Ключ к технике резаного поворота

nick5t5, Лента автора 8 Апреля 2018 (16:44) Просмотров: 10024 3476
"Одно дело -- просто закантовывать лыжу и выполнять поворот. В этом случае работает только вес тела и сила тяжести. Другое дело -- "выпустить" лыжи, оказав таким образом на них давление, и выполнить резаный поворот. В этом случае кроме прочих двух сил работает центробежная."  Ю. Данилочкин.
В статье объясняется, почему лыжи могу уезжать от лыжника, и почему у лыжника могут возникать проблемы с загрузкой носков лыж в начале резаного поворота. Даны рекомендации по избавлению от хронической "задней" стойки. Приведены подводящие упражнения. 
 
 
  

           Приведу некоторые мнения, высказанные на форуме любителями горных лыж :
         - "Для инициализации резанного поворота не нужно ровным счетом ничего. Женщина в белых брюках едет ваще без проскальзывания, при этом не делает ничего."
         - "Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются.
Самоподдерживающийся процесс."

           Точно такое же мнение сложилось и у меня когда-то, после изучения ряда книжек и статей по технике горных лыж, в которых рассматривался случай резаного поворота.
           В ранних работах это даже почеркивалось, что, мол,  лыжам НОВОЙ геометрии усилия лыжника не нужны - их нужно только закантовать а они все за тебя сделают. 
           На некрутом подготовленном склоне это мое мнение подтверждалось моими личными субъективными ощущениями. Но крутой, даже и отратраченный, склон это мое мнение опровергал. Процесс поворотов на таком склоне самоподдерживаться не хотел. Нарочитое ничегонеделание приводило к разносу и плачевным результатам.
          Как видно из эпиграфа, по мнению одного из ведущих горнолыжников на пространстве бывшего СССР - Ю. Данилочкина, простой постановки лыж на кант не достаточно для того, чтобы поворот стал резаным. Но ТОГДА я этого мнения не знал.

           Углубленный поиск ключа к решению этой проблемы в литературе результата не дал. Рекомендации поддерживать правильную стойку, загружать в основном только внешнюю лыжу, стараться давить голенью на язык ботинка, раньше переносить вес на "новую внешнюю" лыжу и прочие рекомендации, на крутых и сложных склонах работали слабо, а точнее - никак.
          В итоге длительной практической работы над своей проблемой, выполнения многочисленных упражнений я существенно улучшил свои отношения с крутыми и сложными склонами. Это произошло достаточно случайно и в пртиворечие с рекомендациями инструктора. В Зельдене я по заданию инструктора выполнял упражнение на склонах разной крутизны - езда короткими резаными поворотами с вытянутыми вперед руками. Инструктор говорил мне что не нужно "принуждать" (force) лыжу к повороту. Но на крутых склонах мне приходилось что-то с лыжами делать, чтобы это упражнение получалось. Инструктор же был озадачен тем, что на более крутых склонах я делал это упражнение гораздо лучше, чем на более пологих. При этом он моих понуканий лыж на более крутых склонах почему-то не замечал. Это дало мне некий толчок к пониманию, на уровне ощущений, пути решения проблемы. Но сейчас я понимаю, что я тогда ПОМОГАЛ лыжам войти в очередной поворот, интуитивно совершая движение о котором пойдет речь ниже. Это движение инструктор не заметил.  В его понимании "принуждать лыжу в поворот" было связано с каким-то другим движением, очевидно, связанным с созданием в начале поворота "угла атаки", который и вовлекает лыжу в поворот, но именно этого я как раз и не делал.
          В литературе теоретичекие моменты, связанные с инициацией поворота, излагаются крайне туманно и неубедительно. О неэффективности рекомендаций раннего переноса веса на "новую" внешнюю лыжу, поддержания правильной стойки и других я уже говорил. 
          Полагаю, что если бы мне тогда удалось найти в литературе теоретические объяснения того, в чем заключается корень моих неприятностей с крутыми и сложными склонами, то это позволило бы мне избавиться от этой поблемы с гораздо меньшими затратами времени и сил. 

          Эффект, который является причиной таких неприятностей, связан исключительно с  динамическими закономерностями вращательного движения тела горнолыжника, как объекта, имеющего определенный тензор инерции, относительно центра масс горнолыжника в определенной фазе резанного поворота. До настоящего времени эти закономерности не получили в профильной литературе надлежащего освещения. При расмотрении движения лыжника в резанном повороте авторы использовали самые простые модели и влияния инерции вращательного движения тела лыжника относительно его ЦМ на движение лыжника в резаном повороте не учитывали. Между тем именно инерция  вращательного движения тела лыжника относительно его ЦМ несет ответственность за то , что лыжи начинают "уезжать" от лыжника и лыжник оказываеися в "задней стойке" со всеми вытекающими из этого обстоятельства негативными последствиями.
          Лыжник может инициировать первый поворот каким либо из способов, описанных в литературе, войти в этот первый поворот в идеальной стойке и сохранять эту стойку в течение  всего этого первого поворота, но если лыжник не предпримет мер, чтобы погасить инерцию  вращательного движения своего тела относительно его ЦМ, которую имеет тело лыжника на выходе из первого поворота, то в следующем повороте он не сможет загрузить лыжу с носка даже если его лыжи будут сохранять по отношению к его телу то правильное положение, с которым он входил в первый поворот, так как инерция "старого" вращения лыжника вокруг вертикальной оси его тела бутет стремиться оторвать нос лыжи от склона и загрузить ее пятку.
           В этой ситуации для нормального входа в поворот и для поддержания надлежащей "стойки" лыжнику уже не помогут способы, описанные в литературе. Он неминуемо окажется в задней стойке, он не сможет полагаться на силы инерции движения по окружности и вынужден будет опиратся на "внутреннюю" ногу, тобы не потерять равновесие.  

          Хочу обратить  внимание читателей на одно важное и парадоксальное обстоятельство. Указанное выше непогашенное вращение  тела лыжника относительно его ЦМ, которую тело имело на выходе из предыдущего поворота, будет мешать лыжнику загрузить лыжу с носка в начале нового поворота даже при интенсивном "продвижении" лыжником своего тела "вперед и внутрь" нового поворота. При этом лыжник в самом начале новой дуги может находится во вполне "передней" стойке.
          Указанная рекомендация - интенсивно "продвигать"  тело "вперед и внутрь" нового поворота является в настоящий момент хрестоматийной и обязательной для техничного катания.
          Но парадокс заключается в том, что, чем ближе стиль катания лыжника к спортивному, а именно, когда в начале и в конце фазы транзита лыжи достаточно сильно закантованы, тем сильнее непогашенное вращение мешает загрузить лыжу с носка и тем бесполезнее оказывается само по себе движение - "продвижение тела вперед и внутрь" нового поворота.

          Проиллюстрировать это лучше на примере спортсменов-слаломистов КМ, так как для характерных для слалома КМ скоростей движения (примерно 14м/с для слалома) и углов закантовки в апексе слаломного поворота (70о), упомянутый мной эффект настолько значителен, что для его преодоления от спортсмена требуются  достаточно серьезные  усилия даже при движении по пологому участку склона.
          Для иллюстрации воспользуемся известной кинограммой:5ac9fa5ec64cc_pequenotcmsl2.jpg                Резаный поворот определим как поворот, в котором радиус R дуги по которому движется лыжа, когда она находится в контакте со склоном, однозначно связан с углом закантовки лыжи А в данный момент  и радиусом Ro лыжи, указанным в каталогах, известным соотношением R=Rocos(A). Это и есть достаточно строгое определение понятия "резаный поворот". Техника резаного поворота является некой идеальной техникой трудно реализуемой на практике.
         Однако, есть все основания утверждать, что спортсмены КМ владеют техникой поворота, которая в наибольшей степени приближена к указанной идеальной технике резаного поворота. Более того, на этапах КМ выигрывает тот, кто обеспечивает наибольший процент чисто резаного ведения лыж при похождении конкретной трассы.
         Движение лыжника, например, в спортивном слаломе, характеризуется выраженной фазой безопорного транзита между двумя активными резаными дугами поворота, или - "полетом" лыж. Это демострируется в представленных в данной статье кинограммах проездов ведущих мировых лыжников - М.Хиршера и Л.Вонн. Представляется, что именно от динамики в этой фазе зависит предельная скорость в трассе и обеспечение резаного ведения в следующей за этой фазой активной дуге поворота.
         Теоретически показано, что техника идеального резаного поворота также характеризуется выраженной фазой "полета" лыж. Теория этого вопроса достаточно строго и подробно расматривалась мной в https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/ , а также в https://www.ski.ru/az/blogs/post/kak-davit-na-lyzhu-ili-princip-sokhraneniya-davleniya-na-sklon/. В этих статьях показано, что конкретные численные данные, взятые с сайта ФИС, например, о скорости прохождения лыжниками КМ слаломных и ГС трасс, а также практические особенности постановки трасс слалома и ГС, с очень хорошей точность предсказываются теоретически, если исходить из предположения о том, что лыжники на КМ ездят чисто резаными дугами. Это и дает основания утверждать, что лыжники КМ в своей технике практически реализуют технику, очень близкую к технике резаного поворота.
         
          Рассмотрим ситуацию в первом - грубом приближении, как говорят физики - "на пальцах". Без формул и без ссылок на какую-либо сложную физику.  Однако, некоторые численные оценки нам понадобятся. 
          Пусть в положении 1 лыжник изображен непосредственно перед моментом отрыва лыж от склона.
          Пусть в положении 3 лыжник изображен сразу после момента "приземления".
          В положении 2 лыжник находится в фазе полета и его лыжи не касаются склона.
          (Прошу учесть, что кинограмма взята мной ТОЛЬКО для иллюстрации. Положения 1 и 3 на этой кинограмме несклоко не соответствуют приведенному мной описанию, так как лыжник в положении 1 изображен ДО момента отрыва лыж от склона, а лыжник в положении 3 изображен ПОСЛЕ момента приземления - его лыжи уже активно режут дугу. Вместе с тем эта кинограмма подходит для объяснения сути вопроса в первом, достаточно грубом приближении. Читатели, которым хотелось бы увидеть реальную кинограмму "полета" могут это сделать просмотрев приведенное ниже видео слаломного проезда Вонн (с 0.30 по 0.50).)
          Тогда для характерных для слалома КМ скоростей движения (14 м/с) и углов закантовки в апексе слаломного поворота (70о) получаем, что тело лыжника в положении 1 вовлечено во вращение вокруг нормальной к склону оси с угловой скоростью примерно в 2 рад/с.        
          В положении 3 тело лыжника в также вовлечено во вращение вокруг нормальной к склону оси с угловой скоростью примерно в 2 рад/с но В ДРУГОМ НАПРАВЛЕНИИ, в чем и заключается суть проблемы.  Тем, кто давно учился в школе, напомню, что угол 360о измеренный в радианах составляет 6.28... рад или 2 π рад (или 1 оборот)).     
        
