #

Господа, при всем уважении, а вам в разделе техника уже места мало?

А в чём проблема? Наверное интересней, чем про грибы в ЛО...

0  
Kmsign    26 Сентября 2025 (16:06)   #

А в чём проблема? Наверное интересней, чем про грибы в ЛО...

Чем про грибы однозначно...)))

  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (16:18)   #

Всегда, когда говорят что это лыжи двигают относительно корпуса а не корпус относительно лыж, я пытаюсь понять как это возможно с точки зрения законов природы.

И ни разу еще не нашел законного варианта. Законный вариант - это двигать массу относительно опоры. А только лыжа (хотя и не во всех фазах) имеет опору о склон. Корпус не имеет опоры никогда. На воздух оперться без крыльев нельзя.

Таким образом это движение (лыж относительно корпуса) - не реальное, а чисто виртуальное движение - оно у нас только в голове.

Хотя это наверное красиво и очень быстро icon_smile.gif

 


Наступи на банановую корку - попробуй нарушить закон природы icon_smile.gif
  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (16:22)   #

Всегда, когда говорят что это лыжи двигают относительно корпуса а не корпус относительно лыж, я пытаюсь понять как это возможно с точки зрения законов природы.

И ни разу еще не нашел законного варианта. Законный вариант - это двигать массу относительно опоры. А только лыжа (хотя и не во всех фазах) имеет опору о склон. Корпус не имеет опоры никогда. На воздух оперться без крыльев нельзя.

Таким образом это движение (лыж относительно корпуса) - не реальное, а чисто виртуальное движение - оно у нас только в голове.

Хотя это наверное красиво и очень быстро icon_smile.gif

В механике безопорное движение тела исследуется достаточно "просто" для случая модели абсолютно твердого тела. Можно взять, например, физтеховский курс общей физики том "механика" и посмотреть раздел "движение свободного гироскопа".

Но это достаточно сложно для нефизика.

Для более-менее симметричного тела происходит следующее.

В двух словах: ЦМ движется по баллистической траектории, тело вращается вокруг цм по не совсем простому закону.

Главная ось инерции тела прецессирует вокруг линии проходящей через цм и направленной вдоль вектора момента импульса тела. Дополнительно само тело (фигура гироскопа) вращается вокруг этой главной оси инерции.

Все это происходит в системе отсчета склона (ИСО).

Лыжника в первом приближении можно считать таким телом.

Я об этом писал в статье "Ключ к технике....". Но только лирическую часть. Математика там тяжелая. И картинки рисовать трудно.

Поэтому ты прав, если движение безопорное.

При опорном движении возникают разные хитрые моменты типа "отсаживания назад" или "подачи вперед" цм относительно середины лыж. фор-афт перемещения.

Иначе, если лыжник  передвигает части тела относительно друг друга, то задачка усложняется. Достаточно упомянуть "эффект кошки".

0  
Stern    26 Сентября 2025 (16:29)   #

Всегда, когда говорят что это лыжи двигают относительно корпуса а не корпус относительно лыж, я пытаюсь понять как это возможно с точки зрения законов природы.

И ни разу еще не нашел законного варианта. 

Элементрано. Посмотри, что с лыжами некоторые вытворяют, при прыжках с трамплина wink.png

Как частный вариант.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (16:30)   #

Всегда, когда говорят что это лыжи двигают относительно корпуса а не корпус относительно лыж, я пытаюсь понять как это возможно с точки зрения законов природы.

И ни разу еще не нашел законного варианта. Законный вариант - это двигать массу относительно опоры. А только лыжа (хотя и не во всех фазах) имеет опору о склон. Корпус не имеет опоры никогда. На воздух оперться без крыльев нельзя.

Таким образом это движение (лыж относительно корпуса) - не реальное, а чисто виртуальное движение - оно у нас только в голове.

Хотя это наверное красиво и очень быстро icon_smile.gif

Лично для тебя могу запостить гифку с модельным экспериментом, который показывает какие проблемы возникают у лыжника в безопорном движении. Я ее не постил здесь. С диваном УЖЕ проблемы. А там сложнее ситуация, но показательнее.

  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (16:42)   #

Лично для тебя могу запостить гифку с модельным экспериментом, который показывает какие проблемы возникают у лыжника в безопорном движении. Я ее не постил здесь. С диваном УЖЕ проблемы. А там сложнее ситуация, но показательнее.

Но ведь в любом поворотном цикле всегда будет опорная фаза вот ее лыжник использует для управления.

Хотя конечно не отрицаю что есть всякие другие эффекты (хотя моему пониманию они доступны слабо), но на том уровне на котором катаются подавляющее большинство лыжников ИМХО главное в управлении - взаимодействие с опорой. 

  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (16:43)   #

Элементрано. Посмотри, что с лыжами некоторые вытворяют, при прыжках с трамплина wink.png

Как частный вариант.

Я считаю - главное здесь импульс полученный в момент вылета с трамплина - все остальное умение состоит как им потом воспользоваться в полете, но изначально причиной всех этих сальто является именно он.

  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (16:44)   #

Наступи на банановую корку - попробуй нарушить закон природы icon_smile.gif

Но мы же говорим об управлении а не о стихийном падении, вызванным как раз потерей этой опоры 

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (17:01)   #

Но ведь в любом поворотном цикле всегда будет опорная фаза вот ее лыжник использует для управления.

Хотя конечно не отрицаю что есть всякие другие эффекты (хотя моему пониманию они доступны слабо), но на том уровне на котором катаются подавляющее большинство лыжников ИМХО главное в управлении - взаимодействие с опорой. 

Чем и как должен управлять лыжник? Есть у тебя какой-то план или схема этого управления?

Иначе это разговор за все хорошее против всего плохого.

Типа, чтобы кататься хорошо и технично нужно кататься хорошо и технично.

Потом иди на склон в выходные и считай каков процент техничных лыжников.

0  
Stern    26 Сентября 2025 (17:03)   #

Я считаю - главное здесь импульс полученный в момент вылета с трамплина - все остальное умение состоит как им потом воспользоваться в полете, но изначально причиной всех этих сальто является именно он.

Да даже без сальто. Просто "шаги" и проч. простые элементы. Так более понятно.

Тулово летит себе по своей траектории, а лыжи ногами/руками подтягиваются, разводятся, скрещиваются и т.п.

Просто время полёта побольше, чем в транзите biggrin.png 

  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (17:37)   #

Но мы же говорим об управлении а не о стихийном падении, вызванным как раз потерей этой опоры 

 


Вы действительно не понимаете как продвинуть лыжи под корпусом и никогда этого не делали? И не в безопорном, а в опорном движении лыжника. пыс. Про безопорный транзит тут рано ещё разговаривать - ни ник ни митич ещё не взлетели и вряд ли с таким подходом у них это когда-нибудь получится. icon_sad.gif
  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (18:34)   #

Чем и как должен управлять лыжник? Есть у тебя какой-то план или схема этого управления?

Иначе это разговор за все хорошее против всего плохого.

Типа, чтобы кататься хорошо и технично нужно кататься хорошо и технично.

Потом иди на склон в выходные и считай каков процент техничных лыжников.

Я конечно понимаю что это главный вопрос. И если бы я знал на него точный ответ ... :)

Наверное очень схематично - это совершать нужные движения в нужные моменты времени. Но чтобы точно все расписать нужно совершить огромную работу. 

  • 1
0  
МихаилS    26 Сентября 2025 (18:53)   #

Вы действительно не понимаете как продвинуть лыжи под корпусом и никогда этого не делали? И не в безопорном, а в опорном движении лыжника. пыс. Про безопорный транзит тут рано ещё разговаривать - ни ник ни митич ещё не взлетели и вряд ли с таким подходом у них это когда-нибудь получится. icon_sad.gif

Я просто привык "от снега" рассматривать движение лыжника. Считаю это более правильно потому что ближе к реальности. 

Ощущение что мы продвигаем лыжи под корпусом возникает когда мы начинаем выполнять все движения быстро, а если делать все очень медленно и контролировать что происходит увидим что это не лыжами под корпусом  водим а корпус относительно лыж смещаем.

Сгибаем - позволяем корпусу смещаться ближе к лыжам, разгибаем - корпус удаляется. Но это лыжи находятся на опоре а не корпус,  Лыжи, тем более если не рассматривать безопорный транзит, едут как по рельсам а мы относительно этих рельс смещаем ЦМ. По другому ведь нельзя  - степеней свободы  у лыж меньше гораздо чем у корпуса - одна только, если считать что они идут по какой-то кривой (а это почти так ведь в случае резаного поворота)

  • 2
0  
Папалыжник    26 Сентября 2025 (19:46)   #

Я просто привык "от снега" рассматривать движение лыжника. Считаю это более правильно потому что ближе к реальности. 

Ощущение что мы продвигаем лыжи под корпусом возникает когда мы начинаем выполнять все движения быстро, а если делать все очень медленно и контролировать что происходит увидим что это не лыжами под корпусом  водим а корпус относительно лыж смещаем.

Сгибаем - позволяем корпусу смещаться ближе к лыжам, разгибаем - корпус удаляется. Но это лыжи находятся на опоре а не корпус,  Лыжи, тем более если не рассматривать безопорный транзит, едут как по рельсам а мы относительно этих рельс смещаем ЦМ. По другому ведь нельзя  - степеней свободы  у лыж меньше гораздо чем у корпуса - одна только, если считать что они идут по какой-то кривой (а это почти так ведь в случае резаного поворота)

 


Да, печальная у тебя история..... Можно конечно плясать и от печки (снега), но лучше когда ты понимаешь - что, относительно чего и когда у тебя должно двигаться. Посмотри, может прозреешь icon_smile.gifhttps://vk.com/video607214147_456239018
0  
demon75    26 Сентября 2025 (20:01)   #

Ппц вас всех несёт 

и вроде катаетесь прилично

но разложить криволинейное движение в дуге, если чо, то 3  курс мехфака, сложно что копец, как то не судьба) 

0  
Очень ленивый    26 Сентября 2025 (20:15)   #

Чем и как должен управлять лыжник? Есть у тебя какой-то план или схема этого управления?

Иначе это разговор за все хорошее против всего плохого.

Типа, чтобы кататься хорошо и технично нужно кататься хорошо и технично.

Потом иди на склон в выходные и считай каков процент техничных лыжников.

Дави в лыжу!! Не стой над лыжами!! Слезь с жопы, руки вперед!!! Вот и весь план. Который 99% не могут выполнить. А вы тут таблицы, графики…..

  • 1
0  
ASDr    26 Сентября 2025 (20:17)   #

Но чтобы точно все расписать нужно совершить огромную работу.

Все уже украдено до нас ©
Идёшь в инструкторскую школу - и там все расскажут, если уж тебе это действительно нужно.
  • 1
0  
ASDr    26 Сентября 2025 (20:30)   #

Дави в лыжу!! Не стой над лыжами!! Слезь с жопы, руки вперед!!! Вот и весь план. Который 99% не могут выполнить. А вы тут таблицы, графики…..

Осталось выяснить что именно все это значит для каждого конкретного индивидуума )))
0  
Очень ленивый    26 Сентября 2025 (20:35)   #

Осталось выяснить что именно все это значит для каждого конкретного индивидуума )))

А кто как понял, тот так и катаетсяbiggrin.png Интересно, что почти все, кто хорошо катается - катаются практически одинаково ( просто с индивидуальными особенностями). А теорий и ученых - тьма, и грызутся не по-детски biggrin.png

  • 1
+1  
Гойко Митич    26 Сентября 2025 (20:55)   #

А кто как понял, тот так и катаетсяbiggrin.png Интересно, что почти все, кто хорошо катается - катаются практически одинаково ( просто с индивидуальными особенностями). А теорий и ученых - тьма, и грызутся не по-детски biggrin.png

А как тебе мешает то, что   кто-то "грызется" по теории?  чо ты все время вставляешь странные комментарии?

Не нравится - проходи мимо, оставь людей заниматься делом, которое им нравится. Может тебе в темы про инвентарь ходить. Польза будет. А тут пользы  для тебя нет

0  
Очень ленивый    26 Сентября 2025 (21:39)   #

А как тебе мешает то, что   кто-то "грызется" по теории?  чо ты все время вставляешь странные комментарии?

Не нравится - проходи мимо, оставь людей заниматься делом, которое им нравится. Может тебе в темы про инвентарь ходить. Польза будет. А тут пользы  для тебя нет

Все правильно, надо проходить мимо, но характер такой, надо иногда влезть, куда не стОит. Но не переживайте, мне быстро надоедает

0  
Volk_1    26 Сентября 2025 (22:19)   #

Все правильно, надо проходить мимо, но характер такой, надо иногда влезть, куда не стОит. Но не переживайте, мне быстро надоедает

А поржать?

 

ГЫ

  • 4
+1  
pavel_45    26 Сентября 2025 (22:23)   #

Блин, попробовать что ли как ТС советует? Диван есть, жопа таз есть. Если через сутки не отпишусь вызывайте санитаров :)

0  
Очень ленивый    26 Сентября 2025 (22:44)   #

А поржать?

 

ГЫ

Так за этим обычно и влезаю, но потом чувство вины появляется, все таки, люди в возрасте, в чем то, наверное, заслуженные, затем начинаются дебри, в которых я уже реально не могу и не хочу разбираться и я отваливаю. Так обычно. Это насчет поржать. Также важен первый взгляд, впечатление ( от ролика или статьи) и стараюсь высказаться. Чтобы в тонусе держать, а то зазнаются(шутка?).