          Здесь необходимо  подробнее  пояснить какое именно вращение я имею ввиду, говоря о вращении лыжника в положениях 1 и 3.   
          Рассмотрим движение человека по окружности, например когда он катается на карусели


         Допустим, человек сел в кресло в положении 1 и совершил оборот до положения 2 на угол 180о в направлении, указанном стрелкой. Тогда, совершенно очевидно, что,  для стороннего наблюдателя, тело этого человека, сидящего в кресле карусели, также совершило оборот на 180о  вокруг вертикальной оси, проходящей, например, через центр масс сидящего челловека, причем в том же самом направлении.
        То есть для стороннего наблюдателя, человек в кресле карусели "как целое" двигается по дуге окружности (1-2), а в это же время этот сторонний наблюдатель видит, что тело этого человека вращается вокруг указанной вертикальной оси. Причем эти два вращения происходят с одинаковой угловой скоростью. 
         Если представить, что во время движения карусели кресло с человеком по какой-либо причине, потеряет контакт с каруселью, то для стороннего наблюдателя, который смотрит на карусель сверху, человек с креслом "как целое" полетит по прямой линии, направленной по касательной к дуге окружности, по которой двигалось кресло с человеком непосредственно перед моментом потери контакта с каруселью. Этот факт всем известен со школьных времен и никаких затруднений в его восприятии не имеется.
         Сложнее с восприятием другого очевидного факта, а именно того, что  указанное выше вращение тела человека вокруг вертикальной оси сохранится во время всего указанного полета человека "как целого". И это вращение будет наблюдаться сторонним наблюдателем, смотрящим на карусель сверху.
         Оба указанных факта являются следствием законов сохранения импульса и момента импульса.
         Рассмотренное выше вращение подобно, но несколько проще того вращения, которое я имею ввиду, говоря о вращении лыжника в положении 1 и 3, так как в рассмотренном случае ось, вокруг которой происходит вращение тела человека из моего примера, практически совпадает с одной из главных осей инерции тела этого человека.

        Наглядным примером того, что при движении по окружности с некоторой угловой скоростью тело "как целое" также вовлечено во вращение ровно с той же уголовой  скоростью, и это вращение будет сохраняться  и проявляться как вращение вокруг центра масс этого тела при переходе тела в безопорное состояние, является данное видео полета велосипедиста

       В данном случае трамплин имеет форму окружности некоторого радиуса. Велосипедист (вместе с вилосипедом), проезжая по этому трамплину,  двигался по дуге этой окружности. При переходе в безопорное состояние соответствующие вращения тела велосипедиста "как целого", а также его велосипеда "как целого" "сохранились" и их можно непосредственно наблюдать.

        Приведу  соответствующий пример из практики КМ
        Еще раз повторю, что  в случае модели "твердое тело" говорят об уловой скорости тела без указания конкретной точки тела, через которую проходит ось вращения. Угловая скорость твердого тела будет инвариантной относительно выбора конкретной точки, к которой отнесено вращение этого тела, причем эта точка может быть выбрана как внутри самого тела, так и за его пределами. Необходимо только, чтобы расстояния между этой внешней точкой и любыми двумя точками тела были постоянными.
        Поэтому лыжник  вращается вокруг центра поворота ровно с такой же угловой скоростью, с какой он вращается вокруг нормальной к склону оси, проходящей через его ЦМ. Самопроизвольному прекращению этого вращения "препятствует" закон сохранения момента импульса. Поэтому, если лыжник по какой-либо причине прекратил движение вокруг центра поворота, то  далее ЦМ лыжника будет продолжать двигаться по касательной к дуге поворота, а само тело лыжника "сохранит" свое вращательное движение с той же угловой скоростью (как вектор)  вокруг нормальной к склону оси, проходящей через его ЦМ, которую лыжник имел в  конце дуги поворота.
         В данном случае  И. Костелич прекратил  движение вокруг центра поворота из-за того, что "лег" на бок, однако его тело "сохранило" туже угловую скорость вращения вокруг своего ЦМ, которую имело в самом конце дуги поворота. Эта скорость примерно 6 рад/с (1 оборот в секунду) соответствует движению в ГС повороте  на "30 метровых" лыжах, со скоростью примерно 20 м/с с углом закантовки около 80о .

5af193700e95d_.gif

         
          Итак, повторю, что для характерных для слалома КМ скоростей движения (14 м/с) и углов закантовки в апексе слаломного поворота (70о) получаем, что тело лыжника в положении 1 вовлечено во вращение вокруг нормальной к склону оси с угловой скоростью примерно в 2 рад/с.        
          В положении 3 тело лыжника в также вовлечено во вращение вокруг нормальной к склону оси с угловой скоростью примерно в 2 рад/с но В ДРУГОМ НАПРАВЛЕНИИ, в чем и заключается суть проблемы. 
          Если предположить, что лыжник, двигаясь в дуге поворота, до положения 1 ничего не сделает для смены направления вращения своего тела вокруг нормальной к склону оси со "старого" ( в положении 1) на "новое"  (в положении 3), то ему эта возможность больше не представится вплоть до достижения им положения 3, так как в фазе "полета" что-либо сделать лыжник не сможет. В соответствии же с законом сохранения момента импульса, тело лыжника останется вовлеченным в "старое" вращение в течение всей фазы "полета".        
          Это приведет к тому, что по достижении лыжником положения 3 его тело, включая лыжи повернется по отношению к таковому в положении 1 на 30-40о вокруг нормальной к склону оси в направлении "старого" вращения.  То есть, лыжи окажуться поставленными почти поперек направления предполагаемого движения, что ничем хорошим для лыжника закончится не может.
            Мало того, инерция "старого" вращения тела лыжника будет препятствовать загрузке лыжи "с носка", не говоря о том, что лыжа в данном случае будет в положении 3 "приземляться" на пятку. Это приведет к затянутому входу лыжи в поворот со всеми связанными с этим негативными последствиями.

          Более строгое рассмотрении вопроса, учитывающее особенности динамики движения тела лыжника в фазе "полета" требует некоторого погружения в физические закономерности общего движения твердого тела и в данной статье не приводится. Но такое более строгое рассмотрение вопроса приведет к выводу о еще более плачевных для лыжника последствиях его ничегонеделания. Приведу эти выводы.
          Так, если лыжник, двигаясь в дуге поворота до положения 1 вообще ничего не сделает для смены направления вращения своего тела вокруг нормальной к склону оси со "старого" ( в положении 1) на "новое"  (в положении 3), то в положении 3 лыжник окажется в положении "спиной к склону", его ноги опередят корпус, а носки его лыж будут направлены вверх, что приведет к неминуемому падению.
          Подобные казусы иногда происходят на КМ и не на КМ и по этому поводу в ютюбе имеются многочисленные видео. Напимер на  данном видео видно, что лыжник явно ничего не сделал, или не успел сделать для смены направления вращения своего тела вокруг нормальной к склону оси со "старого" на "новое". Возможно, что неровность на трассе "завершила" дугу поворота раньше, чем того ожидал лыжник 


это тот случай, который я имел ввиду.  Корпус - спиной к склону, лыжи - носками вверх, ноги - вперед по ходу  и --- падение. При этом, в уровне квалификации этой лыжницы - Николь Хосп (Австрия) - нет никаких сомнений.
         Николь Хосп была обладатель КМ 2007 г. Она - чемпионка мира 2007 года в гигантском слаломе и чемпионка мира 2013 и 2015 годов в командном первенстве, двукратная вице-чемпионка Олимпийских игр (2006 — слалом, 2014 — суперкомбинация). За карьеру Николь одержала 12 побед на этапах Кубка мира. В 2015г. она выиграла этап КМ по слалому, опередив М. Шифрин. Это падение произошло в 2015г в Банско. (информация с сайта ФИС)
         Необходимо отметить, что Хосп приземляется ПОЧТИ там где нужно - у красной вешки, ее корус ЗНАЧИТЕЛЬНО "продвинут" (заклонен) в новый поворот, как этого требуют все рекомендации, лыжу Хосп ставит на склон значительно - на 30-40о закантованной.
5ad79a25a5298_.jpg
НО ее тело ориентировано "лицом вверх" и она не может поставить на склон другую лыжу. Но что гораздо хуже - тело Хосп продолжает вращение "наружу" нового поворота, что не дает ей загрузить носок лыжи, которую она ставит на склон. Лыжа "срывается" и Хосп падает.
          В точно такую же ситуацию как Хосп попал и лыжник на следующей раскадровке 
            Он, также, приземляется ПОЧТИ там где нужно, его корус ЗНАЧИТЕЛЬНО "продвинут" (заклонен) в новый поворот, как этого требуют все рекомендации, лыжу он ставит на склон значительно - на 30-40о закантованной. НО его тело ориентировано "лицом вверх" и он не может поставить на склон другую лыжу. Но что гораздо хуже - его тело продолжает вращение "наружу" нового поворота, что не дает ему загрузить носок лыжи, которую она ставит на склон. Лыжа "срывается" и он падает.