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    26 Сентября 2025 (23:16)   #

Вы действительно не понимаете как продвинуть лыжи под корпусом и никогда этого не делали? И не в безопорном, а в опорном движении лыжника. пыс. Про безопорный транзит тут рано ещё разговаривать - ни ник ни митич ещё не взлетели и вряд ли с таким подходом у них это когда-нибудь получится. icon_sad.gif

Конспектируй

68d6f38002a38_1.gif

Этот проезд у меня в галерее, если что. А гифку сделал когда-то давно для одного чела. Транзит он хотел посмотреть и подачу лыж вперед. Прямо как ты.

комментарий удален
  • 1
0  
ASDr    27 Сентября 2025 (00:21)   #

А кто как понял, тот так и катаетсяbiggrin.png Интересно, что почти все, кто хорошо катается - катаются практически одинаково ( просто с индивидуальными особенностями). А теорий и ученых - тьма, и грызутся не по-детски biggrin.png

Особенностей на самом деле много, да и в целом все не так линейно и просто, как ты говоришь.
0  
Очень ленивый    27 Сентября 2025 (01:02)   #

Особенностей на самом деле много, да и в целом все не так линейно и просто, как ты говоришь.

Я не претендую на истину, у каждого своя история. В юношестве в начале 80х я изучал книгу Жубера, причем долго и вдумчиво, изображая движения «у дивана», зимой на склонах мне ничем это не помогло. Во второй г/л жизни я также долго и серьезно изучал Пьянта су, скачав ее из интернета и сделав «самиздат». На склоне тоже не помогло, даже помешало. Мне повезло с приятелями ( которые потом стали чемпионами РусМастерса), хоть я с ними и не тренировался ( очень хотел, но тогда работа не позволяла), но, встречаясь на склоне, они всегда давали мне действенные советы в форме «дави в лыжу и см выше,», закрывай поворот, не езди одинаково, постоянно меняй траекторию, езди по любым покрытиям (на слаломках) и т.д. Я, конечно, не самый лучший ученик, но эти советы дали результат, в отличии от всей этой теории, которую я штудировал. Поэтому у меня эти теоретические изыски и вызывают некоторое отторжение. Тем более я иногда вижу в них противоречия с реальностью (как у Ника). У других людей иная история, может быть теория им и сильно помогла. Возможно, но прямых подтверждений я пока здесь не видел. 

0  
Volk_1    27 Сентября 2025 (01:47)   #
Дави в лыжу!! Не стой над лыжами!! Слезь с жопы, руки вперед!!! Вот и весь план. Который 99% не могут выполнить. А вы тут таблицы, графики…..

 

Таблицы и графики пропускаем, в пролетарскую суть вникаем.

 

ГЫ

  • 1
+1  
Гойко Митич    27 Сентября 2025 (05:46)   #

А поржать?

Если в преклонном возрасте возникает потребность поржать. надо срочно провести всеобъемлющее медицинские обследования на предмет возникновения патологии в каких-нибудь органах, особенно,в мозгу

  • 1
+1  
Гойко Митич    27 Сентября 2025 (05:59)   #

Я не претендую на истину, у каждого своя история. В юношестве в начале 80х я изучал книгу Жубера, причем долго и вдумчиво, изображая движения «у дивана», зимой на склонах мне ничем это не помогло. Во второй г/л жизни я также долго и серьезно изучал Пьянта су, скачав ее из интернета и сделав «самиздат». На склоне тоже не помогло, даже помешало. Мне повезло с приятелями ( которые потом стали чемпионами РусМастерса), хоть я с ними и не тренировался ( очень хотел, но тогда работа не позволяла), но, встречаясь на склоне, они всегда давали мне действенные советы в форме «дави в лыжу и см выше,», закрывай поворот, не езди одинаково, постоянно меняй траекторию, езди по любым покрытиям (на слаломках) и т.д. Я, конечно, не самый лучший ученик, но эти советы дали результат, в отличии от всей этой теории, которую я штудировал. Поэтому у меня эти теоретические изыски и вызывают некоторое отторжение. Тем более я иногда вижу в них противоречия с реальностью (как у Ника). У других людей иная история, может быть теория им и сильно помогла. Возможно, но прямых подтверждений я пока здесь не видел. 

Твою печальную историю ты рассказываешь в сотый раз. Очевидно, что в Пьянта-Су ты читал не те главы. Наверное, решил освоить "технику чемпионов -заклон". это, конечно, тупик. А надо было прочитать всего несколько страниц, посвященных обучению детей. Там фактически изложено современное представление о технике - тазобедренная ангуляция в начальной стадии поворота, независимость работы корпуса и нижней части тела

  • 1
0  
ASDr    27 Сентября 2025 (06:27)   #

Я не претендую на истину, у каждого своя история. В юношестве в начале 80х я изучал книгу Жубера, причем долго и вдумчиво, изображая движения «у дивана», зимой на склонах мне ничем это не помогло. Во второй г/л жизни я также долго и серьезно изучал Пьянта су, скачав ее из интернета и сделав «самиздат». На склоне тоже не помогло, даже помешало. Мне повезло с приятелями ( которые потом стали чемпионами РусМастерса), хоть я с ними и не тренировался ( очень хотел, но тогда работа не позволяла), но, встречаясь на склоне, они всегда давали мне действенные советы в форме «дави в лыжу и см выше,», закрывай поворот, не езди одинаково, постоянно меняй траекторию, езди по любым покрытиям (на слаломках) и т.д. Я, конечно, не самый лучший ученик, но эти советы дали результат, в отличии от всей этой теории, которую я штудировал. Поэтому у меня эти теоретические изыски и вызывают некоторое отторжение. Тем более я иногда вижу в них противоречия с реальностью (как у Ника). У других людей иная история, может быть теория им и сильно помогла. Возможно, но прямых подтверждений я пока здесь не видел.

Ясен хрен, что книжки ничем не помогут.
Советы типа

закрывай поворот, не езди одинаково, постоянно меняй траекторию, езди по любым покрытиям (на слаломках) и т.д

вряд ли могут изменить базовые движения. Просто наблатыкиваешься использовать что умеешь в разных условиях. С ездой по трассе в принципе тоже самое - и есессно если засекать время, то поедешь в итоге чуть быстрее, но потолок будет ограничивать в том числе и базовая техника.

А вот советы типа

«дави в лыжу и см выше,»

Помочь могут теоретически, если тебе понятно объяснили/показали действия, которые ты должен выполнить и ты можешь это воспроизвести условно сразу без всяких упражнений, что в основном для неталантливых - сомнительно. Ну и естественно если советы были подходящие.
А если понимай как хочешь - то в общем это тоже фигня. И весь твой прогресс - это тупо накат.
В принципе понимание этого дает занятия с хорошим инструктором или посещение хорошего кэмпа. Причем у давно стоящих на лыжах может быть условно пара моментов, исправление которых может заметно улучшить катание (но у всех они свои).

Не, есть конечно уникумы, кто может и сам научиться даже вообще неосознанно, просто смотря на хорошоткатающихся, да и осознанно тоже - если человек умеет рассмотреть важные элементы в едином слитном движении без какого либо обучения, но это уникумы. Ну и мы же все друг друга видели - ни ты ни я не из их числа.
0  
demon75    27 Сентября 2025 (07:37)   #

Блин, попробовать что ли как ТС советует? Диван есть, жопа таз есть. Если через сутки не отпишусь вызывайте санитаров icon_smile.gif

Принеси диван на склон) ну и пробуй) не усердствуй

кстати хорошая идея для сухого слалома в виде упр и не дивана конечно а матов (в прямом и переносном смысле) 

а реально прикольно, надо извратиться над кем нить, муторно только

0  
demon75    27 Сентября 2025 (07:46)   #

Твою печальную историю ты рассказываешь в сотый раз. Очевидно, что в Пьянта-Су ты читал не те главы. Наверное, решил освоить "технику чемпионов -заклон". это, конечно, тупик. А надо было прочитать всего несколько страниц, посвященных обучению детей. Там фактически изложено современное представление о технике - тазобедренная ангуляция в начальной стадии поворота, независимость работы корпуса и нижней части тела

 

Все очень неоднозначно с ГГ

я считаю что по ГГ это прямо ппц тупик, ну там про детей правильно, про ОФП и СФП очень хорошо расписано, но блин заклон этот. Самое что смешное, если далее двигаться то он нужен и необходим, проблема в том что ГГ дал его в начале самом и попортило ппц народу, от нуля до хороших спортсменов инструкторов и тп, а переучиваться оооооочень тяжело, с этим сам столкнулся.

Он конечно понтовался написав что если вы не член сборной то не поймёте, но доля истины есть. 

А книга чистый маркетинг, но наиболее доступный был материал и собственно прорыв. 

Короче у меня до сих пор диссонанс , что то подходит что то нет.

0  
demon75    27 Сентября 2025 (07:50)   #

Конспектируй

68d6f38002a38_1.gif

Этот проезд у меня в галерее, если что. А гифку сделал когда-то давно для одного чела. Транзит он хотел посмотреть и подачу лыж вперед. Прямо как ты.

Если честно и при всём уважении 

никакой подачи лыж вперёд не видно и весь поворот от и до выполнен неправильно

сорян но это так

  • 1
+1  
Гойко Митич    27 Сентября 2025 (08:38)   #

Все очень неоднозначно с ГГ

 блин заклон этот. Самое что смешное, если далее двигаться то он нужен и необходим, проблема в том что ГГ дал его в начале самом и попортило ппц народу, от нуля до хороших спортсменов инструкторов и тп, а переучиваться оооооочень тяжело, с этим сам столкнулся.

Никакого заклона в определении ГГ спортсмены мирового уровня не использовали. Это фикция.

А адептам учения никто не мешает ползать в заклоне

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    27 Сентября 2025 (09:32)   #

Я не претендую на истину, у каждого своя история. В юношестве в начале 80х я изучал книгу Жубера, причем долго и вдумчиво, изображая движения «у дивана», зимой на склонах мне ничем это не помогло. Во второй г/л жизни я также долго и серьезно изучал Пьянта су, скачав ее из интернета и сделав «самиздат». На склоне тоже не помогло, даже помешало. Мне повезло с приятелями ( которые потом стали чемпионами РусМастерса), хоть я с ними и не тренировался ( очень хотел, но тогда работа не позволяла), но, встречаясь на склоне, они всегда давали мне действенные советы в форме «дави в лыжу и см выше,», закрывай поворот, не езди одинаково, постоянно меняй траекторию, езди по любым покрытиям (на слаломках) и т.д. Я, конечно, не самый лучший ученик, но эти советы дали результат, в отличии от всей этой теории, которую я штудировал. Поэтому у меня эти теоретические изыски и вызывают некоторое отторжение. Тем более я иногда вижу в них противоречия с реальностью (как у Ника). У других людей иная история, может быть теория им и сильно помогла. Возможно, но прямых подтверждений я пока здесь не видел. 

Да...........

Тебе нужны добрые люди в белых халатах, которые приезжают на красивой машине. И бесплатно - по омс.

Ну, или хотя бы к психологу обратись, но там - за бабло. 

Дипрессуха у тебя с 80-х, говоришь? Уже лет так 40? Трудно тебе.

И ты решил искать ответы на твои вопросы в моих статьях?

Так я НИКОГО не учу кататься на лыжах.

В моих статьях говорится, что никакие книжки по горным лыжам не научат НИКОГО кататься ХОРОШО.

В этих книжках НЕТ понимания ключевых моментов техники.

Максимум чему они научат - это ползать в плуге по склону.

Поэтому, от моих статей тебе станет только ХУЖЕ.

К дохтуру тебе надо.

  • 3
0  
AL369    27 Сентября 2025 (10:29)   #

Блин, попробовать что ли как ТС советует? Диван есть, жопа таз есть. Если через сутки не отпишусь вызывайте санитаров :)

?+++
  • 3
0  
AL369    27 Сентября 2025 (10:30)   #

Блин, попробовать что ли как ТС советует? Диван есть, жопа таз есть. Если через сутки не отпишусь вызывайте санитаров :)

+++++++?
  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    27 Сентября 2025 (12:12)   #

Если честно и при всём уважении 

никакой подачи лыж вперёд не видно и весь поворот от и до выполнен неправильно

сорян но это так

68d6f38002a38_1.gif

И все??? Прямо ВСЕ неправильно?

Эко тебя заклинило. Обычно всем советы раздаешь направо и налево.

Не буду тебя больше подкалывать. Нервы у тебя что-то.

Вообще этот проезд критиковали пара инструкторов, которых много на этом сайте. Не помню кто конкретно.

Ссылка на видео у меня в подписи. Но там ютюб. Здесь медленная гифка, так как интересовались безопорным транзитом между дугами и тем обстоятельством, что поворот заканчивается "на пятках"(это в конце гифки, если что).

Про видео было сказано, что это почти идеальные короткие повороты и видно что их ОТРАБАТЫВАЛИ(шлифовали) ГОДАМИ.

Но я твое мнение учту - ВСЕ НЕПРАВИЛЬНО. То есть, годы работы - в топку. Печалька.

Кстати, ты сам-то инструктор?

0  
Очень ленивый    27 Сентября 2025 (12:29)   #

Ясен хрен, что книжки ничем не помогут.
Советы типа
вряд ли могут изменить базовые движения. Просто наблатыкиваешься использовать что умеешь в разных условиях. С ездой по трассе в принципе тоже самое - и есессно если засекать время, то поедешь в итоге чуть быстрее, но потолок будет ограничивать в том числе и базовая техника.

А вот советы типа
Помочь могут теоретически, если тебе понятно объяснили/показали действия, которые ты должен выполнить и ты можешь это воспроизвести условно сразу без всяких упражнений, что в основном для неталантливых - сомнительно. Ну и естественно если советы были подходящие.
А если понимай как хочешь - то в общем это тоже фигня. И весь твой прогресс - это тупо накат.
В принципе понимание этого дает занятия с хорошим инструктором или посещение хорошего кэмпа. Причем у давно стоящих на лыжах может быть условно пара моментов, исправление которых может заметно улучшить катание (но у всех они свои).

Не, есть конечно уникумы, кто может и сам научиться даже вообще неосознанно, просто смотря на хорошоткатающихся, да и осознанно тоже - если человек умеет рассмотреть важные элементы в едином слитном движении без какого либо обучения, но это уникумы. Ну и мы же все друг друга видели - ни ты ни я не из их числа.

Да, в целом, все так и есть. Ключевые моменты ты получаешь на горе, а не в библиотеке. А способы у всех разныеbiggrin.png

  • 4
0  
pavel_45    27 Сентября 2025 (12:47)   #

Принеси диван на склон) ну и пробуй) не усердствуй

кстати хорошая идея для сухого слалома в виде упр и не дивана конечно а матов (в прямом и переносном смысле) 

а реально прикольно, надо извратиться над кем нить, муторно только

Да ну нафиг, я лучше покатаюсь. Кстати, когда возвращался с доски на лыжи инструктор предлагал делать движение как будто садишься на барный стул.

0  
Очень ленивый    27 Сентября 2025 (12:59)   #

Да...........

Тебе нужны добрые люди в белых халатах, которые приезжают на красивой машине. И бесплатно - по омс.

Ну, или хотя бы к психологу обратись, но там - за бабло. 

Дипрессуха у тебя с 80-х, говоришь? Уже лет так 40? Трудно тебе.

И ты решил искать ответы на твои вопросы в моих статьях?

Так я НИКОГО не учу кататься на лыжах.

В моих статьях говорится, что никакие книжки по горным лыжам не научат НИКОГО кататься ХОРОШО.

В этих книжках НЕТ понимания ключевых моментов техники.

Максимум чему они научат - это ползать в плуге по склону.

Поэтому, от моих статей тебе станет только ХУЖЕ.

К дохтуру тебе надо.

Уважаемый Ник. Люди в белых халатах всем нужны иногда. Вы, возможно, неправильно меня поняли. Я совершенно не против ( да и кто я такой) сути статей и исследований, которые вы приводите в своих обозрениях. Но, как правильно заметил кто-то тут раньше, вы добавляете к ним свою подачу, меняя их контекст. «Исследования макс. скорости в трассе для опровержения апологетов ускорения в каждом повороте»,»смещение таза - самое быстрое движение для закантовки»( темп закантовки, ваш термин). Согласитесь, это сомнительно, во всяком случае, вызывает вопросы. Не суть исследований скорости и движения таза вызывают вопросы, а ваше использование этих материалов для «новаторства». Вот и все. Хорошего здоровья!

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    27 Сентября 2025 (13:53)   #

В моих статьях говорится, что никакие книжки по горным лыжам не научат НИКОГО кататься ХОРОШО.

В этих книжках НЕТ понимания ключевых моментов техники.

Максимум чему они научат - это ползать в плуге по склону.

Поэтому, от моих статей тебе станет только ХУЖЕ.

 

Я конечно не спортсмен, по вешкам никогда не бил. Единственный в моей жизни инструктор  Жорж Жубер. Благодаря его книге я уже 40 лет на лыжах, катаю, получаю удовольствие. А что ещё нужно? 

  • 1
0  
Гойко Митич    27 Сентября 2025 (14:13)   #

Уважаемый Ник. Люди в белых халатах всем нужны иногда. Вы, возможно, неправильно меня поняли. Я совершенно не против ( да и кто я такой) сути статей и исследований, которые вы приводите в своих обозрениях. Но, как правильно заметил кто-то тут раньше, вы добавляете к ним свою подачу, меняя их контекст. «Исследования макс. скорости в трассе для опровержения апологетов ускорения в каждом повороте»,»смещение таза - самое быстрое движение для закантовки»( темп закантовки, ваш термин). Согласитесь, это сомнительно, во всяком случае, вызывает вопросы. Не суть исследований скорости и движения таза вызывают вопросы, а ваше использование этих материалов для «новаторства». Вот и все. Хорошего здоровья!

Ты считаешь, что только ты правильно понимаешь контекст, утверждая, что Ник меняет его?

0  
Очень ленивый    27 Сентября 2025 (14:24)   #

Ты считаешь, что только ты правильно понимаешь контекст, утверждая, что Ник меняет его?

Да я даже не читал их в оригинальном переводе, тем более их сопрводиловки. Я ж говорю, что описываю первое впечатление, то, что бросается в глаза в текстах Ника. Чисто имхо, могу ошибаться или неправильно понимать. Но подскажите тогда, как самые крупные мышцы тела, смещающие таз могут быть самыми быстрыми и как тренеры не знают о том, что есть предельная скорость, превышая которую ты вылетаешь с трассы. 

  • 1
+1  
Гойко Митич    27 Сентября 2025 (15:21)   #

Да я даже не читал их в оригинальном переводе, тем более их сопрводиловки. Я ж говорю, что описываю первое впечатление, то, что бросается в глаза в текстах Ника. Чисто имхо, могу ошибаться или неправильно понимать. Но подскажите тогда, как самые крупные мышцы тела, смещающие таз могут быть самыми быстрыми и как тренеры не знают о том, что есть предельная скорость, превышая которую ты вылетаешь с трассы. 

Есть многое в природедруг Горацио Очень ленивыйЧто и не снилось нашим мудрецам тренерам.

  • 39
  • 15
  • 4
0  
edgarsr    27 Сентября 2025 (15:22)   #

Гадать, что имел ввиду уважаемый тренер под своим жаргонизмом, дело не благодарное, особенно если это касается атлетов уровня кубка мира, у которых десятилетия наката по 250 дней в году, для простых катальщиков уровень недосягаемый. Но если даже я как простой катающийся "нуб" знаю,  и умею и могу, подавать таз вниз для закантовки, то про спортсменов и речи не идет, тогда что же имел ввиду тренер, в чем соль, это у него надо и спросить icon_smile.gif

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    27 Сентября 2025 (18:03)   #

Да я даже не читал их в оригинальном переводе, тем более их сопрводиловки. Я ж говорю, что описываю первое впечатление, то, что бросается в глаза в текстах Ника. Чисто имхо, могу ошибаться или неправильно понимать. Но подскажите тогда, как самые крупные мышцы тела, смещающие таз могут быть самыми быстрыми и как тренеры не знают о том, что есть предельная скорость, превышая которую ты вылетаешь с трассы. 

Так и есть. Ты на самом деле ничего не понимаешь. И это - нормально.

Но ты понимаешь, что ничего не понимаешь и, при этом, что-то высказываешь по теме.

А вот это настораживает.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    27 Сентября 2025 (18:07)   #

Гадать, что имел ввиду уважаемый тренер под своим жаргонизмом, дело не благодарное, особенно если это касается атлетов уровня кубка мира, у которых десятилетия наката по 250 дней в году, для простых катальщиков уровень недосягаемый. Но если даже я как простой катающийся "нуб" знаю,  и умею и могу, подавать таз вниз для закантовки, то про спортсменов и речи не идет, тогда что же имел ввиду тренер, в чем соль, это у него надо и спросить icon_smile.gif

Расскажи, пожалуйста, как это нужно делать. Таз вниз(или куда там нужно) подавать для закантовки.

Будет большая тебе благодарность. Выручишь меня.

А не то покалечатся люди с этим диваном. Будут мне претензии предъявлять.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    27 Сентября 2025 (18:13)   #

 Но подскажите тогда, как самые крупные мышцы тела, смещающие таз могут быть самыми быстрыми и как тренеры не знают о том, что есть предельная скорость, превышая которую ты вылетаешь с трассы. 

Почитай мою статью "Как достичь больших углов закантовки лыж. Динамика ангуляции, врезание лыжи и «эффект весла»"

Там все подробно, начиная с исторического обзора и заканчивая численными оценками. В основном там текст. Формулы вынесены отдельными листами. Они для интересующихся.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    27 Сентября 2025 (18:20)   #

Я конечно не спортсмен, по вешкам никогда не бил. Единственный в моей жизни инструктор  Жорж Жубер. Благодаря его книге я уже 40 лет на лыжах, катаю, получаю удовольствие. А что ещё нужно? 

Я вообще Жубера не читал. И катал может 15-20 катальных недель за всю жизнь. И ниччо. Получаю удовольствие. Проеду по любому склону без проблем. Хошь на цехе хошь на дровах любительских. Даже по льду. Но это на цехе будет лучше.

Мои проезды в галерее.

Можно посмотреть твой проезд. Любопытно чему можно научиться по ОДНОЙ книжке Жубера и без инструкторов вообще.

Мне кажется ты с этим преувеличил. Правда?

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    27 Сентября 2025 (18:35)   #

Я вообще Жубера не читал. И катал может 15-20 катальных недель за всю жизнь. И ниччо. Получаю удовольствие. Проеду по любому склону без проблем. Хошь на цехе хошь на дровах любительских. Даже по льду. Но это на цехе будет лучше.

Мои проезды в галерее.

Можно посмотреть твой проезд. Любопытно чему можно научиться по ОДНОЙ книжке Жубера и без инструкторов вообще.

Мне кажется ты с этим преувеличил. Правда?

А что я преувеличил? Кататься я действительно учился по Жуберу в 80-х. Вроде как могу спуститься по любым трассам. Насколько технично - так меня это не парит. Главное, что я получаю удовольствие от этого - а физика процесса мне не интересна

0  
Очень ленивый    27 Сентября 2025 (18:46)   #

Так и есть. Ты на самом деле ничего не понимаешь. И это - нормально.

Но ты понимаешь, что ничего не понимаешь и, при этом, что-то высказываешь по теме.

А вот это настораживает.

Хорошо. 

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    27 Сентября 2025 (19:19)   #

Я вообще Жубера не читал. И катал может 15-20 катальных недель за всю жизнь. И ниччо. Получаю удовольствие. Проеду по любому склону без проблем. Хошь на цехе хошь на дровах любительских. Даже по льду. Но это на цехе будет лучше.

Мои проезды в галерее.

Можно посмотреть твой проезд. Любопытно чему можно научиться по ОДНОЙ книжке Жубера и без инструкторов вообще.

Мне кажется ты с этим преувеличил. Правда?

Нашёл я свой чих-пых альпийский в прошлом веке

 

https://disk.yandex.ru/i/5sqwR2jjnrnj_w

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
0  
Volk_1    27 Сентября 2025 (19:41)   #

Нашёл я свой чих-пых альпийский в прошлом веке

 

https://disk.yandex.ru/i/5sqwR2jjnrnj_w

Моя подруга лучше едет, хотя уже давно забыла формулу для решения квадратного уравнения.

 

ГЫ

комментарий удален
  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    27 Сентября 2025 (19:45)   #

Моя подруга лучше едет, хотя уже давно забыла формулу для решения квадратного уравнения.

 

ГЫ

А при чём тут уравнение? Мы с тобой по моему одинаково катаемся...

комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
комментарий удален
0  
Alex_63    27 Сентября 2025 (20:23)   #

nick5t5, уж коль вы в свое повествование включили немалую часть моего текста, то я считаю своим долгом доступным мне образом прокомментировать то, что написали вы. Скажу сразу, книгу Жубера я не читал и читать не буду. Неинтересно. Пробелы в физике у меня ещё со школы, поэтому по научному об, яснять свои мысли даже пытаться не буду, попробую об, яснить по печному. Как только я пытаюсь запустить свой таз в сторону дивана, я сразу чувствую, что стопа мой дальней от дивана ноги теряет контакт с полом. Допускаю, что тазы, ноги и тем более диваны у нас могут сильно различаться. Смею предположить, что были бы на моих ногах лыжи, давление на внешнюю лыжу при таком движение тазом уменьшилось бы. Не очень понятно, зачем приведен фрагмент проката Хиршера? Ведь на нем запечален момент, как раз когда давление на внешнюю лыжу вообще отсутствует. Понятно, что для мастера такого уровня это не критично, но не думаю, что тренер будет предлагать своему спортсмену стремиться проходить в таком стиле каждый поворот.

Так в этот момент и не надо грузить внешнюю,  можно даже на внутренней это все сделать. Грузить надо когда это движение опускания таза будет тормозиться (останавливаться),так что все более чем логично. И закончить желательно все это движение немного до ЛПС в идеале.

комментарий удален
комментарий удален
  • 1
0  
ASDr    28 Сентября 2025 (09:21)   #

Переходы на личности, офтоп - скрыты. Напомню, что обсуждают публикацию, а не собеседников.

Нет предмета обсуждения ))
  • 3
0  
AL369    28 Сентября 2025 (09:32)   #
edgarsr, спасибо за ссылку на высококлассного инструктора. Постоянно смотрю его различные видео. Мешает лишь плохое знание разговорного американского. Я сам это упражнение делаю почти каждый день, правда, на мой взгляд, существенная разница между опусканием зада на диван и тем, что показывает Том - наличие упора рукой о стену и опирание только на одну внешнюю ногу. Это сильно меняет всю картину. Что касается Ника, то как он ранее сам писал, ссылаясь на горнолыжного авторитета, проблема подачи зада в поворот заключается в том, что непросто дозировать величину этой подачи. Могу ошибаться, но не редкий даже для высококлассных горнолыжников завал на внутреннюю ногу может быть спровоцирован излишним посылом таза на диван. На тех скоростях, на которых в гиганте катят участники КМ, диван может не потребоваться, скорее акья.
0  
potap_69    28 Сентября 2025 (10:45)   #

Тоже хотел сослаться на Тома, только был другой ролик (не нашёл). Там он конкретно показывает, как в повороте поднимает внутреннюю часть таза (по сути до параллельности к склону). Это не легко, надо разрабатывать суставы, но эффект от врезания в склон и контроля дуги потрясающий.