          Так как лыжники КМ  с трассами слалома справляются, то, безусловно, они справляются с указанной проблеммой, а именно, они своевременно изменяют направления вращения своего тела вокруг нормальной к склону оси со "старого" на "новое". Это хорошо видно на slow motion ведущих мировых звезд, например так поступает Д.Куш - видно, что в начале безопорного транзита, когда лыжи Куша теряют контакт со склоном, нижняя часть тела Куша, включая его лыжи, уже вовлечена в "новое" вращение. 
          Это же можно видеть на раскадровках проезда М.Хиршера (видео в начале статьи) и Л.Вонн (видео представлено далее).
          Каких энергозатрат это может стоить топовым спортсменам-лыжникам? Изменение направления "старого" вращения на "новое" требует от лыжника в разы бОльших усилий, чем усилия, которые требуются человеку для поворота прыжком вокруг вертикальной оси  на 180о  (половина оборота) за 1 с в полном лыжном снаряжении. Я сказал "в разы больших" и это именно так и есть. Дело в том, что в момент перед началом фазы безопорного транзита (фазы "полета") лыжи топового лыжника закантованы на угол около 40о  и, если предположить, что эта закантовка достигается путем "заклона" его тела в этот момент, то момент инерции тела лыжника относительно нормальной к склону оси более чем в 4 раза превышает момент инерции тела человека относительно вертикальной оси тела человека. Чтобы примерно представить себе энергозатраты на смену вращения со "старого" на "новое" в этом конкретном случае представьте, что вы прыжком поворачиваетесь  вокруг вертикальной оси  на 180о  (половина оборота) за 1 с в полном лыжном снаряжении но ваши лыжи весят при этом 16 кг вместо двух килограмм для обычных лыж. 
            Это может прочуствавать каждый желающий, если испонит указанный выше поворот прыжком вокруг вертикальной оси  на 180о за 1 с в полном лыжном снаряжении, включая лыжи и держа горизонтально в руках тяжелый стержень длиной около 2 м и весом около 14 кг.
            Не мудрено, что существуют технические элементы существенно уменьшающие эти энергозатраты. Так лыжники используют укол палкой для остановки старого вращения, стараются чтобы верхняя часть их тела (корпус) не была вовлечена во вращение относительно нормальной к склону оси, для чего используют подвижность своего тела в области поясницы и тазобедренных суставов и стараются держать свой корпус "в долину".  В дополнение они за счет бедренной ангуляции стараются держать свой корпус  по направлению нормали к склону, как говорят "вертикально", то есть не "заваливать" корпус в поворот. Необходимо упомянуть про использование палок, которое существенно облегчает лыжнику задачу по смене вращения в конце активной дуги поворота.
            Эти известные  и широко применяемые технические приемы существенно уменьшают момент инерции тела лыжника относительно нормальной к склону оси и, соответственно, существенно снижают энергозатраты на смену в каждом повороте "старого" вращения на "новое", позволяя лыжнику эфективно производить эту смену вращений в каждом повороте и этим обеспечивать загрузку лыжи "с носка" и оптимальную стойку в начале каждой активной дуги поворота.

            Важность умения топовых спортсменов использовать в своей технике некие вращения и контрвращения своего тела во время поворота была подмечена давно, но физические механизмы объясняющие и обосновывающие эту важность, а также объясняющие какие именно действия должен предпринять лыжник, чтобы добиться оптимального эффекта, не были поняты вплоть до настоящего времени.
            Так Рон Лемастер в своей книге "На кантах"   упоминал  о неких существенных вращениях, как о необходимой составляющей техники топ лыжников,  не понимаемой лыжниками-любителями. Правда упоминал он их в некотором ином смысле, отличном от того, который я рассматриваю в данной статье. Я взял иллюстрацию из указанной книги с авторским пояснеием к ней.  Лемастер говорит о том, что спортсмен на фото, якобы, вращает лыжами для начала поворота при переходе из одной дуги в другую, однако это наблюдение Лемастера не совсем отражает действительность.
        

          Замеченное Лемастером "вращение лыжами" возможно только в том случае, если все тело лыжника вовлечено во вращение вокруг нормальной к склону оси в том же направлении. Если бы это было не так, то попытка лыжника так "вращать лыжи" привела бы к эквивалентному закручиванию верхней части корпуса лыжника в противоположном направлении, так как момент инерции нижней части тела лыжника с лыжами примерно равен моменту инерции верхней части его тела. 
          Стабильность положения корпуса лыжника на раскадровке (положения 1 и 2) говорит о том, что его тело "в целом" вращается вокруг нормальной к склону оси, а лыжник с помощью контрвращения (гибкости своего тела в поясничной области) поддерживает ориентацию корпуса постоянной относительно поверхности склона, при этом нижняя часть тела лыжника вместе с лыжами имеет видимое для стороннего наблюдателя вращение.  То есть лыжник на фото сумел активным действием в конце "старой" дуги поворота сменить "старое" вращение на "новое", при этом он удерживал свой корпус от вращения относительно нормали к склону, что существенно уменьшило энергозатраты на упомянутое активное действие.
          Интересно, что "поворот лыж", который наблюдается на раскадровке Лемастера (40о), совпадает с теоретическими оценками сделанными мной выше. 
           
          Все приведенные выше рассуждения, касающиеся техники топовых спортсменов имеют к катанию любителей самое прямое отношение. Конечно, с некоторыми оговорками.

         Ничегонеделание в случае любителя на пологом подготовленном склоне приводит только к хронической задней стойке, сидении на "внутренней" ноге и вялым "открытым" нерезаным поворотам. Дело в том, что в любительском катании стадия резаного ведения лыж занимает незначительный процент в процессе прохождения лыжами дуги поворота, несмотря на то, что лыжи оставляют "резаные" следы на отратраченном склоне. Дуга поворота у любителя, имеет в разы бОльший средний радиус, чем у профи, едущего на тех же лыжах. Поэтому стадия "полета" в любительском катании наблюдается редко, а инерция вращения в повороте тела лыжника-любителя не такая значительная, как у топовых спортсменов.

         На крутых и сложных склонах ничегонеделающий лыжник вынужден резко менять "технику" своего катания, так как эта "техника" работать на таких склонах перестает - лыжник очень быстро теряет контроль над скоростью своего движения.   

          Указанная "смена" "старого" вращения на "новое" в конце резаной дуги поворота является необходимым условием, можно сказать - ключом, для входа в следующий резаный поворот в нейтрально-передней "стойке" при гарантированной загрузке носков лыж при входе в поворот,так как лыжа в новом повороте ставится на кант, когда она уже имеет нужную угловую скорость. Тогда ее движение по склону начнается чисто резано - без "угла атаки", лыжа при этом будет загружена с носка, а лыжник будет находиться в "передней" стойке. При этом, выход из поворота лыжник будет осуществлять на задниках своих лыж.
          Достаточно наглядное физическое обоснование этого факта, не перегруженное формулами и расчетами, существует, и я его опубликую в блоге дополнительно. Это физическое обоснование следует из известного факта, а именно, того, что твердое тело "не желает" вращаться вокруг оси, если эта ось не совпадает с одной из главных осей инерции этого тела. Этот факт известен достаточно давно и достаточно давно учитывается в различных областях деятельности человека.
         Разъяснение в самом первом приближении изображено на схеме

5b238cc132176_3.jpg

 
 

       При постановке лыж на кант в новом повороте  - в положении 1 угловая скорость ω тела лыжника и лыж относительно вертикальной главной оси инерции тела лыжника 1 имеет "старое" направление и не "согласована" с угловой скоростью Ω  движения тела лыжника и лыж в в дуге нового поворота в данный момент. Вследствие этого, за счет инерции этого "старого" вращения разгружается носок лыжи и загружается ее пятка.  При  дальнейшей  инклинации ЦМ ( что влечет наклон вертикальной главной оси инерции тела лыжника из положения 1 в положение 2 на достаточно малый угол в плоскости ZoY) ситуация с загрузкой носка лыжи СРАЗУ  изменится НЕ может. Возникает порочный круг - лыжник находится в хронической задней стойке.

          Когда лыжи уже режут активную дугу (в соответствии с формулой Howe (или формулой косинуса)), то увеличение инклинации ЦМ от положения 1 до положения 2 (и, соответственно, увеличение закантовки лыж) автоматически загружает носок лыжи, что приводит к тому, что лыжа, при увеличении инклинации ЦМ, режет дугу все меньшего радиуса в соответствии с формулой Howe (формулой косинуса). Угловая скорость Ω  вращения тела лыжника и лыж относительно нормальной к поверхности склона оси Z увеличивается даже при постоянной скорости движения лыжника.

5b238572a8378_2.jpg

        Так, в положении 1 угловая скорость ω тела лыжника и лыж относительно вертикальной главной оси инерции тела лыжника 1 "согласована" с угловой скоростью Ω движения тела лыжника и лыж в в дуге в данный момент и это вращение никак не сказывается на загрузке/разгрузке носов и пяток лыж. При  достаточно небольшом увеличении инклинации ЦМ и, соответственно инклинации оси 1 в ось 2, совершенно очевидно, что инерция вращения тела лыжника и лыж относительно вертикальной главной оси инерции тела лыжника в данный момент - оси 2 будет загружать носок лыж и разгружать пятку.

          У читателя возникает резонный вопрос - какое конкретно движение должен делать лыжник, чтобы указанная "смена" вращений произошла и когда он должен делать это движение? Постараюсь это объяснить. 
          Во-первых:

Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 
           Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180о.
          Тогда лыжа сразу начнет резать, даже на небольшой скорости, и лыжник сразу сможет использовать все возможности, которые ему дает инерция движения по окружности, как то - смело "бросить"  свое тело в поворот не опираясь для страховки на "внутреннюю" ногу. При этом носок лыжи будет загружаться за счет инерции вращательного движения лыжника вокруг так называемой "вертикальной" оси, связанной с ЦМ лыжника. Лыжник может при этом не давить голенью на язык ботинка для загрузки лыжи. Инерция движения в повороте сама будет "тянуть" его в переднюю стойку.
          Получить примерное ощущение этого движения можно так - встаньте на пол и попробуйте легким, как можно более низким прыжком повернуть свой корпус примероно на 180о. Самое начало этого движения и даст примерные ощущения.
          Во-вторых:
Совершается это движение тогда, когда лыжи еще не потеряли контакт со склоном в самом конце "старого" поворота.
          Следует отметить, что это движение не связано с видимым  вращением тела лыжника. Более того, естественным представляются технические приемы препятствующие вовлечению всего тела лыжника во вращение в резаном повороте, такие как бедренная ангуляция и поддержание положения корпуса лыжника в положении "лицом в долину". Эти приемы существенно уменьшают усилия, затрачиваемые лыжником на смену "старого" вращения на "новое" и упрощают тем самым лыжнику надлежащий вход в следующий резаный поворот. 
          Парадокс заключается в том. что если лыжник указанное движение, которое сменяет направление вращения со "старого" на "новое", выполняет надлежащим образом, то он никуда не вращается, а наоборот - его корпус и лыжи, с точки зрения стороннего наблюдателя, двигаются в фазе полета "так как надо", как это делает Л. Вонн 

          Обратите внимание, что ее корпус, как и лыжи двигаются как будто она контакт со склоном и не прерывала вовсе, ее лыжи как бы "продолжают чертить дугу", хотя ясно видно что ее лыжи двигаются по воздуху. Интересно, что все это имеет простое теоретическое объяснение, которое я приведу в другой статье.
 