  • 2
  • 1
  • 12
+1  
nick5t5    28 Сентября 2025 (10:53)   #

edgarsr, спасибо за ссылку на высококлассного инструктора. Постоянно смотрю его различные видео. Мешает лишь плохое знание разговорного американского. Я сам это упражнение делаю почти каждый день, правда, на мой взгляд, существенная разница между опусканием зада на диван и тем, что показывает Том - наличие упора рукой о стену и опирание только на одну внешнюю ногу. Это сильно меняет всю картину. Что касается Ника, то как он ранее сам писал, ссылаясь на горнолыжного авторитета, проблема подачи зада в поворот заключается в том, что непросто дозировать величину этой подачи. Могу ошибаться, но не редкий даже для высококлассных горнолыжников завал на внутреннюю ногу может быть спровоцирован излишним посылом таза на диван. На тех скоростях, на которых в гиганте катят участники КМ, диван может не потребоваться, скорее акья.

В этом нет никакой проблемы. Топовые лыжники просто ПАДАЮТ в очередной поворот "со всей дури". Думаешь Хиршер здесь что-то дозирует?

68d8e879a6408_11.gif

Да именно так им и нужно делать, иначе они НЕ достигнут нужной инклинации или закантовки в следующем повороте. Центробежная сила не позволит.

Движение тазом в этом случае обеспечивает раннее врезание лыж и раннее возникновение центробежной силы, которая "подхватывает" лыжника и останавливает "падение" при достижении нужного (очень большого) угла закантовки в СЛЕДУЮЩЕМ повороте. Но у этого "врезающего" движения тазом совсем другая динамика.

  • 1
0  
weld    28 Сентября 2025 (10:56)   #

edgarsr, спасибо за ссылку на высококлассного инструктора. Постоянно смотрю его различные видео.

Можно ссылку на инструктора? Если удобно, то в л/с. 

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (11:01)   #

edgarsr, спасибо за ссылку на высококлассного инструктора. Постоянно смотрю его различные видео. Мешает лишь плохое знание разговорного американского. Я сам это упражнение делаю почти каждый день, правда, на мой взгляд, существенная разница между опусканием зада на диван и тем, что показывает Том - наличие упора рукой о стену и опирание только на одну внешнюю ногу. Это сильно меняет всю картину. Что касается Ника, то как он ранее сам писал, ссылаясь на горнолыжного авторитета, проблема подачи зада в поворот заключается в том, что непросто дозировать величину этой подачи. Могу ошибаться, но не редкий даже для высококлассных горнолыжников завал на внутреннюю ногу может быть спровоцирован излишним посылом таза на диван. На тех скоростях, на которых в гиганте катят участники КМ, диван может не потребоваться, скорее акья.

Ты абсолютно прав. Разница здесь существенная.

Здесь он же о том же есть субтитры

https://www.youtube.com/shorts/_Ljpi-i27hc

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (11:02)   #

Можно ссылку на инструктора? Если удобно, то в л/с. 

https://www.youtube.com/results?search_query=tom+gellie

tom gellie

  • 1
0  
weld    28 Сентября 2025 (11:11)   #

Спасибо.

0  
Misha Looking    28 Сентября 2025 (11:43)   #

 

image.png

Совет инструктора ученику: «Чтобы кататься лучше, надо «добавлять таза» и «начинать с таза»! Работать коленями недостаточно!» Это совет инструктора высокой квалификации Виктора Хорошилова, мастера спорта по горным лыжам. О чем это он? Глупость же несусветная!!!



Читать далее в блоге >>

 

То, что вы все озабочены на "ЦПУ" горнолыжников а не на лыжах, выявляет ваши скрытые сексуальные комплексы.

ФРЕЙД

  • 39
  • 15
  • 4
0  
edgarsr    28 Сентября 2025 (12:07)   #

 

  • 39
  • 15
  • 4
0  
edgarsr    28 Сентября 2025 (12:11)   #

Спасибо.

 

Отправил сообщение.

 

У него есть целая статья на эту тему

 

https://bigpictureskiing.com/pages/high-edge-angles-blog

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    28 Сентября 2025 (12:13)   #

То, что вы все озабочены на "ЦПУ" горнолыжников а не на лыжах, выявляет ваши скрытые сексуальные комплексы.

ФРЕЙД

Это о чём???

0  
Faron    28 Сентября 2025 (12:24)   #

Тоже хотел сослаться на Тома, только был другой ролик (не нашёл). Там он конкретно показывает, как в повороте поднимает внутреннюю часть таза (по сути до параллельности к склону). Это не легко, надо разрабатывать суставы, но эффект от врезания в склон и контроля дуги потрясающий.

Про pedalling речь?

0  
potap_69    28 Сентября 2025 (12:52)   #

Про pedalling речь?

Ну не просто подтягивание ноги к груди, а именно привести таз к параллельному положению по отношению к склону. Получается, что внешнюю часть таза тянем к склону, а внутреннюю от него. Сложно, не для быстрых коротких поворотов, но в затяжной скоростной дуге - песня.

  • 1
0  
weld    28 Сентября 2025 (13:07)   #

Красавчик!
68d908a787b85_.jpg

0  
Faron    28 Сентября 2025 (13:30)   #

Ну не просто подтягивание ноги к груди, а именно привести таз к параллельному положению по отношению к склону. Получается, что внешнюю часть таза тянем к склону, а внутреннюю от него. Сложно, не для быстрых коротких поворотов, но в затяжной скоростной дуге - песня.

 

Ну да оно. Не помню только от кого узнал. Я так каждый поворот начинаю, просто в коротких поворотах амплитуда очевидно меньше.

  • 2
  • 1
  • 12
+1  
nick5t5    28 Сентября 2025 (14:22)   #

Красавчик!
68d908a787b85_.jpg

Спасибо!!! Вставил фотку в статью.

Ржунимагу как эта группа во всех смыслах одаренных граждан мне доказывала, что ТАКОЕ сделать НЕВОЗМОЖНО.

Что то там у них и скручивалось, и контрвращалось, и гнулось не туда. Чистые сороконожки на прогулке.

Предлагал им ПОРОСТО жопой приземлиться на диван. 

И никто не стал это ДЕЛАТЬ. Все стали клаву мучить и доказывать, что это хрень и такое вообще нельзя сделать.

Кучу постов настрочили.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (14:28)   #

Отправил сообщение.

 

У него есть целая статья на эту тему

 

https://bigpictureskiing.com/pages/high-edge-angles-blog

Спасибо! Видео падения - классное.

Но он не говорит о том движении, о котором моя статья.

 

 

Работаю над ощущением пуха

Возможно, теперь вы понимаете, что хотите попробовать поработать над этим движением вниз, чтобы увеличить угол наклона канта более чем на 50 градусов. Я предлагаю вам попробовать упражнение на суше, которое будет дальше. Наклон в сторону действительно довольно страшен, потому что вы удаляетесь от точки опоры. Вам нужно быть уверенным, что лыжи будут хорошо скользить (СОВЕТ: убедитесь, что канты недавно заточены!), а также быть готовым к тому, что вы можете несколько раз упасть.

За исключением катания на лыжах, намеренное падение не принесёт много пользы. Однако при катании на лыжах с большим углом наклона канта вам нужно довериться ощущению падения, чтобы продолжать наклонять лыжи и сгибать их. Чтобы лучше понять, как меняется движение при приближении к падению, попробуйте сделать следующее.

Представьте, что ваша лыжная палка стоит вертикально, а затем падает. В первой половине падения рукоятка палки (как и ваша голова) движется в основном вбок и немного вниз. Во второй половине падения рукоятка движется больше вниз, чем вбок. Вы совершаете движения, похожие на движения лыжной палки. В первой части наклона вы двигаетесь относительно медленно, а во второй половине движения внутри поворота — быстрее, так как гравитация легче притягивает вас к земле. Это похоже на свободное падение. Именно поэтому эта часть кажется самой приятной, но в то же время самой пугающей и сложной!

 

Тренируйтесь дома

Найдите мягкое покрытие или даже используйте низкий диван, чтобы потренироваться в наклонах в стороны, а затем вниз. Смотрите демонстрационное видео с описанием этих шагов.


  1. Встаньте в спортивную стойку.

  2. Представьте, что вы катаетесь на лыжах, а затем начните наклонять ноги и создавать воображаемые углы наклона для лыж.

  3. Обратите внимание, что в какой-то момент вам нужно позволить гравитации взять верх и просто опуститься на мягкий пол или диван.

  4. Повторите много раз, чтобы привыкнуть к тому, что вы отпускаете ситуацию, а гравитация тянет вас вниз.

  5. Продолжайте тренироваться и совершенствуйте свою стойку на лыжах. Старайтесь держать руки и верхнюю часть тела в правильном положении.

Вы можете выполнять это упражнение и на снегу, но постарайтесь найти действительно мягкий снег, чтобы не удариться при падении на бёдра. Я настоятельно рекомендую сначала выполнить упражнение на суше.

Я предлагал кроме простого падения под действием силы тяжести, что ранее уже предлагал делать Жубер, включить мышцы кора, чтобы ускорить это падение.

1758800842_3245_1.png

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (14:44)   #

Нашёл я свой чих-пых альпийский в прошлом веке

 

https://disk.yandex.ru/i/5sqwR2jjnrnj_w

Очень ленивый прав. Не помогает книжка Жубера.

У него получается лучше. Может сказалось чтение книжек ГГ?

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (14:46)   #

То, что вы все озабочены на "ЦПУ" горнолыжников а не на лыжах, выявляет ваши скрытые сексуальные комплексы.

ФРЕЙД

ЦУП там упоминали, а не ЦПУ.

Так что с Фрейдом здесь - не в тему.

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    28 Сентября 2025 (14:49)   #

Очень ленивый прав. Не помогает книжка Жубера.

У него получается лучше. Может сказалось чтение книжек ГГ?

А чем тебе не понравилось? Гуршмана не читал. Вот ты знаешь - катаюсь 40 лет, получаю кайф, а всё остальное мне не интересно...

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (14:55)   #

А чем тебе не понравилось? Гуршмана не читал. Вот ты знаешь - катаюсь 40 лет, получаю кайф, а всё остальное мне не интересно...

Ты хорошо катаешься, уверенно. Мне понравилось. Продолжай в том же духе. Главное в глыжах - это отдых на свежем воздухе, умеренные физ нагрузки и....кайф. Лучше гор могут быть только горы.

Но это предел для самоучки. 

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    28 Сентября 2025 (15:00)   #

 

Но это предел для самоучки. 

А мне и не нужны все тонкости горнолыжной техники... Победителем первенства водокачки быть не хочу

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (15:03)   #

А мне и не нужны все тонкости горнолыжной техники... Победителем первенства водокачки быть не хочу

Принято.

  • 12
  • 8
  • 10
0  
Dulsiney    28 Сентября 2025 (15:07)   #

Принято.

Спасибо...

  • 2
0  
Папалыжник    28 Сентября 2025 (16:11)   #

Цитата Ника: "Сила трения направлена против предполагаемого смещения, то есть она направлена в сторону дивана. По «теореме о движении центра масс системы материальных точек» (это второй закон Ньютона для «протяженных тел») зад человека (там примерно его, человека, центр масс) приобретает ускорение, направленное в сторону дивана. Стопы остаются на месте. Ноги начинают «закантовываться». Угловое ускорение и средняя скорость этой закантовки зависят от усилий человека." Конец цитаты. 

Ник, все спортсмены роняют свой зад вниз в поворот, Но все они это делают из НАКЛОНЕННОГО положения своего тела. Самый быстрый способ падения таза - это свободное падение, поэтому никакими мышцами спортсмены себе не помогают падать. Ты предлагаешь, как на твоём рисунке - с ускорением вдоль склона сгибать тело из вертикального (по нормали) положения. Если ты это сделаешь при прямом спуске, например на фис слаломных лыжах - то "вертолёт" тебе обеспечен. Потому как импульс, который ты создашь - сложит тебя пополам (как на твоём рисунке) и закантует лыжи , которые тут же резко уйдут в сторону от направления движения твоего цм. 

 

пыс. Постарайся быть вежливым, заранее спасибо. icon_smile.gif



post-143606-0-66560000-1759065062_thumb.
  • 1
0  
rst    28 Сентября 2025 (17:34)   #

В этом нет никакой проблемы. Топовые лыжники просто ПАДАЮТ в очередной поворот "со всей дури". Думаешь Хиршер здесь что-то дозирует?
68d8e879a6408_11.gif
Да именно так им и нужно делать, иначе они НЕ достигнут нужной инклинации или закантовки в следующем повороте. Центробежная сила не позволит.
Движение тазом в этом случае обеспечивает раннее врезание лыж и раннее возникновение центробежной силы, которая "подхватывает" лыжника и останавливает "падение" при достижении нужного (очень большого) угла закантовки в СЛЕДУЮЩЕМ повороте. Но у этого "врезающего" движения тазом совсем другая динамика.

Не крутит Хишер жопой как на рисунке или как МС на демонстрации..


.. кмк
0  
demon75    28 Сентября 2025 (18:17)   #

Ну не просто подтягивание ноги к груди, а именно привести таз к параллельному положению по отношению к склону. Получается, что внешнюю часть таза тянем к склону, а внутреннюю от него. Сложно, не для быстрых коротких поворотов, но в затяжной скоростной дуге - песня.

 

Угу

щас те за центр масс вверх зачешут)

0  
demon75    28 Сентября 2025 (18:24)   #

Цитата Ника: "Сила трения направлена против предполагаемого смещения, то есть она направлена в сторону дивана. По «теореме о движении центра масс системы материальных точек» (это второй закон Ньютона для «протяженных тел») зад человека (там примерно его, человека, центр масс) приобретает ускорение, направленное в сторону дивана. Стопы остаются на месте. Ноги начинают «закантовываться». Угловое ускорение и средняя скорость этой закантовки зависят от усилий человека." Конец цитаты. 

Ник, все спортсмены роняют свой зад вниз в поворот, Но все они это делают из НАКЛОНЕННОГО положения своего тела. Самый быстрый способ падения таза - это свободное падение, поэтому никакими мышцами спортсмены себе не помогают падать. Ты предлагаешь, как на твоём рисунке - с ускорением вдоль склона сгибать тело из вертикального (по нормали) положения. Если ты это сделаешь при прямом спуске, например на фис слаломных лыжах - то "вертолёт" тебе обеспечен. Потому как импульс, который ты создашь - сложит тебя пополам (как на твоём рисунке) и закантует лыжи , которые тут же резко уйдут в сторону от направления движения твоего цм. 

 

пыс. Постарайся быть вежливым, заранее спасибо. icon_smile.gif

 

Бесполезно обьяснять

они раскладывают движение на уровне физики школы

если положить жопу на горизонтальной плоскости на диван и который стоит рядом, а не чуть дальше, то писта тушке, лыжи вперед уедут и досвидания. надо диван поставить пониже по склону) и вот там усаживаться, причем без контрвращения.

0  
demon75    28 Сентября 2025 (18:28)   #

Красавчик!
68d908a787b85_.jpg

 

Очень хорошо виден подбор внутренней ноги

немного с внешней не ясно, с коленом

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    28 Сентября 2025 (18:34)   #

Не крутит Хишер жопой как на рисунке или как МС на демонстрации..


.. кмк

Никто из них не крутит жопой. И я не писал, что жопой надо крутить.

Само сгибание тела углом (в проекции на фронтальную плоскость) из положения "спортивная стойка" приводит к ращению тела человека вокруг главной оси инерции. Здесь примерная главная ось инерции показана желтой линией. Таз в целом находится ЗА этой осью по отношению к нам. Верхняя часть торса и колени находятся ближе этой оси. Движение сгибания приводит к вращению массы тела вокруг этой оси. Если смотреть на Гелли сверху, то по часовой стрелке. Я постарался как-то показать направления движения частей тела Гелли. стрелочками.

68d952586ad92_28.jpg

По закону сохранения момента импульса, чтобы обеспечить такое ускоренное вращение должен наличествовать момент сил реакции пола, который действует в ту же сторону. То есть носки Гелли загружены больше чем пятки. На несильно закантованных лыжах получится "вкручивание" лыж в поворот.

Хиршер падает в дугу поворота с распрямленным телом, потом он "подает таз" - сгибается во фронтальной плоскости.

68d95545d8dda_.gif

Это дает дополнительное давление на носки лыж. Дополнительное к тому давлению, которое создает вращение тела Хиршера в поворот, которое он создал в конце предыдущего поворота. Я об этом главном вращении писал в статье "Ключ к технике резаного поворота."

Жопой никто не крутит.

0  
potap_69    28 Сентября 2025 (18:36)   #

 надо диван поставить пониже по склону) и вот там усаживаться, причем без контрвращения.

И получится, как DYNA говорил: колени вперёд и вбок. 

0  
demon75    28 Сентября 2025 (18:41)   #

Никто из них не крутит жопой. И я не писал, что жопой надо крутитью

Само сгибание тела углом (в проекции на фронтальную плоскость) из положения "спортивная стойка" приводит к ращению тела человека вокруг главной оси инерции. Здесь примерная главная ось инерции показана желтой линией. Таз в целом находится ЗА этой осью по отношению к нам. Верхняя часть торса и колени находятся ближе этой оси. Движение сгибания приводит к вращению массы тела вокруг этой оси. Если смотреть на Гелли сверху, то по часовой стрелке. Я постарался как-то показать направления движения частей тела Гелли. стрелочками.

68d952586ad92_28.jpg

По закону сохранения момента импульса, чтобы обеспечить такое ускоренное вращение должен наличествовать момент сил реакции пола, который действует в ту же сторону. То есть носки Гелли загружены больше чем пятки. На несильно закантованных лыжах получится "вкручивание" лыж в поворот.

Хиршер падает в дугу поворота с распрямленным телом, потом он "подает таз" - сгибается во фронтальной плоскости.

68d95545d8dda_.gif

Это дает дополнительное давление на носки лыж. Дополнительное к тому давлению, которое создает вращение тела Хиршера в поворот, которое он создал в конце предыдущего поворота. Я об этом главном вращении писал в статье "Ключ к технике резаного поворота."

Жопой никто не крутит.

 

Але

Хиршер с колена в поворот валиться, смотрим внимательно, четенко видно, а без этого никак.

  • 1
0  
rst    28 Сентября 2025 (19:29)   #

Никто из них не крутит жопой. И я не писал, что жопой надо крутить.
Само сгибание тела углом (в проекции на фронтальную плоскость) из положения "спортивная стойка" приводит к ращению тела человека вокруг главной оси инерции. Здесь примерная главная ось инерции показана желтой линией. Таз в целом находится ЗА этой осью по отношению к нам. Верхняя часть торса и колени находятся ближе этой оси. Движение сгибания приводит к вращению массы тела вокруг этой оси. Если смотреть на Гелли сверху, то по часовой стрелке. Я постарался как-то показать направления движения частей тела Гелли. стрелочками.
68d952586ad92_28.jpg
По закону сохранения момента импульса, чтобы обеспечить такое ускоренное вращение должен наличествовать момент сил реакции пола, который действует в ту же сторону. То есть носки Гелли загружены больше чем пятки. На несильно закантованных лыжах получится "вкручивание" лыж в поворот.
Хиршер падает в дугу поворота с распрямленным телом, потом он "подает таз" - сгибается во фронтальной плоскости.
68d95545d8dda_.gif
Это дает дополнительное давление на носки лыж. Дополнительное к тому давлению, которое создает вращение тела Хиршера в поворот, которое он создал в конце предыдущего поворота. Я об этом главном вращении писал в статье "Ключ к технике резаного поворота."
Жопой никто не крутит.

Ок .. все сделаешь правильно - таз будет где нужно
  • 1
0  
Гойко Митич    28 Сентября 2025 (21:19)   #

А можно где-то ваши поворотики посмотреть и ваших учеников? просто, чтоб убедится, что мы в одной вселенной живем icon_smile.gif

Вот видео его ученика, т.е мое

https://vkvideo.ru/video-229952563_456239024

  • 39
  • 15
  • 4
0  
edgarsr    28 Сентября 2025 (21:27)   #

Спасибо! 

  • 1
0  
Гойко Митич    28 Сентября 2025 (21:35)   #

Спасибо! 

А  видео Вашего проезда можно посмотреть, чтобы понять, живем ли мы в одной вселенной? Не в ю-тьюбе

вот кстати в горах на лыжах 191х27

https://vkvideo.ru/video-229952563_456239023

  • 39
  • 15
  • 4
0  
edgarsr    28 Сентября 2025 (22:45)   #

А  видео Вашего проезда можно посмотреть, чтобы понять, живем ли мы в одной вселенной? Не в ю-тьюбе

вот кстати в горах на лыжах 191х27

https://vkvideo.ru/video-229952563_456239023

 

Видео загрузилось, значит в одной :)

 

Мои видео есть, единственно, что они все про фрирайд, с другой стороны, я нигде не утверждаю что мое катание хорошее, не критикую чужее катание и никого не обучаю.  

 

https://rutube.ru/shorts/4029aa130a82411ccbe946d2ae025af7/

  • 1
0  
Гойко Митич    28 Сентября 2025 (22:55)   #

Мои видео есть, единственно, что они все про фрирайд, с другой стороны, я нигде не утверждаю что мое катание хорошее, не критикую чужее катание и никого не обучаю.  

 

https://rutube.ru/shorts/4029aa130a82411ccbe946d2ae025af7/

Я тоже не утверждаю, что мое катание хорошее, не критикую чужое катание и никого не обучаю. Судя по Вашему видео, мы проживаем  в одной Вселенной

  • 39
  • 15
  • 4
0  
edgarsr    28 Сентября 2025 (23:03)   #

Сверили часы :)

0  
lalaki    28 Сентября 2025 (23:10)   #
Статья хорошо показывает обратный принцип «как катаюсь, так и понимаю, так и объясняю». Если хотите кататься, как продемонстрировал автор на гифке из Снежкома - вставать между поворотами столбиком (как сурикат, по меткому выражению одного англоязычного автора), и ездить открытыми поворотами с минимальным углом, то можно именно такой завал проблвать тренировать и с диваном.

Никто другой из приведенных автором примеров так не делает («складывание вбок в тазу» для начала поворота) и говорят совсем о других вещах, техничные лыжники между поворотами находятся на согнутых ногах, вплоть до бедер параллельно земле. И в таких положениях изначальное движения приведения/отведения бедер дает совсем другой результат - достаточно попробовать его же выполнить не стоя, а сидя.

Движения, визуально дающие угол в ТБС между бедром внешней ноги и корпусом, используются, но не тогда и не для того. И там скорее важно именно подтягивание внутреннего ТБС вверх, как коллеги выше писали, но это - уже другая обширная дискуссия.
  • 1
0  
rst    28 Сентября 2025 (23:17)   #
за суриката спасибо)
  • 1
0  
rst    28 Сентября 2025 (23:18)   #
Очень имхо.. у Ника и Вождя очень схожее катание..
0  
Volk_1    28 Сентября 2025 (23:20)   #

Да, "сурикат" это зачетно.

 

Типа как в боевых искусствах есть техника "пьяной обезьяны",  так в лыжах есть техника "любопытный сурикат".

 

ГЫ

  • 1
+1  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (05:26)   #

за суриката спасибо)

Расскажите про суриката "чайнику" Одерматту. Распрямление между поворотами и величина угла закантовки вообще никак друг с другом не связаны. Одерматт спокойно мог бы сгруппироваться, но не считает нужным, даже несмотря на то, что сопротивление воздуха увеличивается в выпрямленном состоянии

68d9ed21aad67_.png

Чтобы между короткими поворотами находиться с согнутыми ногами, надо ехать хотя бы по первому разряду. Смысл согнутых ног -это амортизация виртуального бугра

А едущие  с согнутыми ногами чайники, неспособные сформировать виртуальный бугор достаточной величины, это карикатура на катание. Об этом даже Гуршман знал:"Преждевременные попытки обучения разгрузке вниз скорее всего приведут к развитию нежелательных антирисунков". что собственно и наблюдается у  критиков сурикатов. Хотя для свободнокатющихся это дело вкуса - разным людям нравится разное

Техничные лыжники находясь между короткими поворотами на согнутых ногах , начинают поворот на заранее разогнутой   внешней ноге и складываются, амортизируя загрузку. Об этом даже Жубер  в 2003 году писал

В общем, ребята,  слышали звон, да, да не знаете, где он

68d9f2f57cff6_12.jpg

0  
ПРОПАН    29 Сентября 2025 (07:35)   #

Спасибо, Митич! Пригвоздили "стопарей" не хило, посмеялся )))  Но думаю, что летящие в транзите с пронацией и супинацией никогда не признают своих заблуждений. Даже если на стопах вырастут шишки с обеих сторон...

  • 1
+1  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (05:52)   #

Очень имхо.. у Ника и Вождя очень схожее катание..

А как иначе? я же его ученик. А Ваше катание можно посмотреть?

0  
demon75    29 Сентября 2025 (06:34)   #

Да, "сурикат" это зачетно.

 

Типа как в боевых искусствах есть техника "пьяной обезьяны",  так в лыжах есть техника "любопытный сурикат".

 

ГЫ

 

Будучи в Италии, вижу итальянские скоростницы в комбезах, но вроде не основная сборная, хлопнули бутылку шампанского и на длинных лыжах ломанули вниз) на мой недоуменный вопрос тренеру через Наташу Чайницу, есть здесь на форуме, он ответил что так надо, и типа координационная тренировка, ясень пень прикололся, но вот так было.

а про сурикат проще сусликом назвать, суслика видишь?Нет.#Аонесть! (С)

  • 1
0  
rst    29 Сентября 2025 (08:26)   #

А как иначе? я же его ученик. А Ваше катание можно посмотреть?

Так много раз выкладывал, но вам лыжникам неитересно
  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (08:34)   #

Так много раз выкладывал, но вам лыжникам неитересно

Наверное выкладывал в темах, которые мне неинтересны. Трудно еще раз выложить?

  • 3
0  
AL369    29 Сентября 2025 (09:20)   #

Никто из них не крутит жопой. И я не писал, что жопой надо крутить.
Само сгибание тела углом (в проекции на фронтальную плоскость) из положения "спортивная стойка" приводит к ращению тела человека вокруг главной оси инерции. Здесь примерная главная ось инерции показана желтой линией. Таз в целом находится ЗА этой осью по отношению к нам. Верхняя часть торса и колени находятся ближе этой оси. Движение сгибания приводит к вращению массы тела вокруг этой оси. Если смотреть на Гелли сверху, то по часовой стрелке. Я постарался как-то показать направления движения частей тела Гелли. стрелочками.
68d952586ad92_28.jpg
По закону сохранения момента импульса, чтобы обеспечить такое ускоренное вращение должен наличествовать момент сил реакции пола, который действует в ту же сторону. То есть носки Гелли загружены больше чем пятки. На несильно закантованных лыжах получится "вкручивание" лыж в поворот.
Хиршер падает в дугу поворота с распрямленным телом, потом он "подает таз" - сгибается во фронтальной плоскости.
68d95545d8dda_.gif
Это дает дополнительное давление на носки лыж. Дополнительное к тому давлению, которое создает вращение тела Хиршера в поворот, которое он создал в конце предыдущего поворота. Я об этом главном вращении писал в статье "Ключ к технике резаного поворота."
Жопой никто не крутит.