          Прочуствовать то,  что это движение действительно необходимо и то, как, примерно, Вы его должны делать можно, также, так - попробуйте спуститься по несильно крутой горке в той технике, которую Вы обычно используете, НО держа в руках что-нибудь достаточно тяжелое - килограмм в 20-25. Вы почуствуете, что чтобы сохранить привычный технический рисунок Вам придется существенно прибавить в работе ногами.
          Лет 5 тому назад я решил покатать с горки моего маленького сына, взял его на руки и поехал с горки моими любимыми короткими поворотами. В этот момент я вдруг понял, что лыжи хотят от меня уехать, меня перекручивает в повороте и что до этого момента ногами я сильно в повворотах НЕ дорабатывал. Ввиду особой ценности груза я прочуствовал какое движение нужно делать более выражено, чтобы ехать с прежней легкостью, но с ребенком на руках. Тогда он весил 27 кг. Это дало толчок к теоретическим размышлениям о причинах такого казуса.
         В качестве подводящего упражнеия, дающего некоторое понятие о типе и интенсивности движения, о котором идет речь, предлагаю использовать известное упражнение "плуг", но с некоторыми оговорками, которые несколько усложняют это упражнение.
          Начните движение в плуге на небольшой скорости, выполняя его обычным для вас образом. Добейтесь, чтобы опорная лыжа начинала идти по дуге ("резать") без заметного бокового проскальзывания канта сразу же после переноса на нее Вашего веса. Для этого во время переноса веса на эту лыжу придавайте своему телу соответсвующее (небольшое) вращательное движение относительно нормальной к склону оси,  Соответствующее движение ногами, придающее Вашему телу вращение, достаточное для того, чтобы опорная лыжа начинала идти по дуге ("резать") без заметного бокового проскальзывания канта сразу же после переноса на нее Вашего веса, не должно придавать Вашему телу заметного дополнительного импульса, направленного от склона.
          Поэтапно увеличьте скорость до достаточно, но не слишком,  большой, добиваясь каждый раз, чтобы опорная лыжа начинала идти по дуге ("резать") без заметного бокового проскальзывания канта сразу же после переноса на нее Вашего веса. С увеличением скорости выполнять упражнение будет сложнее. Вам придется прикладывать бОльшие усилия для его выполнения.
        Более сложное подводящее упражнение - попробовать начать движение резаными поворотами почти "с места" как это делает демонстратор


          Все сказанное в полной мере относится к технике катания на сноуборде.
На раскадровке видно, как активную смену "старого"  на "новое" производит член сборной России, двукратный чемпион олимпийских игр в Сочи Вик Вайлд.

+10
  0  
selfit57    8 Апреля 2018 (16:53)   #
Предстааляю облом желающих проехать как на КМ; видео то карвинга, вот подлянка ;)
  0  
ALEX3M    8 Апреля 2018 (16:54)   #

Хорошая тема, ротация в длинных дугах и контрротация в коротких.

  +3  
Vonvan    8 Апреля 2018 (23:56)   #

Умная статья. Очень. Всем выучить и перед входом в поворот проверять насколько 'нормальна' ось и какой момент потребуется для прохождения этого поворота. По своему опыту/период физики/знаю,что сегодняшняя школ та не знает слова 'нормаль' вообще, а перпендикуляр с трудом. По своему опыту катания/с 1970г/ знаю что обучать лучше простыми фразами,типа 'ты что села жо...на сортир??работали *** весом' или 'разгрузи пятки ***,не на табуретке сидишь!!' и,финально,'вы чаще был.., *** Жо..деревянные какого на склон пришли??' и палкой их /kolt/по разным местам. И получалась 'фаза полёта'.  

  +4  
ybolotin    9 Апреля 2018 (00:32)   #
Не знаю, что сказать))

1) По стилю изложения - очень много букв, а само загадочное движение не описано....
2) По аргументации - невнятно или неверно. Кинетический момент , конечно, сохраняется  относительно оси старой дуги до момента касания лыж снега - физику не обманешь. Но новая дуга имеет другой центр, и кинетический момент относительно последнего - другой знак.

Продолжение читать не буду...
  0  
Гойко Митич    9 Апреля 2018 (10:39)   #

Не знаю, что сказать))

1) По стилю изложения - очень много букв, а само загадочное движение не описано....
2) По аргументации - невнятно или неверно. Кинетический момент , конечно, сохраняется  относительно оси старой дуги до момента касания лыж снега - физику не обманешь. Но новая дуга имеет другой центр, и кинетический момент относительно последнего - другой знак.

Продолжение читать не буду...

так работа касается как раз того, что надо сделать чтобы момент изменил знак. У тебя есть рекомендации?

  +1  
alrok    9 Апреля 2018 (13:46)   #

ybolotin    пн. 9 Апреля 2018 (00:32)   #

Не знаю, что сказать)) 1) По стилю изложения - очень много букв, а само загадочное движение не описано.... 2) По аргументации - невнятно или неверно. Кинетический момент , конечно, сохраняется  относительно оси старой дуги до момента касания лыж снега - физику не обманешь. Но новая дуга имеет другой центр, и кинетический момент относительно последнего - другой знак. Продолжение читать не буду...

А мне понравилось. Хотя не все формулировки идеально выверены, смысл понятен и я с ним согласен.
И продолжение прочитаю с интересом.
  +1  
886    9 Апреля 2018 (14:12)   #
Спасибо. Интересная статья.
  0  
wld))    9 Апреля 2018 (15:57)   #
про тензор инерции вообще круто загнул, жаль подробно не расписал его математически :) 
полагаю, что далеко не все, мастерски исполняющие резаный повороты, имеют хоть какое-то представление о тензорном исчислении, но это им ничуть не мешает:) 
  +1  
кум808    9 Апреля 2018 (17:24)   #

Момент изменил знак....эх.

Никогда, имхо, НИКОГДА, катающаяся масса не поймет этой квантовой механики сферического коня в вакууме.

 

"Встречаются философ (в миру горнолыжный инструктор) и крестьянин (катающийся, благословясь).

Философ: иллюзорная действительность, редуцированная в самость, суть позитивная перцепция.

Крестьянин: да, это так. Это действительно так. Ведь не бывает, чтобы было никак? А случись что, вот тебе и пожалуйста...."

  +1  
Гойко Митич    9 Апреля 2018 (18:34)   #

про тензор инерции вообще круто загнул, жаль подробно не расписал его математически icon_smile.gif 
полагаю, что далеко не все, мастерски исполняющие резаный повороты, имеют хоть какое-то представление о тензорном исчислении, но это им ничуть не мешаетicon_smile.gif

Вообще-то  такие статьи пишутся для тренеров, в том числе и для тех кто сам себе тренер. Я. например, не уверен, что  в зарубежных высших учебных заведениях тренерам не рассказывают о тензорах

Эти люди, как правило,  сами мастерски не исполняют резаный поворот. Зато могут  указать направление движения для совершенствования

  +1  
Сергей Голубков    9 Апреля 2018 (19:44)   #
На последнем видео как раз очень хорошо видно как будующая наружная рука заранее закручивает тело с целью отбить вешку, так что у слаломистов должно получаться всё само собой. Жаль сезон закончился, попробовать интересно.
комментарий удален
  0  
Вячеслав Шипилов    10 Апреля 2018 (11:00)   #
О чем это. Сам сумеешь сделать что написал. Ну трассы на соревах ты не ходил это и так ясно. Все равно что разговор это дружелюбные лыжи, а эти не очень. Лыжи они просто экип, а как они будут работать это от тебя зависит. Не , но это зачем я с теоретиком связался чур меня.
 
комментарий удален
  0  
Гойко Митич    10 Апреля 2018 (21:07)   #

О чем это. Сам сумеешь сделать что написал. Ну трассы на соревах ты не ходил это и так ясно. Все равно что разговор это дружелюбные лыжи, а эти не очень. Лыжи они просто экип, а как они будут работать это от тебя зависит. Не , но это зачем я с теоретиком связался чур меня.

Представляю, Хиршер говорит своему тренеру:" Сам сумеешь сделать, что требуешь? Ну современные трассы на соревах не ходил, это и так ясно

 

какой то ужас. Вставайте на лыжи в раннем возрасте 2-4 года и не будете париться что куда в какую ось бл... с такой запарой в голове автору лучше пасидеть дома а не катать там например в зельдене. Ужаааас

. Иностранные спортивные журналы заполнены подобным материалом. И наблюдается какое-то странное совпадение --  чемпионы  приходят из этих  же стран

"

комментарий удален
  +1  
AleksMit    10 Апреля 2018 (21:37)   #
Хорошая статья мне очень понравилось, конечно если ты понимаешь как и умеешь поддерживать высокий темп ,то возможно она покажется неинтересной :) ( хотя высокий темп у каждого может быть свой
комментарий удален
  • 4
  0  
P. Richard    11 Апреля 2018 (03:42)   #

Гости - дискутируйте в рамках правил. Несколько сообщений скрыто.

Гость_Rewert_*    11 Апреля 2018 (19:45)   #
Лично для меня эта статья напоминает гигантскую толпу Философов, который размышляют о просветлении, описывают состояния, переживания и прочие возможные подробности, но сами его так и не достигли. Но как только индивидуум достигает просветления, он осознает что  в мире нет слов для тех людей, которые бы смогли описать это состояние.  Так что опыт, опыт и ещё раз опыт.
  0  
selfit57    11 Апреля 2018 (20:06)   #
Думается надо парить ноги и количество км.наката само собой переходит в качество.
  +1  
ALEX3M    11 Апреля 2018 (20:23)   #

Может кто-нибудь подсказать, как обьяснить новичку и не только, чтобы перестал мести пятками, и начал резать, в понятных выражениях, и желательно, цензурных?

  0  
selfit57    11 Апреля 2018 (20:29)   #

Может кто-нибудь подсказать, как обьяснить новичку и не только, чтобы перестал мести пятками, и начал резать, в понятных выражениях, и желательно, цензурных?

Элементарно - докатать до отпада ног, должно бросать по стенам после снятия бот. Новые ноги и дают новые возможности катания.
  0  
ALEX3M    11 Апреля 2018 (20:39)   #

Элементарно - докатать до отпада ног, должно бросать по стенам после снятия бот. Новые ноги и дают новые возможности катания.

Само собой, и без членовредительства.

  0  
selfit57    11 Апреля 2018 (20:41)   #

Само собой, и без членовредительства.

Да, ничего нового не будет без распада старого, откуда и как иначе?
  0  
Гойко Митич    11 Апреля 2018 (20:55)   #

  Так что опыт, опыт и ещё раз опыт.

   На островах в Индийском океане много живет таких, кто предпочитает только опыт, опыт и еще раз опыт

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    12 Апреля 2018 (11:34)   #

про тензор инерции вообще круто загнул, жаль подробно не расписал его математически icon_smile.gif 
полагаю, что далеко не все, мастерски исполняющие резаный повороты, имеют хоть какое-то представление о тензорном исчислении, но это им ничуть не мешаетicon_smile.gif

Подробно расписывать тензор инерции математически нет необходимости.

Относительно главных осей эллипсоида инерции человека этот тензор выглядит просто - это так называемая диагональная матрица, по диагонали которой расположены числа типа указанных в таблице (в стобцах, озаглавленных "Главные моменты инерции"):

5acf18a678cb0_.jpg

Вопрос подробно освещен в "прикрепленной" статье.