Жопой никто не крутит, зато хорошо раскрутил мою изначальную ссылку на высказывание Виктора Хорошилова - "движение надо начинать с таза". Мой тренер по каратэ любил в такого рода ситуациях говорить -" ну вот началось жоповиляние и передвигание параши".
Так все же с чего надо начинать?
Читаю вышеприведенный текст из Гилли и пробую исполнить-
1 встаньте в спортивную стойку
Я встал
2 Представьте, что вы катаетесь на лыжах, а потом начинаете наклонять ноги и создавать воображаемые углы для лыж.
Я представил и ноги наклонил.
Жопа где то потерялась? Да вроде нет. Она благодаря ногам устремилась вниз и в сторону.
С Гилли все понятно, а что с Хиршером?
Привожу цитату от Ника.
"Хиршер падает в дугу поворота с распрямленным телом, ПОТОМ ОН подаёт ТАЗ..."
Возможно я неправильно понимаю смысл слова ПОТОМ.

У меня создалось впечатление, что само начало темы уже давно отошло далеко на задний план и забыто, новоприбывшие в эту тему товарищи вообще без понятия, о чем здесь ведётся столь затянувшийся спор.
  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (09:27)   #

Жопой никто не крутит, зато хорошо раскрутил мою изначальную ссылку на высказывание Виктора Хорошилова - "движение надо начинать с таза". Мой тренер по каратэ любил в такого рода ситуациях говорить -" ну вот началось жоповиляние и передвигание параши".
Так все же с чего надо начинать?
Читаю вышеприведенный текст из Гилли и пробую исполнить-
1 встаньте в спортивную стойку
Я встал
2 Представьте, что вы катаетесь на лыжах, а потом начинаете наклонять ноги и создавать воображаемые углы для лыж.
Я представил и ноги наклонил.
Жопа где то потерялась? Да вроде нет. Она благодаря ногам устремилась вниз и в сторону.
С Гилли все понятно, а что с Хиршером?
Привожу цитату от Ника.
"Хиршер падает в дугу поворота с распрямленным телом, ПОТОМ ОН подаёт ТАЗ..."
Возможно я неправильно понимаю смысл слова ПОТОМ.

У меня создалось впечатление, что само начало темы уже давно отошло далеко на задний план и забыто, новоприбывшие в эту тему товарищи вообще без понятия, о чем здесь ведётся столь затянувшийся спор.

"ПОТОМ" означает с момента начала загрузки. Хиршеру не надо ноги наклонять. т.к  он начинает загрузку уже в наклоненном состоянии Смотри стоп кадр выше

  • 3
0  
AL369    29 Сентября 2025 (09:48)   #
Я правильно понял - Виктор Хорошилов, призывая свою подопечную начинать движение с таза, тем самым хочет, чтобы она по итогу катила как Хиршер?
  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (09:53)   #

Я правильно понял - Виктор Хорошилов, призывая свою подопечную начинать движение с таза, тем самым хочет, чтобы она по итогу катила как Хиршер?

Вот когда  на беговых лыжах учат взрослых ходить коньковым шагом, разве тренеры хотят, чтобы ученик  бегал, как чемпион мира. 

Просто коньковым шагом , если им овладеть, у всех получится быстрее, чем неконьковым шагом. НО чемпионами мира они не станут.. Так же и с горными лыжами

  • 3
0  
AL369    29 Сентября 2025 (10:42)   #
Коньковый шаг, если не вдаваться в нюансы техники, довольно прост. Когда я в юношестве был лыжником - бегуном, то наш тренер ему вообще не учил. Как то сами освоили. Особенно этому освоению в помогла игра в салочки на лыжах.
В нашей группе тренера Сергеева практиковались тренировки на беговых лыжах. На сборах в Финляндии регулярно. Ребята там на беговых спускались по глыжному склону. Зная, что сын поедет с Сергеем в Финляндию, я купил ему все необходимое оборудование. Это был там
первый сбор сына.
Я пришёл с ним в Битцевский парк и минут через 10 он спокойно катил коньковым шагом.
Короче, это не самый интересный пример из жизни.
0  
lalaki    29 Сентября 2025 (10:44)   #

Расскажите про суриката "чайнику" Одерматту

Конечно, как же без "Одерматта на защите сурикатов") Ключевые пункты для тех, кто всерьез ищет истину:

 

1) В таких спорах я и всегда приводится конкретно Одерматт. Не Хиршер, не Лигети и другие. Сторонний наблюдатель уже может предположить, что это похоже на исключение, существование которого подтверждает существование "правила".

2) Заметно, что в таких спорах никогда не приводятся кадры, в которых Одерматт транзит проходит уже "классически", с бедрами примерно параллельно склону

3) Конкретно на раскадровке выше "почему-то" не показаны апексы. В которых бы было видно, что, как и все, Одерматт максимально прямой и жесткий как раз в повороте.

4) Зато достаточно видно, что он в транзите не встает, как сурикат, с согнутых в повороте ног - его ощутимо подбрасывает над склоном. Как верно заметил Гойко Митич, "мог бы сгруппироваться"

 

Что на самом деле:

1) Когда это возможно и он считает нужным, Одерматт проходит транзиты уже "классически" для спортсменов - "на стульчике".

Вот, например, подборка кадров в заметке на ту же тему у Харба

68da33e0b108a_odermatttransit1.png

 

68da33faa31cc_odermatttransit2.png

 

2) В случаях, когда Одерматт "встает", он не разгибается с согнутых в повороте ног - он оставляет уже длинную и жесткую внешнюю ногу, пока его не выбросит настолько, насколько ему нужно

 

3) Как правило, такое вставание нужно для форсированного вращения лыж и прихода в следующий поворот с лыжами поперек траектории (вариант пивота), вплоть до "упирания" лыжами поперек склона, например, в супергиганте, со всеми проблемами и рисками. Это - то, что начинающие без присмотра кое-как осваивают сами, но не то, чему нужно учиться как основной технике.

 

Если есть Ютуб и автоперевод, можно посмотреть хороший разбор от итальянского спортсмена, где (с 3:53) на видео с соревнований он последовательно разбирает разные ситуации, встречающиеся одна за другой - в одном повороте Одерматт поднимается и крутит лыжи, в следующем же - остается внизу.

 

Вывод - пример Одерматта можно использовать по-разному в зависимости от желания - учиться ли современной технике или защищать свой отказ от этого:

1) "галантерейщик и кардинал" "сурикат и Одерматт": выцеплять кадры, где он на первый взгляд встает и даже явно крутит лыжи - это то, что любой катающийся умеет, и обосновывать так свое катание. Но здесь хорошо бы посмотреть на себя честно - а действительно ли такое же катание?

2) "самообучающийся и Одерматт" - посмотреть, как Одерматт поворачивает, когда может это сделать чисто, когда и почему использует другие варианты, и сначала освоить хоть как-то основную технику, потом уже думать над исключениями.

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (11:08)   #

Чтобы между короткими поворотами находиться с согнутыми ногами, надо ехать хотя бы по первому разряду. Смысл согнутых ног -это амортизация виртуального бугра

А едущие  с согнутыми ногами чайники, неспособные сформировать виртуальный бугор достаточной величины, это карикатура на катание. Об этом даже Гуршман знал:"Преждевременные попытки обучения разгрузке вниз скорее всего приведут к развитию нежелательных антирисунков". что собственно и наблюдается у  критиков сурикатов. Хотя для свободнокатющихся это дело вкуса - разным людям нравится разное

> Чтобы между короткими поворотами находиться с согнутыми ногами, надо ехать хотя бы по первому разряду.

Не знаю про разряды, но я-то как раз рассуждаю всегда о том, что сам умею, либо честно скажу обратное. А вы спорите о том, чего не умеете.

Вот пример моего поворота - других огрехов хватает (до которых многим участникам еще дорасти надо), но ключевой момент вполне виден - низкий транзит на разгруженных лыжах (можно увидеть, как приподнимаются над склоном), ранняя закантовка и резание очень сжатой дуги без проскальзывания:

 

 

https://disk.yandex.ru/i/3BVPQziervfiAQ

 

> Смысл согнутых ног -это амортизация виртуального бугра А едущие  с согнутыми ногами чайники, неспособные сформировать виртуальный бугор достаточной величины, это карикатура на катание. Об этом даже Гуршман знал:"Преждевременные попытки обучения разгрузке вниз скорее всего приведут к развитию нежелательных антирисунков". что собственно и наблюдается у  критиков сурикатов. Хотя для свободнокатющихся это дело вкуса - разным людям нравится разное

 

Напомню, что в другой теме вы же сами писали, что не нужен прием разгрузки в современной технике.

И метафора "виртуальный бугор" не нужна соответственно - она связана с последующим приемом вращения лыж.

Смысл сгибания ног - перенести корпус в другой поворот по наиболее короткой траектории, не мешая движению лыж по дуге, а также облегчить перекантовку. Это делает возможным раннее начало нового поворота на кантах без вращения лыж

И оно выполняется на любых углах закантовки и траекториях - не надо специально приседать.

  • 2
  • 1
  • 12
+1  
nick5t5    29 Сентября 2025 (11:26)   #

 

Если есть Ютуб и автоперевод, можно посмотреть хороший разбор от итальянского спортсмена, где (с 3:53) на видео с соревнований он последовательно разбирает разные ситуации, встречающиеся одна за другой - в одном повороте Одерматт поднимается и крутит лыжи, в следующем же - остается внизу.

 

 

Общественность здесь любит интересоваться количеством "фисов". У  этого спортсмена их сколько?

68da41b262d25_20250929111126.jpeg

Ты можешь тоже открыть сайт "Лалаки - маэстро ди ски"( ну типа ты мастер по лыжам), начать комментировать проезды топов и народ к тебе потянется.

Но для начала тебе  было бы неплохо отучиться любоваться своими лыжами, когда ты на них едешь. Хотя этот признак чайника с большим трудом поддается лечению.

68da435f74f17_photo76983.jpeg

Так что даже видео твоих проездов уже и не нужно.

  • 1
+1  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (11:30)   #

Конечно, как же без "Одерматта на защите сурикатов") Ключевые пункты для тех, кто всерьез ищет истину:

 

1) В таких спорах я и всегда приводится конкретно Одерматт. Не Хиршер, не Лигети и другие. Сторонний наблюдатель уже может предположить, что это похоже на исключение, существование которого подтверждает существование "правила".

2) Заметно, что в таких спорах никогда не приводятся кадры, в которых Одерматт транзит проходит уже "классически", с бедрами примерно параллельно склону

3) Конкретно на раскадровке выше "почему-то" не показаны апексы. В которых бы было видно, что, как и все, Одерматт максимально прямой и жесткий как раз в повороте.

4) Зато достаточно видно, что он в транзите не встает, как сурикат, с согнутых в повороте ног - его ощутимо подбрасывает над склоном. Как верно заметил Гойко Митич, "мог бы сгруппироваться"

 

Что на самом деле:

1) Когда это возможно и он считает нужным, Одерматт проходит транзиты уже "классически" для спортсменов - "на стульчике".

Вот, например, подборка кадров в заметке на ту же тему у Харба

 

 

 

 

2) В случаях, когда Одерматт "встает", он не разгибается с согнутых в повороте ног - он оставляет уже длинную и жесткую внешнюю ногу, пока его не выбросит настолько, насколько ему нужно

 

3) Как правило, такое вставание нужно для форсированного вращения лыж и прихода в следующий поворот с лыжами поперек траектории (вариант пивота), вплоть до "упирания" лыжами поперек склона, например, в супергиганте, со всеми проблемами и рисками. Это - то, что начинающие без присмотра кое-как осваивают сами, но не то, чему нужно учиться как основной технике.

 

Если есть Ютуб и автоперевод, можно посмотреть хороший разбор от итальянского спортсмена, где (с 3:53) на видео с соревнований он последовательно разбирает разные ситуации, встречающиеся одна за другой - в одном повороте Одерматт поднимается и крутит лыжи, в следующем же - остается внизу.

 

Вывод - пример Одерматта можно использовать по-разному в зависимости от желания - учиться ли современной технике или защищать свой отказ от этого:

1) "галантерейщик и кардинал" "сурикат и Одерматт": выцеплять кадры, где он на первый взгляд встает и даже явно крутит лыжи - это то, что любой катающийся умеет, и обосновывать так свое катание. Но здесь хорошо бы посмотреть на себя честно - а действительно ли такое же катание?

2) "самообучающийся и Одерматт" - посмотреть, как Одерматт поворачивает, когда может это сделать чисто, когда и почему использует другие варианты, и сначала освоить хоть как-то основную технику, потом уже думать над исключениями.

1.Когда не было Одерматта , то легко находились кадры и с Хиршером(ниже)

2. Во-первых, это Ваше  личное мнение, что классически  -это с бедрами параллельно склону. Зачем приводить эти примеры, если  опровергается классицизм этой техники. Есть эффективная техника. Иногда надо ехать распрямленным, иногда в группировке

3 в апексе Одермат не максимально прямой. Внутренняя нога максимально согнута и почти касается согнутого в пояснице корпуса

Так что между поворотами Одерматт именно распрямлен

4Его все время подбрасывает. Величину подбрасывания он регулирует в зависимости от постановки трассы Если ему нужно чтобы его подбросило повыше  так, что остается пространство для прямых ног он и оставляет ноги прямыми если  требуется поднять ЦМ невысоко, то нет места для прямых ног. он их оставляет согнутыми после сгибания для амортизации

Что на самом деле

1. Нет классического прохождения трассы на стульчике. Есть эффективный способ прохождения трассы: и на стульчике, и выпрямленным в зависимости от постановки трассы.

2  Одерматт ,когда "встает" разгибает внутреннюю ногу и выпрямляется в пояснице

3. Нет такого правила. И в группировке лыжи прекрасно перенаправляются  и входят в пивот. Если мы посмотри как обучают детей современной технике, то именно "вставанию", т.е разгрузке вверх их изначально обучают. А уж потом переходя ко всяким стульчикам.

Я несколько лет отучался от езды "на стульчике" как у Вас. Это была карикатура на тех скоростях, на которых я ездил. Нынешний стиль я сознательно формировал и он меня устраивает. Над ошибками работаю



post-104205-0-68966600-1759134612_thumb.
  • 1
+1  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (11:42)   #

 

> Чтобы между короткими поворотами находиться с согнутыми ногами, надо ехать хотя бы по первому разряду.

Не знаю про разряды, но я-то как раз рассуждаю всегда о том, что сам умею, либо честно скажу обратное. А вы спорите о том, чего не умеете.

Вот пример моего поворота - других огрехов хватает (до которых многим участникам еще дорасти надо), но ключевой момент вполне виден - низкий транзит на разгруженных лыжах (можно увидеть, как приподнимаются над склоном), ранняя закантовка и резание очень сжатой дуги без проскальзывания:

 

https://disk.yandex.ru/i/3BVPQziervfiAQ

Я так катался ровно 20 лет назад. И долго отучался от этого ужасного стиля. уж извините меня

 

> Смысл согнутых ног -это амортизация виртуального бугра А едущие  с согнутыми ногами чайники, неспособные сформировать виртуальный бугор достаточной величины, это карикатура на катание. Об этом даже Гуршман знал:"Преждевременные попытки обучения разгрузке вниз скорее всего приведут к развитию нежелательных антирисунков". что собственно и наблюдается у  критиков сурикатов. Хотя для свободнокатющихся это дело вкуса - разным людям нравится разное

 

Напомню, что в другой теме вы же сами писали, что не нужен прием разгрузки в современной технике.

Я-то писал, но Гуршман-то не знал, что прием разгрузки не нужен. Он думал, что сгибание ног, это разгрузка вниз. Я просто дал прямую цитату

 

И метафора "виртуальный бугор" не нужна соответственно - она связана с последующим приемом вращения лыж.

Смысл сгибания ног - перенести корпус в другой поворот по наиболее короткой траектории, не мешая движению лыж по дуге, а также облегчить перекантовку. Это делает возможным раннее начало нового поворота на кантах без вращения лыж

И оно выполняется на любых углах закантовки и траекториях - не надо специально приседать.

Это у вас такой смыл в сгибании ног. Поэтому Вы так и едете, на мой вкус, ужасно  Как ГГ.На Ваш вкус прекрасно. это нормально. Пусть цветет сто цветов..

А у продвинутых это именно амортизация, о чем написано во всех современных методиках



post-104205-0-06437300-1759135604_thumb.
0  
lalaki    29 Сентября 2025 (11:52)   #

Общественность здесь любит интересоваться количеством "фисов". У  этого спортсмена их сколько?

 

Ты можешь тоже открыть сайт "Лалаки - маэстро ди ски"( ну типа ты мастер по лыжам), начать комментировать проезды топов и народ к тебе потянется.

Но для начала тебе  было бы неплохо отучиться любоваться своими лыжами, когда ты на них едешь. Хотя этот признак чайника с большим трудом поддается лечению.

 

Так что даже видео твоих проездов уже и не нужно.

"Общественность здесь любит интересоваться количеством "фисов":

1) Очень дешевый прием демагога - говорить за некую общность. Говори за себя

2) Начни с себя - сколько у тебя "фисов"?

3) А что ты Харба пропустил? Там же его анализ тоже приведен. Я излагаю его методику, которую по мере сил осваиваю.

Давай сравним Харба конкретно с тобой, например:

 

 

18 years old: Earned two medals in the Canadian Junior National Championships and competed in first World Cup Race

20 years old: Canadian National Ski Team

23 years old: Professional Ski Champion 1973

24 years old: Nor Am Coach Stratton School, Vermont

29 years old: US Ski Team Development Coach

30 years old: Founder MT Washington Valley Ski Team

30 years old: USSA Master Coach and Trainer (Level 4)

36 years old: Director Glacier Creek Academy - Produced Olympic Gold Medallist - Tommy Moe

40 years old: US Ski Team Development Coach Keystone

42 years old: PSIA National Demonstration Team & Trainer

44 years old: PSIA Examiner

46 years old: Director Aspen Performance Centre

47 years old: Published Anyone Can Be An Expert Skier

47 years old: Instruction Editor Skiing Magazine

52 years old: Published Anyone Can Be An Expert Skier 2

60 years old: Published Essentials Of Skiing

75 years young: Launched Harb Ski Academy

 

4) Разглядывать лыжи - вот уровень анализа, там видно, что взгляд направлен ниже по склону.

5) Хочешь на базе этого кадра меня сравнивать - не вопрос, приведи тогда и свой поворот на одной ноге

  • 4
0  
pavel_45    29 Сентября 2025 (11:55)   #

Коньковый шаг, если не вдаваться в нюансы техники, довольно прост. Когда я в юношестве был лыжником - бегуном, то наш тренер ему вообще не учил. Как то сами освоили. Особенно этому освоению в помогла игра в салочки на лыжах.
В нашей группе тренера Сергеева практиковались тренировки на беговых лыжах. На сборах в Финляндии регулярно. Ребята там на беговых спускались по глыжному склону. Зная, что сын поедет с Сергеем в Финляндию, я купил ему все необходимое оборудование. Это был там
первый сбор сына.
Я пришёл с ним в Битцевский парк и минут через 10 он спокойно катил коньковым шагом.
Короче, это не самый интересный пример из жизни.

Всё индивидуально. Мне коньковый ход даётся сложнее, но я и осваивать его стал совсем недавно. Конёк быстрее классики, но есть нюансы. На сложном (для меня) рельефе скорость классиком и коньком примерно одинакова несмотря на то, что максимальная на спуске на коньковый выше.
0  
lalaki    29 Сентября 2025 (11:59)   #

Я так катался ровно 20 лет назад. И долго отучался от этого ужасного стиля. уж извините меня

 

Сойдемся на том, что вы "пытались" как-то так кататься - я предположу, просто по опыту других катальщиков, пытались визуально копировать рисунок. Дальше спекулировать без видео нет смысла.

 

Видимо, не получилось, защищаете теперь то, как получается. Ну ок.

 

В общем, с сурикатами в обороне дальше спорить нет смысла - дискуссия больше для тех, кто интересуется самообучением, а не самооправданием.

 

На видео разница в технике у участников дискуссии, на мой взгляд, достаточно наглядна.

  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:05)   #

Сойдемся на том, что вы "пытались" как-то так кататься - я предположу, просто по опыту других катальщиков, пытались визуально копировать рисунок. Дальше спекулировать без видео нет смысла.

Видимо, не получилось, защищаете теперь то, как получается. Ну ок.

Стилем авальман я овладел еще классикой и выполнял 1-й разряд. Так что все у меня получалось.если я выигрывал первенство ВУЗов Москвы.  и ряд других соревнований.И нынешний стиль, повторюсь, я формировал сознательно

Вы что выигрывали со своей техникой? 

так что не надо за меня домысливать, что я там защищаю или не защищаю. Вам нравится так ездить - это Ваше право. Мне так ездить не нравится

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    29 Сентября 2025 (12:05)   #

 

3) А что ты Харба пропустил? Там же его анализ тоже приведен. Я излагаю его методику, которую по мере сил осваиваю.

Давай сравним Харба конкретно с тобой, например:

А сколько у Харба фисов? Было когда-то, разумеется. Минимальное количество?

Из списка его заслуг следует, что он не состоялся как спортсмен высокого уровня. У них таких зовут просто - лузер.

Не нужно слушать лузеров, если победители что-то говорят для начинающих лыжников.

Слушай этого

68da46b78d3ba_.jpg

У этого однажды было очень МАЛО фисов. Может и почетный 0 был.

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (12:12)   #

Во!!! Прямо с козырей зашел.

Видно, что ты в самом начале освоения техники. Поэтому и пересказываешь эту чушь, которую несут в массы многие демонстраторы. Это чаще всего спортсмены - неудачники.

То, что "техничные лыжники между поворотами находятся на согнутых ногах, вплоть до бедер параллельно земле" это понятно, и так ездить я тоже умею. Но это очень энергозатратно для обычного рекреационного катания. Все время так никто не ездит, кроме чайников-недохиршеров.

Вот итальянский инструктор высокого уровня показывает короткие карвинговые повороты 

...

Собственно, что и напрашивалось - я тоже, когда начинал кататься, пусть и уже в начале 2010-х, но вдохновлялся по первости именно таким катанием, и учили меня инструктора, которые еще раньше уже учились тому же.

 

Кроме регалий, стоит оценивать и современность техники/методики. А то придется считать, что лучшая техника - у условного Стенмарка, и лучшие лыжи - старые, прямые и длинные. 

 

А если захочешь осваивать современную технику, использующую возможности современных лыж, то просто посмотри на современных инструкторов, демонстраторов и спортсменов.

 

Тот же Том Гелли, которого ты приводил в начале, уже катается по-другому, хотя, например, еще по-старому крутит лыжи. 

0  
Очень ленивый    29 Сентября 2025 (12:14)   #

 

 

Так, что не размножай всякую чушь для чайников. 

Как только у тебя получиться НЕ смотреть на свои лыжи при катании на них, то считай, что ты уже эксперт. Ну почти эксперт.

На ютубе не могу посмотреть, но на гифках короткие повороты в более «чихпыховском» стиле. У Лалаки более скругленная траектория без вращения лыж. Поэтому и стойка ниже ( может и несколько чрезмерно, но это дело вкуса). Так, что траектории разные и сравнивать бессмысленно. Про взгляд на лыжи - смешно на таком уровнеbiggrin.png Пардон, что влез, глядя на гифки, не смог удержаться. 

  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:17)   #

Коньковый шаг, если не вдаваться в нюансы техники, довольно прост. Когда я в юношестве был лыжником - бегуном, то наш тренер ему вообще не учил. Как то сами освоили. Особенно этому освоению в помогла игра в салочки на лыжах.
В нашей группе тренера Сергеева практиковались тренировки на беговых лыжах. На сборах в Финляндии регулярно. Ребята там на беговых спускались по глыжному склону. Зная, что сын поедет с Сергеем в Финляндию, я купил ему все необходимое оборудование. Это был там
первый сбор сына.
Я пришёл с ним в Битцевский парк и минут через 10 он спокойно катил коньковым шагом.
Короче, это не самый интересный пример из жизни.

Так и горные лыжи, если не вдаваться в нюансы техники довольно просты. Вон pavel_45 , если  не ошибаюсь за  два или три спуска научился.. Волк точно за один день научился

  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:25)   #

На ютубе не могу посмотреть, но на гифках короткие повороты в более «чихпыховском» стиле. У Лалаки более скругленная траектория без вращения лыж. Поэтому и стойка ниже ( может и несколько чрезмерно, но это дело вкуса). Так, что траектории разные и сравнивать бессмысленно. Про взгляд на лыжи - смешно на таком уровнеbiggrin.png Пардон, что влез, глядя на гифки, не смог удержаться. 

 У lalaki стиль, как у ГГ в начале нулевых - скругленные дуги без вращения лыж. Прошлый век



post-104205-0-11092300-1759137917_thumb.
  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:28)   #

А если захочешь осваивать современную технику, использующую возможности современных лыж, то просто посмотри на современных инструкторов, демонстраторов и спортсменов.

Вот и посмотрите на детей, осваивающих современную технику. Ничего общего с Вашим стилем

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    29 Сентября 2025 (12:28)   #

Собственно, что и напрашивалось - я тоже, когда начинал кататься, пусть и уже в начале 2010-х, но вдохновлялся по первости именно таким катанием, и учили меня инструктора, которые еще раньше уже учились тому же.

Они старались, но ты не поддался обучению и решил, что все, чему они тебя учили, это чушь? А сами инструкторА - дебилы? 

Я правильно угадал?

И ты решил учиться СРАЗУ технике Хиршера? Ну что бы время зря не терять на нудные упражнения. Так?

Не научился ползать и сразу побежал обгонять Болта?

0  
Stern    29 Сентября 2025 (12:29)   #

 У lalaki стиль, как у ГГ в начале нулевых - скругленные дуги без вращения лыж. Прошлый век

Так, если в свободе, и ведение дуги не ограничено флагами, нафига лыжи поперёк движения вкручивать ?! wink.png 

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (12:32)   #

То, что "техничные лыжники между поворотами находятся на согнутых ногах, вплоть до бедер параллельно земле" это понятно, и так ездить я тоже умею. Но это очень энергозатратно для обычного рекреационного катания. Все время так никто не ездит, кроме чайников-недохиршеров.

Вот это, кстати, очень важный критерий сравнения техники для рекреационно катающихся. Я катался и так, и так, и сгибать ноги в транзите, независимо от скорости, как раз гораздо менее энергозатратно, если правильно это освоить. А на ваших картинках выше видна реальная работа - силовое разгибание ног

между поворотами, и сгибание ног под нагрузкой в повороте, почему и устают. Я чем лучше осваиваю современную технику, тем меньше устаю.

 

Разговоры о том, что современная техника - более энергозатратна и только для спортсменов, как раз показывают, что ей овладеть не получилось. С вероятностью 80-90% (в случае Гойко Митич - около 100%, он сам об этом пишет), пытались ездить с сильно согнутыми ногами на низких скоростях и с малыми углами закантовки - это действительно очень утомляет, но только это не правильно.