Если указанная статья трудна для Вашего понимания, то принимайте все изложенное в моем блоге на веру. Так Вам, а также мне, будет проще. Строго-научное изложение затронутых в моем блоге вопросов будет сделано в другой статье.

 

Читателям, которые действительно заинтересованы в обсуждении затронутых в моем блоге вопросов, рекомендую посетить сайт https://skigu.ru/forum/forum19/topic2555/ где обсуждаются те же вопросы, но гораздо более конструктивно. 



parametry-tsentralnogo-ellipsoida-inertsii-tela-cheloveka-v-razlichnyh-pozah.pdf
  0  
ASDr    12 Апреля 2018 (12:02)   #

 принимайте все изложенное в моем блоге на веру

 

 

quotepic.jpg

  0  
Revkuts    12 Апреля 2018 (12:23)   #

Может кто-нибудь подсказать, как обьяснить новичку и не только, чтобы перестал мести пятками, и начал резать, в понятных выражениях, и желательно, цензурных?

КМК если на плоских лыжах едет - будет крутить. Пусть кантует сильнее - лыжа сама зацепится, сильно закантованную фиг провернешь, сама цеплять начнет.

Только равновесие подстроить потребуется  уже под то, как лыжа по дуге пошла, от соскребания радиус будет отличаться, и скорость назад подсаживать может начать.

 

Я бы начал с привыкания к положению в "полуплуге" - одна лыжа (внешняя) режет выпрямленная и МАКСИМАЛЬНО закантованная, другая относительно  плоская тормозит и согнутая в полуприсед - за счет ее сгибания внешнюю кантуем в основном. Раскорячиться придется знатно icon_smile.gif

Это чтобы в комфортных условиях на низкой скорости привыкнуть к положению ангуляции и дикой закантовки внешней лыжи.

 

Затем когда ползать так научился - внутреннюю разворачивать из плуга в параллель на пологом склоне (убрать тормоза просто разворотом лыжи), и пару дуг связанных, пока не разогнался сильно, делать с опорой на внешнюю в той же позе, но уже с нарастанием скорости и давления во внешнюю - центробежка придавит даже с плоской внутренней под корпусом.  Понимание в голове должно появиться, а  дальше уже стараться ехать просто во внешнюю, перестав ею крутить и начав резать.

  0  
ASDr    12 Апреля 2018 (12:52)   #

КМК если на плоских лыжах едет - будет крутить. Пусть кантует сильнее - лыжа сама зацепится, сильно закантованную фиг провернешь, сама цеплять начнет.

Только равновесие подстроить потребуется  уже под то, как лыжа по дуге пошла, от соскребания радиус будет отличаться, и скорость назад подсаживать может начать.

 

Я бы начал с привыкания к положению в "полуплуге" - одна лыжа (внешняя) режет выпрямленная и МАКСИМАЛЬНО закантованная, другая относительно  плоская тормозит и согнутая в полуприсед - за счет ее сгибания внешнюю кантуем в основном. Раскорячиться придется знатно icon_smile.gif

Это чтобы в комфортных условиях на низкой скорости привыкнуть к положению ангуляции и дикой закантовки внешней лыжи.

 

Затем когда ползать так научился - внутреннюю разворачивать из плуга в параллель на пологом склоне (убрать тормоза просто разворотом лыжи), и пару дуг связанных, пока не разогнался сильно, делать с опорой на внешнюю в той же позе, но уже с нарастанием скорости и давления во внешнюю - центробежка придавит даже с плоской внутренней под корпусом.  Понимание в голове должно появиться, а  дальше уже стараться ехать просто во внешнюю, перестав ею крутить и начав резать.

 

1. На ждоппе он будет с самого начала.

2. Привыкнет к стоянию в раскоряке на внутренней ноге.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    12 Апреля 2018 (13:44)   #

Умная статья. Очень. Всем выучить и перед входом в поворот проверять насколько 'нормальна' ось и какой момент потребуется для прохождения этого поворота. По своему опыту/период физики/знаю,что сегодняшняя школ та не знает слова 'нормаль' вообще, а перпендикуляр с трудом. По своему опыту катания/с 1970г/ знаю что обучать лучше простыми фразами,типа 'ты что села жо...на сортир??работали *** весом' или 'разгрузи пятки ***,не на табуретке сидишь!!' и,финально,'вы чаще был.., *** Жо..деревянные какого на склон пришли??' и палкой их /kolt/по разным местам. И получалась 'фаза полёта'.  

Согласен с Вами.

Я не инструктор по ГЛ. И не хочу им быть.

Самому приходилось, по просьбе знакомых мне людей, обучать этих людей  - разных возрастов и разного уровня физических кондиций, от членов олимпийской сборной РФ по конному спорту до не совсем протрезвевшего горнопляжника/горнопляжницы  и от талантливого в области двигательной активности 9 летннего ребенка до мадам в забальзаковском возрасте.

Но моя статья не об обучении вообще и не об обучении новичков, в частности, а о белых пятнах в самой теории техники ГЛ, которые являются существенным препятствием для обучения "продвинутых" лыжников.

  0  
Гойко Митич    13 Апреля 2018 (11:04)   #

43071_1523201963.jpg

Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются. Самоподдерживающийся процесс...

Читать далее в блоге >>

"Между тем именно инерция  вращательного движения тела лыжника относительно его ЦМ несет ответственность за то , что лыжи начинают "уезжать" от лыжника и лыжник оказываеися в "задней стойке" со всеми вытекающими из этого обстоятельства негативными последствиям"

А действие каких сил вызывает вращение лыжника относительно ЦМ в повороте?  Сила тяжести  не вызывает Центростремительная сила не вызывает, т.к проходит через ось вращения. Или пока создается вращение эта сила не проходит через ЦМ?

Пока я закантовываю лыжи, я создаю вращение вокруг цМ. Как это происходит, требует отдельного разговора.

Начал раскантовывать - начал останавливать вращение.  Раскантовывать тоже можно разными способами

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    13 Апреля 2018 (15:50)   #

"Между тем именно инерция  вращательного движения тела лыжника относительно его ЦМ несет ответственность за то , что лыжи начинают "уезжать" от лыжника и лыжник оказываеися в "задней стойке" со всеми вытекающими из этого обстоятельства негативными последствиям"

А действие каких сил вызывает вращение лыжника относительно ЦМ в повороте?  Сила тяжести  не вызывает Центростремительная сила не вызывает, т.к проходит через ось вращения. Или пока создается вращение эта сила не проходит через ЦМ?

Пока я закантовываю лыжи, я создаю вращение вокруг цМ. Как это происходит, требует отдельного разговора.

Начал раскантовывать - начал останавливать вращение.  Раскантовывать тоже можно разными способами

Известно, что в механике для представления тела, движение которого исследуется, широко используются две модели

1) материальная точка,

2) абсолютно твердое тело.

Для исследования движения лыжника подходят обе эти модели, однако первая модель дает возможность исследовать только закономерности движения ЦМ лыжника  и не дает возможности исследовать некоторые вопросы связанные с тем, что лыжник на самом деле материальной точкой не является. 

Тело лыжника в повороте вовлечено в сложное вращение вокруг ЦМ лыжника.

Это вращение тела лыжника относительно его ЦМ создает в повороте сила реакции опоры, которая в общем случае, а именно, если мы не считаем лыжника материальной точкой, а поворот не считаем "равновесным" не проходит через ЦМ лыжника.

Это обстоятельство следует из законов динамики твердого тела.

 

На схеме - вид на склон "сверху"(если говорить строго, то вид вдоль нормали к склону).

Для иллюстрации вращения тела лыжника в плоскости склона, я изобразил часть поворота лыжника, который схематически изображен в виде перевернутой буквы Т.

Лыжи лыжника едут по дуге поворота с некоторой переменной угловой скоростью, величина которой в изображенные последовательные моменты поворота составляет ?1 и ?2 соответственно. Тело лыжника вращается вокруг нормальной к склону оси точно с такой же скоростью. Из того, что указанная угловая скорость НЕ постоянна, а точка приложения которой не совпадает с ЦМ лыжника НЕ проходит через ЦМ лыжника, следует, что сила рекции опоры.

5ad0a0fe2a2da_11.jpg

Действительно, сила тяжести приложена к ЦМ лыжника по определению. То же можно сказать о силе инерции, если мы пользуемся соответствующей системой координат. Кроме силы реакции опоры изменять угловую скорость лыжника  по величине некому, а это возможно только в случае, если сила реакции опоры НЕ проходит через ЦМ.

 

Движение тела лыжника в плоскости, которая в каждый момент расположена поперек направления движения лыж, также является вращательным.

 

Это обстоятельство хорошо иллюстрируется фотографией.

5ad0a3f73ca17_47.jpg

Это движение может так же возникать только если сила реакции опоры НЕ проходит через ЦМ лыжника.

 

Раскантовка в резаном повороте, как я показал в https://www.ski.ru/az/blogs/post/pochemu-slalomist-edet-medlennee-gigantista-ili-effekt-absolyutno-uprugogo-sklona/, происходит автоматически и лыжнику не требуется вмешиваться в этот конкретный процесс.

 

Надеюсь, что я в целом ответил на имеющиеся вопросы.

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    14 Апреля 2018 (08:08)   #

Известно, что в механике для представления тела, движение которого исследуется, широко используются две модели

1) материальная точка,

2) абсолютно твердое тело.

Для исследования движения лыжника подходят обе эти модели, однако первая модель дает возможность исследовать только закономерности движения ЦМ лыжника  и не дает возможности исследовать некоторые вопросы связанные с тем, что лыжник на самом деле материальной точкой не является. 

Ник, а почему вторая модель подходит? Лыжник же не абсолютно твердое тело? Хотя путем напряжения мышц может ему уподобиться. Но тогда первое, что надо ему сделать, чтобы избежать проблем, возникающих у абсолютно твердого тела - это перестать быть похожим на абсолютно твердое тело.

  0  
бигимотег    14 Апреля 2018 (08:28)   #

Удар был нанесён тупым предметом, предположительно головой ......

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    14 Апреля 2018 (09:36)   #

Ник, а почему вторая модель подходит? Лыжник же не абсолютно твердое тело? Хотя путем напряжения мышц может ему уподобиться. Но тогда первое, что надо ему сделать, чтобы избежать проблем, возникающих у абсолютно твердого тела - это перестать быть похожим на абсолютно твердое тело.

Твердый по итальянски - "duro", из чего русскому человеку должно быть понятно для каких лыжников подходит эта физическая модель. 

Если серьезно, то эта модель используется в научных статьях для исследования движений спортсменов и лыжников в том числе.

Если о неком теле можно утверждать, что расстояние между любыми его двумя точками при движении этого тела не меняется со временем, то это тело абсолютно твердое по определению.

Если указанное растоямие меняется незначительно, то модель также подходит для описания движения этого тела.

Спортивные ученые считают, что отличная модель тела спортсмена - это абсолютно твердые стержни разной величины, связанные шарнирами.

Вот картинка из докторской диссертации Федерольфа

5ad19fda5d364_1.jpg

Внутри спортсмена он обнаружил жесткий каркасblink.png

А вот картинка из докторской диссертации Рейда

5ad1a074bfc1c_3.jpg

И Рейд обнаружил жесткий каркас внутри своих испытуемых - лыжников с очень незначительными ФИС очками

5ad1a0f7a997e_.jpg

Я давно подозревал, что спортсмены - люди ОООЧЕНЬ не простыеbiggrin.png

  0  
selfit57    14 Апреля 2018 (09:43)   #
У меня все не так. Тряпошная шкурка намного живучее сильной.
  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    14 Апреля 2018 (10:20)   #

А действие каких сил вызывает вращение лыжника относительно ЦМ в повороте?  Сила тяжести  не вызывает Центростремительная сила не вызывает, т.к проходит через ось вращения. Или пока создается вращение эта сила не проходит через ЦМ?

В неравновесном повороте ЦМ лыжника движется укоренно даже в системе координат, в которой лыжи неподвижны.
Связь точек О (средняя точка между креплениями лыж) и ЦМ задает едиственное направление такого ускорения.
Связь точек О и ЦМ требует, чтобы тело лыжника относительно ЦМ двигалось также ускоренно.
Для этого необходимо, чтобы какая-то сила его "раскручивала".
Уравнение моментов (типа 2 закона Ньютона) относительно ЦМ справедливо и ,что самое главное, выглядит абсолютно одинаково для ЛЮБЫХ движений ЦМ.
Единственная сила, которая может иметь ненулевой момент относительно ЦМ и "раскручивать" тело лыжника относительно ЦМ - сила N, так как сила тяжести и инерционные силы (если радиус поворота много больше характерного размеоа лыжника) по определению проходят через ЦМ.
Поэтому сила реакции опоры N НЕ может проходить через ЦМ лыжника если лыжник сохраняет некую позу, а тело лыжника относительно ЦМ вращается неравномерно.

  0  
Гойко Митич    14 Апреля 2018 (10:29)   #

Ты ведешь речь о мЕньших скоростях?

 

Если лыжник во время транзита (этот термин используют на скигу.ру для обозначения фазы поворота между двумя активными дугами) - полет это или нет - не вращается вокруг нормальной к склону оси, то отсаживать его за счет обсуждаемого в статье эффекта не будет.

Но начало дуги получится очень вялым. Лыжа будет вовлекаться в резаную стадию поворота достаточно медленно и резаная стадия за время движения в дуге может вообще не наступить. Лыжнику придется "припасть" на "внутреннюю лыжу". Это тот случай когда лыжник на слаломках едет ГС поворотами  - карвингом как здесь этот "стиль" называют.

 

Дискуссия по теме идет также на скигу.ру https://skigu.ru/forum/forum19/topic2555/?PAGEN_1=2

Посмотри там. Может подобный твоему вопрос уже обсуждался.

Для начала я хочу рассмотреть случай именно меньших скоростей.  тем более что в трассах встречаются участки с длинными дугами и там лыжник двигается по стационарной дуге, пусть и квазирезаной. Получается сам факт раскантовки гарантирует остановку вращения, что в общем-то естественно. В принципе представляет интерес, как именно направлена реакция опоры при росте закантовки и при уменьшении. Это также   поможет понять почему разные лыжи с одинаковым радиусом  выреза"стреляют" по-разному.

Ну, да, там может быть вялое вхождение в поворот. но это, на мой взгляд, зависит от вращения вокруг двух других осей, а не вокруг нормальной  к склону оси  

Ски.ру тоже пусть приобщается к высшему

  0  
Гойко Митич    14 Апреля 2018 (10:33)   #

В неравновесном повороте ЦМ лыжника движется укоренно даже в системе координат, в которой лыжи неподвижны.

Единственная сила, которая может иметь ненулевой момент относительно ЦМ и "раскручивать" тело лыжника относительно ЦМ - сила N, так как сила тяжести и инерционные силы (если радиус поворота много больше характерного размеоа лыжника) по определению проходят через ЦМ.
Поэтому сила реакции опоры N НЕ может проходить через ЦМ лыжника если лыжник сохраняет некую позу, а тело лыжника относительно ЦМ вращается неравномерно.

Это мы уже давно выяснили

Тут важно что  N проходит мимо не только ЦМ, но и мимо оси вращения вокруг ЦМ, нормальной к склону. Вот и интересна динамика изменения направления этой силы вдоль дуги, 

  0  
selfit57    14 Апреля 2018 (10:53)   #

На островах в Индийском океане много живет таких, кто предпочитает только опыт, опыт и еще раз опыт

А чо, посторонним веришь?
  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (11:10)   #

А чо, посторонним веришь?

Если ты призадумаешься, то поймешь, что 99,99% твоих "знаний" ты принял на веру.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (11:43)   #

Для начала я хочу рассмотреть случай именно меньших скоростей.  тем более что в трассах встречаются участки с длинными дугами и там лыжник двигается по стационарной дуге, пусть и квазирезаной. Получается сам факт раскантовки гарантирует остановку вращения, что в общем-то естественно. В принципе представляет интерес, как именно направлена реакция опоры при росте закантовки и при уменьшении. Это также   поможет понять почему разные лыжи с одинаковым радиусом  выреза"стреляют" по-разному.

Ну, да, там может быть вялое вхождение в поворот. но это, на мой взгляд, зависит от вращения вокруг двух других осей, а не вокруг нормальной  к склону оси  

Ски.ру тоже пусть приобщается к высшему

Я с выделенным несколько не согласен.

Факт раскантовки гарантирует замедление вращения.

Помнишь, несколько лет назад обсуждали вопрос о движении лыжи со сверхмалыми углами закантовки, а именно то, что теоретически поставленная на кант слаломка, например, должна двигаться по дуге 12 м радиуса даже при закантовке в 1о.

Так вот, теоретически если ты ПРОСТО раскантовываешь лыжу из равновесной дуги, пусть и за счет собственных усилий, то при перекантовке ты "старое" вращение своего тела вокруг нормальной к склону оси НЕ остановишь и получишь в новой дуге все проблемы по полной программе - тебя отсадит назад, лыжа будет загружена с пятки, поворот начнется вяло - лыжи в поворот будут входить за счет некоторого "угла атаки" и ты вынужден будешь "припасть" на внутреннюю для поддержания равновесия при "заклоне" тушки в новый поворот, так как силы инерции в самом начале дуги будут нулевыми - классический пупырчатый "карвинг".

При этом на отратраченном пологом склоне лыжи будут "вырезать" очень даже красивую дугу, правда гораздо бОльшего радиуса, чем они вырезали бы в резаном повороте, например, слаломки будут "резать" ГС дуги - типичная ситуация.

  0  
selfit57    14 Апреля 2018 (12:19)   #

Если ты призадумаешься, то поймешь, что 99,99% твоих "знаний" ты принял на веру.

Какже, ищи дурака верующего. Кучу учебников перешерстил чтоб точно знать как надо жить и только приктика - критерий Истины. "Кто не следует Истине которую признает тот враг самой Истине", это один немец надписал на своей могиле у собора Кенигсберга и только его и Канта не вырыли после войны.
  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (13:34)   #

Какже, ищи дурака верующего. Кучу учебников перешерстил чтоб точно знать как надо жить и только приктика - критерий Истины. "Кто не следует Истине которую признает тот враг самой Истине", это один немец надписал на своей могиле у собора Кенигсберга и только его и Канта не вырыли после войны.

Так ты их не так шерстишь. Истина от тебя ускользает, а ты все на веру воспринимаешь.

Вот тебе яркий пример - твоя же цитата (выделено).

Этот немец толкует, что если ты признаешь (официально заявил об этом и проч.) что нечто является истиной, то, если ты даже не вполне уверен что это нечто есть истина, ты обязан ей следовать иначе ты этой истине  - враг.

Замени слово "истина" на,например "слово Божие" - получишь вполне себе религиозную догму.

 

Я всегда завидовал людям, которые ТОЧНО знают как надо жить.

  0  
selfit57    14 Апреля 2018 (14:01)   #

Так ты их не так шерстишь. Истина от тебя ускользает, а ты все на веру воспринимаешь.
Вот тебе яркий пример - твоя же цитата (выделено).
Этот немец толкует, что если ты признаешь (официально заявил об этом и проч.) что нечто является истиной, то, если ты даже не вполне уверен что это нечто есть истина, ты обязан ей следовать иначе ты этой истине - враг.
Замени слово "истина" на,например "слово Божие" - получишь вполне себе религиозную догму.

Я всегда завидовал людям, которые ТОЧНО знают как надо жить.

Только вузовские учебники без фантазий описывают реальность, других источников познаний Истины устройства и возможностей тела нет и быть не может. Поднапрячься и разобраться можно и только знания помогают преодолевать невозможное в практике.
Атаки нагрузок до распада жесткости сердца вообще невозможны без знаний. Выбивание инсультов требует практических навыков и тактики.
  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    14 Апреля 2018 (14:27)   #

Только вузовские учебники без фантазий описывают реальность, других источников познаний Истины устройства и возможностей тела нет и быть не может. Поднапрячься и разобраться можно и только знания помогают преодолевать невозможное в практике.
Атаки нагрузок до распада жесткости сердца вообще невозможны без знаний.

Здесь необходимо вспомнить, что первые университеты (ВУЗы то есть) появились более 1000 лет тому назад.

И в то время также существовали вузовские учебники без фантазий описывающие реальноть - в чем были уверены подавляющее большинство тогдашних студентов и преподавателей.

К слову сказать, сомневающихся тогда обычно сжигали, чтобы они своими сомнениями не искажали стройную картину мира.

И где эти учебники и та стройная картина мира сейчас?

И кто помнит сейчас тех ученых которые блестяще обосновывали стройную картину мира тех времен?

А некоторых сомневающихся, и сожженных в том числе, мы помним до сих пор, как выдающихся ученых своего времени, хотя они просто ВЕРИЛИ, что что-то в тогдашней картине мира не совсем так.

  0  
Oлена    14 Апреля 2018 (15:53)   #

Подробно расписывать тензор инерции математически нет необходимости.................................................................

.......................................................................................................................................................................................................

 

 

Читателям, которые действительно заинтересованы в обсуждении затронутых в моем блоге вопросов, рекомендую посетить сайт https://skigu.ru/forum/forum19/topic2555/ где обсуждаются те же вопросы, но гораздо более конструктивно. 