 

Бедра параллельно склону - не фетиш, суть - в достаточном сгибании ног в транзите, чтобы разойтись с лыжами и перекантоваться. Если я еду по совсем пологому склону и на минимальной скорости, я и не буду пытаться создавать большие углу закантовки (кстати, Гелли в своей статье, приведенной nick5t5, об этом тоже пишет). Соответственно, и в апексе я буду достаточно высоко, поэтому и в транзите мне совсем немного достаточно будет согнуть ноги. И все получается легко, плавно и не энергозатратно

 

Чем больше угол закантовки, тем я ниже, и тем сильнее нужно согнуть ноги в транзите, чтобы перелететь через лыжи с минимальным подъемом. Но тем меньше мой вес в транзите - даже на моем видео виден момент полностью рагруженных лыж, то есть, я не держу свой вес на согнутых ногах, корпус уже летит через лыжи из предыдущего поворота.

 

А те, кто пытается копировать визуально рисунок катания спортсменов, обычно именно подседают чрезмерно, оказываясь сзади, и пытаются из такого положения выполнять все остальные привычные движения, начиная с вращения лыж. Конечно, так устаешь гораздо сильнее.

  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:33)   #

Так, если в свободе, и ведение дуги не ограничено флагами, нафига лыжи поперёк движения вкручивать ?! wink.png

тут разные предпочтения есть. Некоторым нравится на большой скорости делать крутые повороты, что неизбежно приводит  длинным безопорным транзитам Им не нравится тошнить непрерывными дугами

Много есть видео свободного катания спортсменов высокого уровня. Все "летают"

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    29 Сентября 2025 (12:33)   #

 

> Чтобы между короткими поворотами находиться с согнутыми ногами, надо ехать хотя бы по первому разряду.

Не знаю про разряды, но я-то как раз рассуждаю всегда о том, что сам умею, либо честно скажу обратное. А вы спорите о том, чего не умеете.

Вот пример моего поворота - других огрехов хватает (до которых многим участникам еще дорасти надо), но ключевой момент вполне виден - низкий транзит на разгруженных лыжах (можно увидеть, как приподнимаются над склоном), ранняя закантовка и резание очень сжатой дуги без проскальзывания:

 

 

https://disk.yandex.ru/i/3BVPQziervfiAQ

 

> Смысл согнутых ног -это амортизация виртуального бугра А едущие  с согнутыми ногами чайники, неспособные сформировать виртуальный бугор достаточной величины, это карикатура на катание. Об этом даже Гуршман знал:"Преждевременные попытки обучения разгрузке вниз скорее всего приведут к развитию нежелательных антирисунков". что собственно и наблюдается у  критиков сурикатов. Хотя для свободнокатющихся это дело вкуса - разным людям нравится разное

 

Напомню, что в другой теме вы же сами писали, что не нужен прием разгрузки в современной технике.

И метафора "виртуальный бугор" не нужна соответственно - она связана с последующим приемом вращения лыж.

Смысл сгибания ног - перенести корпус в другой поворот по наиболее короткой траектории, не мешая движению лыж по дуге, а также облегчить перекантовку. Это делает возможным раннее начало нового поворота на кантах без вращения лыж

И оно выполняется на любых углах закантовки и траекториях - не надо специально приседать.

 

Это у тебя ПОЛУПОВОРОТ. Ты же после этого КРУТЕЙШЕГО виража поехал......по ЛПС?

Целый поворот на плоскаче ты еще не освоил.

А у тебя есть видео предыдущих поворотов. Ну хотя бы парочки предыдущих?

Опять же - лыжи тебе твои очень нравятся. Прямо дырку в них ты проглядел.

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (12:37)   #

Так, если в свободе, и ведение дуги не ограничено флагами, нафига лыжи поперёк движения вкручивать ?! wink.png

Конечно, в этом и смысл современной техники на современных лыжах - резаные дуги без вращения.

И спортсмены осваивают это как базовую технику, все вращения/пивоты - когда не получается пройти чистым резанием (трасса специально так стоит, или конкретно этот спортсмен ошибся ранее).

 

А то мы сейчас дойдем, что чистое резание устарело, а "правильный резаный поворот" - это вращение лыж и последующий упор в канты.

  • 1
+1  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:38)   #

. С вероятностью 80-90% (в случае Гойко Митич - около 100%, он сам об этом пишет), пытались ездить с сильно согнутыми ногами на низких скоростях и с малыми углами закантовки - это действительно очень утомляет, но только это не правильно.

Гойко Митич не ездил с согнутыми ногами. Он сгибал ноги при перекантовке, как Вы.

Ваша стиль это прошлый век, а не современная техника. Чисто внешнее копирование сгибания ног без соответствующей динамики

  • 1
0  
Гойко Митич    29 Сентября 2025 (12:43)   #

Конечно, в этом и смысл современной техники на современных лыжах - резаные дуги без вращения.

Это Ваши  представления справедливы для пологих склонов, градусов под 5. На нормальных склонах чистым резаным поворотом трассу пройти невозможно

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (12:48)   #

Это у тебя ПОЛУПОВОРОТ. Ты же после этого КРУТЕЙШЕГО виража поехал......по ЛПС?

Целый поворот на плоскаче ты еще не освоил.

А у тебя есть видео предыдущих поворотов. Ну хотя бы парочки предыдущих?

Опять же - лыжи тебе твои очень нравятся. Прямо дырку в них ты проглядел.

Даже на том видео можно заметить, что предыдущий поворот - ниже ЛПС, а основной поворот, весь выше ЛПС, но вполне целый поворот, и в ЛПС - уже транзит. Получилась такая "гирлянда" наискосок из полных поворотов.

 

Вот более полный вариант, там просто я большую часть - за рельефом.

 

Про взгляд на лыжи чуть-чуть тебе подскажу - наклона головы как такового нет, она наклонена вместе с корпусом (а он действительно чрезмерно наклонен), и это еще не определяет направление взгляда. Дальше сам учись анализу.

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (12:55)   #

Это Ваши  представления справедливы для пологих склонов, градусов под 5. На нормальных склонах чистым резаным поворотом трассу пройти невозможно

Это зависит от постановки трассы. 

Неужели мы будем спорить, что спортсмены тренируют резаное ведение, и стараются резать максимально чисто. где это возможно, а трассы в том числе ставят так, чтобы это было не везде возможно?

 

Из ваших же слов вытекает, что без ограничений трассы для резаного ведения еще больше возможностей. Но для этого, чем круче склон, тем важнее как раз низкий транзит.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    29 Сентября 2025 (13:02)   #

Сойдемся на том, что вы "пытались" как-то так кататься - я предположу, просто по опыту других катальщиков, пытались визуально копировать рисунок. Дальше спекулировать без видео нет смысла.

Именно твоего видео и нет.

ПОЛУПОВРОТ на плоскаче, который ты сделал предварительно разогнавшись - это не видео проезда.

Поэтому разговор с тобой не имеет смысла. Тебе нужно обратиться к инструктору и освоить азы техники, для начала.

 

Ну и Гелли, на которого ты ссылаешься, как носителя "современной техники", оказывается тот еще СУРИКАТ

68da5881f025e_20250929124654.jpeg

Вот он учит коротким поворотам студента. СУРИКАТ, который справа это как раз маэстро Гелли. А тот слева, который выглядит более мастеровитым - лопух студент.

Ты Гелли просто не так понял. Это же "другое", карл!

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (13:03)   #

тут разные предпочтения есть. Некоторым нравится на большой скорости делать крутые повороты, что неизбежно приводит  длинным безопорным транзитам Им не нравится тошнить непрерывными дугами

Много есть видео свободного катания спортсменов высокого уровня. Все "летают"

Вы передергиваете. Так как безопорный транзит - это как раз и есть противоположность "сурикату" - сильная и длинная внешняя нога и резание лыж в повороте, сгибание ноги в транзите. Чем чище режут лыжи в повороте, тем легче перейти в безопорный транзит. И как раз в моем видео видно безопорный транзит, пусть безопорый отрезок и короткий.

0  
lalaki    29 Сентября 2025 (13:09)   #

Именно твоего видео и нет.

ПОЛУПОВРОТ на плоскаче, который ты сделал предварительно разогнавшись - это не видео проезда.

Поэтому разговор с тобой не имеет смысла. Тебе нужно обратиться к инструктору и освоить азы техники, для начала.

 

Ну и Гелли, на которого ты ссылаешься, как носителя "современной техники", оказывается тот еще СУРИКАТ

 

Вот он учит коротким поворотам студента. СУРИКАТ, который справа это как раз маэстро Гелли. А тот слева, который выглядит более мастеровитым - лопух студент.

Ты Гелли просто не так понял. Это же "другое", карл!

Не-не-не, не надо мне так приписывать, не пройдет)

 

1) Видео свое я выше более полное приводил, вот еще раз для пропустивших

2) Гелли притащил ты, я прямо написал, что даже он, хотя еще и крутит лыжи, едет уже отлично от твоих старых примеров. 

Кто хочет посмотреть современных учителей/демонстраторов, может посмотреть на Ютубе Harald Harb или любого из команды https://www.projectedproductions.com/paullorenz (некоторых из них в тч Харб натаскивал)

 

P.S. еще про Гелли - ты все-таки учись смотреть/читать не ради подтверждения своей правоты, а чтобы мысль излагающего ухватить. Гелли учит студента, как к имеющейся технике добавить передне-задний баланс.

 

А про короткие повороты в современной технике посмотри хоть Харба, хоть любого из Projected Productions - мне больше всего нравится Benni Walch, например

0  
demon75    29 Сентября 2025 (13:13)   #

Конечно, как же без "Одерматта на защите сурикатов") Ключевые пункты для тех, кто всерьез ищет истину:

1) В таких спорах я и всегда приводится конкретно Одерматт. Не Хиршер, не Лигети и другие. Сторонний наблюдатель уже может предположить, что это похоже на исключение, существование которого подтверждает существование "правила".
2) Заметно, что в таких спорах никогда не приводятся кадры, в которых Одерматт транзит проходит уже "классически", с бедрами примерно параллельно склону
3) Конкретно на раскадровке выше "почему-то" не показаны апексы. В которых бы было видно, что, как и все, Одерматт максимально прямой и жесткий как раз в повороте.
4) Зато достаточно видно, что он в транзите не встает, как сурикат, с согнутых в повороте ног - его ощутимо подбрасывает над склоном. Как верно заметил Гойко Митич, "мог бы сгруппироваться"

Что на самом деле:
1) Когда это возможно и он считает нужным, Одерматт проходит транзиты уже "классически" для спортсменов - "на стульчике".
Вот, например, подборка кадров в заметке на ту же тему у Харба
68da33e0b108a_odermatttransit1.png

68da33faa31cc_odermatttransit2.png

2) В случаях, когда Одерматт "встает", он не разгибается с согнутых в повороте ног - он оставляет уже длинную и жесткую внешнюю ногу, пока его не выбросит настолько, насколько ему нужно

3) Как правило, такое вставание нужно для форсированного вращения лыж и прихода в следующий поворот с лыжами поперек траектории (вариант пивота), вплоть до "упирания" лыжами поперек склона, например, в супергиганте, со всеми проблемами и рисками. Это - то, что начинающие без присмотра кое-как осваивают сами, но не то, чему нужно учиться как основной технике.

Если есть Ютуб и автоперевод, можно посмотреть хороший разбор от итальянского спортсмена, где (с 3:53) на видео с соревнований он последовательно разбирает разные ситуации, встречающиеся одна за другой - в одном повороте Одерматт поднимается и крутит лыжи, в следующем же - остается внизу.

Вывод - пример Одерматта можно использовать по-разному в зависимости от желания - учиться ли современной технике или защищать свой отказ от этого:
1) "галантерейщик и кардинал" "сурикат и Одерматт": выцеплять кадры, где он на первый взгляд встает и даже явно крутит лыжи - это то, что любой катающийся умеет, и обосновывать так свое катание. Но здесь хорошо бы посмотреть на себя честно - а действительно ли такое же катание?
2) "самообучающийся и Одерматт" - посмотреть, как Одерматт поворачивает, когда может это сделать чисто, когда и почему использует другие варианты, и сначала освоить хоть как-то основную технику, потом уже думать над исключениями.

Чуть поправлю на ИМХО, активное вставание часто зависит от жесткости полотна, ну там по другому никак, но тут сразу у теоретиков физиков возникнет диссонанс с транзитом)
0  
lalaki    29 Сентября 2025 (13:17)   #

Чуть поправлю на ИМХО, активное вставание часто зависит от жесткости полотна, ну там по другому никак, но тут сразу у теоретиков физиков возникнет диссонанс с транзитом)

Угу, на соревнованиях вообще часто бывает "по-другому никак" в любом виде спорта по куче причин)

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    29 Сентября 2025 (13:20)   #

Угу, на соревнованиях вообще часто бывает "по-другому никак" в любом виде спорта по куче причин)

Зря ты эти фотки с безопорным транзитом запостил. НЕТ его в природе. Димон запрещает.

68da33faa31cc_odermatttransit2.png

Димон не любит этого. Найдет тебя и... Дальше сам догадаешься.

  • 2
  • 1
  • 12
0  
nick5t5    29 Сентября 2025 (13:25)   #

Не-не-не, не надо мне так приписывать, не пройдет)

 

1) Видео свое я выше более полное приводил, вот еще раз для пропустивших

2) Гелли притащил ты, я прямо написал, что даже он, хотя еще и крутит лыжи, едет уже отлично от твоих старых примеров. 

Кто хочет посмотреть современных учителей/демонстраторов, может посмотреть на Ютубе Harald Harb или любого из команды https://www.projectedproductions.com/paullorenz (некоторых из них в тч Харб натаскивал)

Я так и не понял сколько фисов у Харба? Если они у него вообще были. А были ли у Харба фисы?

Тот итальянский повар - маэстро ди ски - которого ты сюда притащил фисов не имеет по определению. 

Но он талантливый клоун. Начал увлекаться лыжами примерно в 2010 и в 2014 стал МАСТЕРОМ лыж (как мастер мечей, или ключей). Смех да и только. Не будем о поваре.

Так сколько у Харба фисов?