  На мой взгляд было бы весьма познавательно переместить часть постов со "спортфорума" и сюда.

Очевидно что большинство "практиков" даже со скигуру больше заинтересованы в анализе техники исполнения движений

 чем в строгости теоретических выкладок. Поэтому интересные наблюдения о работе вестибюлярного аппарата и о "нетипичных движениях" в фазе перекантовки (читаем транзита) были бы наверняка достаточно полезны и здешним читателям.

  0  
Гойко Митич    14 Апреля 2018 (16:03)   #

Так вот, теоретически если ты ПРОСТО раскантовываешь лыжу из равновесной дуги, пусть и за счет собственных усилий, то при перекантовке ты "старое" вращение своего тела вокруг нормальной к склону оси НЕ остановишь

Это мне непонятно. Я исхожу из общих соображений. Если при  рост угла закантовки запускается вращение, то почему при уменьшении угла закантовки не запускается процесс остановки вращения

  0  
selfit57    14 Апреля 2018 (16:13)   #

Здесь необходимо вспомнить, что первые университеты (ВУЗы то есть) появились более 1000 лет тому назад.
И в то время также существовали вузовские учебники без фантазий описывающие реальноть - в чем были уверены подавляющее большинство тогдашних студентов и преподавателей.
К слову сказать, сомневающихся тогда обычно сжигали, чтобы они своими сомнениями не искажали стройную картину мира.
И где эти учебники и та стройная картина мира сейчас?
И кто помнит сейчас тех ученых которые блестяще обосновывали стройную картину мира тех времен?
А некоторых сомневающихся, и сожженных в том числе, мы помним до сих пор, как выдающихся ученых своего времени, хотя они просто ВЕРИЛИ, что что-то в тогдашней картине мира не совсем так.

Да и сейчас знания потому и научны что не вечны, но других нет и к вере знания никак не относятся, потому-что проверяемы и повторяемы на практике.
  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (17:05)   #

Это мне непонятно. Я исхожу из общих соображений. Если при  рост угла закантовки запускается вращение, то почему при уменьшении угла закантовки не запускается процесс остановки вращения

Процесс ЗАМЕДЛЕНИЯ вращения при раскантовке, естественно, запускается. Но не до полной остановки.

Вспомним, что лыжа закантованная даже на доли градуса едет по дуге своего "естественного" радиуса (слаломка - 12м, например) или МОЖЕТ ехать по такой дуге.

Допустим, что лыжник едет в равновесной дуге на слаломках со скоростью 6м/с

При раскантовке угловая скорость вращения его тела относительно нормальной к склону оси уменьшается вплоть до 0.5 рад./с.

Так как лыжа все время сохраняет нужное направление вращения, то именно так и происходит.

Но в момент, когда лыжа становится на новый кант ее угловая скорость сразу НЕ станет -0.5 рад./с (- означает смену направления вращения) и не будет увеличиваться с увеличением угла закантовки,  -"старое" вращение будет препятствовать началу нового поворота, так как в этот момент оно будет "пытаться" поднять нос лыжи и загрузить пятку.

Также это "старое" вращение будет стремиться повернуть лыжу в направлении ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлению нового поворота.

Конечно, через некоторое время при достаточном угле закантовки, лыжнику так или иначе удастся загрузить нос лыжи и благодаря наличию некоторого угла атаки, а короче - юзу, лыжа будет вовлечена в новый поворот.

Но до этого момента он будетнаходиться в "задней" стойке с опорой на "внутреннюю" ногу.

Вход в поворот получится вялым и долгим.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (17:30)   #

Не знаю, что сказать))

1) По стилю изложения - очень много букв, а само загадочное движение не описано....
2) По аргументации - невнятно или неверно. Кинетический момент , конечно, сохраняется  относительно оси старой дуги до момента касания лыж снега - физику не обманешь. Но новая дуга имеет другой центр, и кинетический момент относительно последнего - другой знак.

Продолжение читать не буду...

Уважаемый Ю.Болотин.

Случилось явное недоразумение, так как Вы, очевидно, невнимательно прочитали мою статью.

Именно то обстоятельство, что нормальная к склону составляющая кинетического момента тела лыжника при транзите из старой дуги поворота в новую дугу поворота меняет знак на противоположный в моей статье указано, как корень всех проблем, связанных с эффектом "задней" стойки.

Интересно, что за этот странный пост Вам поставили аж 3 плюса и этот пост стал популярным на сайте.

Полагаю, что эти плюсы Вам поставили Ваши друзья, которые также статью не читали, но Вашему мнению доверяют.

Передавайте им привет.

Гость_Юрий_*    15 Мая 2018 (23:19)   #
Уважаемый Ник515, зря вы переходите на личности. Я выразил мнение (слегка негативное) не о вас, а о статье. Объясню почему - физика моя специальноть, и поэтому у меня аллергия к псевдонаучным рассуждениям. Друзей у меня на сайте нет, захожу на него не чаще чем раз в месяц.
комментарий удален
  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    14 Апреля 2018 (17:38)   #

Ник, а можешь для наглядности нарисовать на лыжнике эту "нормальную к склону ось"? 

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    14 Апреля 2018 (17:52)   #

Ник, а можешь для наглядности нарисовать на лыжнике эту "нормальную к склону ось"? 

Нижняя палка примерно нормальна к склону - то есть перпендикулярна к нему.

5ad2159b2b74f_7__gl7.jpg

  • 1
  0  
rtrekm    14 Апреля 2018 (18:05)   #

Ник, а можешь для наглядности нарисовать на лыжнике эту "нормальную к склону ось"? 

Нормальная к чему-либо ось. она и в африке нормальная. От слова - нормалекbiggrin.png

  • 1
  0  
rtrekm    14 Апреля 2018 (18:08)   #

Нижняя палка примерно нормальна к склону - то есть перпендикулярна к нему.

5ad2159b2b74f_7__gl7.jpg

Ага, особенно у самого крайнего, справаbiggrin.png

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    14 Апреля 2018 (18:12)   #

normal_is_overrated_by_atomicwhoopeecush

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (18:29)   #

normal_is_overrated_by_atomicwhoopeecush

Мущщина на фото, он что собрался делать?

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (18:30)   #

Ага, особенно у самого крайнего, справаbiggrin.png

Справа от какого края?

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    14 Апреля 2018 (18:33)   #

Мущщина на фото, он что собрался делать?

Дефибрилляцию, насколько я помню. Вроде так называется. Или лыжи парафинить :)

  • 1
  0  
rtrekm    14 Апреля 2018 (19:08)   #

Справа от какого края?

С какого? Я же смотрю на картинку, а не еду в ней. Справа для смотрящего на кино.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    14 Апреля 2018 (19:11)   #

С какого? Я же смотрю на картинку, а не еду в ней. Справа для смотрящего на кино.

А что, где-то кино показывают?

  • 1
  0  
rtrekm    14 Апреля 2018 (19:14)   #

А что, где-то кино показывают?

Понеслась она по кочкамbiggrin.png  Ты эта, давай по теме. Про нормули давай втирайrolleyes.gif

  • 1
  • 1
  • 1
  +3  
nick5t5    14 Апреля 2018 (21:45)   #

Понеслась она по кочкамbiggrin.png  Ты эта, давай по теме. Про нормули давай втирайrolleyes.gif

Уважаемый, Вас очень трудно понять.

Вы то про нормули какие-то толкуете, то про какое-то кино говорите.

В этой ветке ни то,ни другое не обсуждают.

Если у Вас шутки юмора такие, то юмор в этой ветке тоже не обсуждают.

Если у Вас есть вопросы по теме, то Вы их формулируйте поточнее, чтобы была возможность понять их.

И будте,пожалуйста на пол тона вежливее.

Это Вас только украсит.

  0  
Гойко Митич    15 Апреля 2018 (09:48)   #

Процесс ЗАМЕДЛЕНИЯ вращения при раскантовке, естественно, запускается. Но не до полной остановки.

Вспомним, что лыжа закантованная даже на доли градуса едет по дуге своего "естественного" радиуса (слаломка - 12м, например) или МОЖЕТ ехать по такой дуге.

Допустим, что лыжник едет в равновесной дуге на слаломках со скоростью 6м/с

При раскантовке угловая скорость вращения его тела относительно нормальной к склону оси уменьшается вплоть до 0.5 рад./с.

Так как лыжа все время сохраняет нужное направление вращения, то именно так и происходит.

 

 

Вот с этим переходным состоянием и непонятно Если речь идет о склоне, то в какой-то момент лыжи еще  сохраняют направление вращения, а сумма "скатывающей силы" и реакции опоры направлена наружу

В общем в процессе выхода из поворота  тело вовлекается в сложное вращение. А если речь идет о неравновесных поворотах, то эти три вращения все время присутствуют

  • 1
  0  
rtrekm    15 Апреля 2018 (10:07)   #

Уважаемый, Вас очень трудно понять.

Вы то про нормули какие-то толкуете, то про какое-то кино говорите.

В этой ветке ни то,ни другое не обсуждают.

Если у Вас шутки юмора такие, то юмор в этой ветке тоже не обсуждают.

Если у Вас есть вопросы по теме, то Вы их формулируйте поточнее, чтобы была возможность понять их.

И будте,пожалуйста на пол тона вежливее.

Это Вас только украсит.

Понятно. Кино - это расадровка, каоторую  ты привел.  И про нормали там же рассказывал. 

  • 1
  • 1
  • 1
  +2  
nick5t5    15 Апреля 2018 (10:37)   #

Понятно. Кино - это расадровка, каоторую  ты привел.  И про нормали там же рассказывал. 

5ad30110b143d_.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C

  • 1
  0  
rtrekm    15 Апреля 2018 (10:39)   #

Вопросов больше не имеюbiggrin.png

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    15 Апреля 2018 (11:39)   #

Вот с этим переходным состоянием и непонятно Если речь идет о склоне, то в какой-то момент лыжи еще  сохраняют направление вращения, а сумма "скатывающей силы" и реакции опоры направлена наружу

В общем в процессе выхода из поворота  тело вовлекается в сложное вращение. А если речь идет о неравновесных поворотах, то эти три вращения все время присутствуют

Не очень понял почему тебя смущает наличие "скатывающей силы" в начале "новой дуги" - 2 на рисунке

5ad30ba99e04b_201.jpg

В случае, если лыжник не погасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и начнет с этим старым вращением новую дугу, то вход в поворот будет более вялым (кривая - 3), лыжнику придется БОЛЬШЕ припадать на внутреннюю ногу для того, чтобы с помощью дрифта внешней лыжи вовлечь лыжи и свое тело в новый поворот.

При этом лыжник должен продолжать закантовывать лыжи - в основном внешнюю.

Вращение тела лыжника в фазе транзита, как и в дуге, действительно, сложное - оно складывается из вращения, происходящего в плоскости, поперечной движению лыж и связано с общим наклоном корпуса при закантовке - раскантовке, а также вращения тела лыжника относительно нормали к склону, которое связано с движением лыжника по дуге поворота.

 

Проблемы, связанные с эфектом "задней стойки"проистекают из того обстоятельства, что ось этого сложного вращения НЕ совпадает ни с одной из главных осей инерции тела лыжника.

  +1  
Гойко Митич    15 Апреля 2018 (11:50)   #

Не очень понял почему тебя смущает наличие "скатывающей силы" в начале "новой дуги" - 2 на рисунке

5ad30ba99e04b_201.jpg

В случае, если лыжник не погасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и начнет с этим старым вращением новую дугу, то вход в поворот будет более вялым (кривая - 3), лыжнику придется БОЛЬШЕ припадать на внутреннюю ногу для того, чтобы с помощью дрифта внешней лыжи вовлечь лыжи и свое тело в новый поворот.

При этом лыжник должен продолжать закантовывать лыжи - в основном внешнюю.

Вращение тела лыжника в фазе транзита, как и в дуге, действительно, сложное - оно складывается из вращения, происходящего в плоскости, поперечной движению лыж и связано с общим наклоном корпуса при закантовке - раскантовке, а также вращения тела лыжника относительно нормали к склону, которое связано с движением лыжника по дуге поворота.

 

Проблемы, связанные с эфектом "задней стойки"проистекают из того обстоятельства, что ось этого сложного вращения НЕ совпадает ни с одной из главных осей инерции тела лыжника.

Я имел в виду положение 1.  На выходе ЦМ удаляется от склона и реакция опоры уменьшается, а  проекция" скатывающей силы" направленная навстречу ей, увеличивается и в какой-то момент превышает реакцию опоры. В этот момент лыжи еще поворачивают по ходу движения налево, а ЦМ  в это время  как движется?

Лыжник же вращается вокруг саггитальной оси еще. Может угловая скорость этого вращения влияет на "вялость" входа в новый поворот?

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    15 Апреля 2018 (12:57)   #

Для начала я хочу рассмотреть случай именно меньших скоростей.  тем более что в трассах встречаются участки с длинными дугами и там лыжник двигается по стационарной дуге, пусть и квазирезаной. Получается сам факт раскантовки гарантирует остановку вращения, что в общем-то естественно. В принципе представляет интерес, как именно направлена реакция опоры при росте закантовки и при уменьшении. Это также   поможет понять почему разные лыжи с одинаковым радиусом  выреза"стреляют" по-разному.

.....................................................

Я имел в виду положение 1.  На выходе ЦМ удаляется от склона и реакция опоры уменьшается, а  проекция" скатывающей силы" направленная навстречу ей, увеличивается и в какой-то момент превышает реакцию опоры. В этот момент лыжи еще поворачивают по ходу движения налево, а ЦМ  в это время  как движется?

Если мы рассматриваем равновесный поворот при малых скоростях, то перекантовка происходит за счет переноса веса с внешней ноги на внутреннюю и некоторых усилий лыжника.

ЦМ лыжника движется в пределах плоскости, которая связанна с примерным центром лыж, то есть "едет" вместе с ними так, что сами лыжи все время направлены по нормали к этой плоскости. Относительно центра лыж ЦМ  движется по траектории перевернутого маятника.

Это справедливо как  для обсуждаемого случая, так и для случая динамического резаного поворота.

Очень хорошо это иллюстрирует картинка из работы Каниовского https://ski.ru/go.php?to=http%3A%2F%2Fwww.carvecenter.ru%2Fps%2Fcarve%2F03

5ad31f2056792_47.jpg

Указанные тобой силы проявляются из-за наличия некоторого уклона склона, но их

влияние на поцесс перекантовки не столь значительно и уменьшается с увеличением скорости движения лыжника.

Если рассматривать процесс перекантовки на горизонтальной плоскости, то ни качественно, ни количественно ничего заметно не изменится.  

 

Но мне кажется, что я опять не уловил суть твоего вопроса.

  +1  
Antry    15 Апреля 2018 (20:11)   #

Ничего Вы, уважаемый Ник, не высчитаете этими вращениями лыжника вокруг оси, а если и высчитаете, то это будет "ничего".

Никакое вращение лыжника и никакие движения руками, палками не оказывают влияния на его скорость сами по себе, поскольку во вращении лыжника и в движениях его корпуса заключено очень мало энергии по сравнению с энергией его движения вниз по склону.

Если принять лыжника за цилиндр, то момент его инерции вокруг оси будет равен I=m*r*r/2 где r - радиус цилиндра. Если взять толстого лыжника массой 120 кг и радиусом 0,3 м то момент инерции его вращения вокруг оси будет равен  5,4 кг*м*м кинетическая энергия вращения цилиндра вокруг оси равна Е=I*w*w/2 где w - угловая скорость вращения. Пусть будет 2 рад/сек (120 град/сек). Е=10,8 Дж

При этом энергия движения этого лыжника по дуге при 10 м/с равна 6000 Дж. Это несопоставимые величины. Скорость слона изменится, если все блохи, сидящие на нём, поползут вдруг в одну сторону, но изменится очень незначительно. Поэтому все формулы могут быть даже верны в рамках принятой не очень понятной модели, но порядок чисел будет примерно таким.

Подсаживает лыжника назад не его  вращение, а те движения по управлению лыжами, которые он делает сам под контролем или без контроля.

Вполне можно подсесть назад на пологом участке - это небольшая ошибка или даже на участке средней крутизны, чтобы вырулить чисто на пятках и вполне можно после этого вернуться обратно вперёд в равновесное положение. Передне-заднее положение всегда находится под контролем и управляется лыжником так как это ему нужно. Если контроль теряется из-за неопытности, сложности условий или каких-то других причин, то даже в этом случае можно как правило вырулить, по крайней мере устоять, но не всегда.

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    15 Апреля 2018 (21:31)   #

Ничего Вы, уважаемый Ник, не высчитаете этими вращениями лыжника вокруг оси, а если и высчитаете, то это будет "ничего".

Никакое вращение лыжника и никакие движения руками, палками не оказывают влияния на его скорость сами по себе, поскольку во вращении лыжника и в движениях его корпуса заключено очень мало энергии по сравнению с энергией его движения вниз по склону.

Если принять лыжника за цилиндр, то момент его инерции вокруг оси будет равен I=m*r*r/2 где r - радиус цилиндра. Если взять толстого лыжника массой 120 кг и радиусом 0,3 м то момент инерции его вращения вокруг оси будет равен  5,4 кг*м*м кинетическая энергия вращения цилиндра вокруг оси равна Е=I*w*w/2 где w - угловая скорость вращения. Пусть будет 2 рад/сек (120 град/сек). Е=10,8 Дж

При этом энергия движения этого лыжника по дуге при 10 м/с равна 6000 Дж. Это несопоставимые величины. Скорость слона изменится, если все блохи, сидящие на нём, поползут вдруг в одну сторону, но изменится очень незначительно. Поэтому все формулы могут быть даже верны в рамках принятой не очень понятной модели, но порядок чисел будет примерно таким.

Уважаемый Antry.   

В моей статье ни о чем подобном, что вы опровергаете в Вашем посте, не говорится.

Имеет место недоразумение.

Полагаю, что Вы невнимательно прочитали статью, 

Интересно, что Вам за этот Ваш пост кто-то, кто также статью , очевидно, не читал, даже "плюсанул")).

 

 

 Передне-заднее положение всегда находится под контролем и управляется лыжником так как это ему нужно. Если контроль теряется из-за неопытности, сложности условий или каких-то других причин, то даже в этом случае можно как правило вырулить, по крайней мере устоять, но не всегда.

Это место несколько непонятно, особенно выделенное утверждение.

Что конкретно Вы хотели этим сказать?

  0  
Antry    16 Апреля 2018 (22:48)   #

Это место несколько непонятно, особенно выделенное утверждение.

Что конкретно Вы хотели этим сказать?

Ничего такого хитрого я не имел в виду, при катании приходится всё время ловить этот баланс, все повороты разные. иногда бывает подсядешь слишком сильно, ничего страшного, следующий поворот получится лучше. Но если более-менее размялся, попривык к покрытию и т.п. то уже в катании редко подсаживает, главное вначале не форсировать события, а вкатываться постепенно. Но это от возраста зависит, молодёжи особо не нужно вкатываться - пару раз спустился для разминки и порядок.

На трассе всё совсем по-другому, особенно на соревнованиях - там же риск, крутые повороты, секундомер, в больших номерах разбитая трасса, поэтому ошибаются. Подсел, опоздал, вылетел или притормозил, но совсем не обязательно что упал. Такие красивые вылеты  как на КМ в наших любительских условиях - редкость, обычно всё гораздо прозаичнее, но если есть яма, скорость и крутой вираж, то телевизор может получиться и у любителя..

  • 1
  • 1
  • 1
  +2  
nick5t5    17 Апреля 2018 (17:35)   #

Ничего такого хитрого я не имел в виду, при катании приходится всё время ловить этот баланс, все повороты разные. иногда бывает подсядешь слишком сильно, ничего страшного, следующий поворот получится лучше. ...............

В моем понимании в резаном повороте баланс поймать невозможно.

Да и ловить его нет никакой необходимости.

  • 1
  • 1
  • 1
  +2  
nick5t5    17 Апреля 2018 (20:51)   #

О чем это. Сам сумеешь сделать что написал. Ну трассы на соревах ты не ходил это и так ясно. Все равно что разговор это дружелюбные лыжи, а эти не очень. Лыжи они просто экип, а как они будут работать это от тебя зависит. Не , но это зачем я с теоретиком связался чур меня.

Про свойства лыж (дружелюбные они или нет) в статье разговор не ведется.

Вы невнимательно читали статью.

 

Сумеешь сделать ЧТО?

Поясните.

  • 1
  • 1
  • 1
  +2  
nick5t5    17 Апреля 2018 (22:52)   #

Для такого полета достаточно линейной скорости лыж поперек направления движения тела и недостаточной скорости тела для продвижения внутрь нового поворота.

Почему же?

На кинограмме четко видно что тело лыжницы "продвинулось" должным образом внутрь нового поворота. Ее ЦМ смещен внутрь нового поворота, этим обеспечивается возможность достаточной первоначальной закантовки лыж. Она даже пытается поставить левую лыжу на склон в нужном месте (около вешки) и продолжить движение. Видно, что эта лыжа даже закантована должным образом.

Но инерция "старого" вращения развернула ее тело "лицом от склона", а также вращает вертикальную ось тела лыжницы так, что ее ноги "уходят" вперед по ходу движения и она не в состоянии загрузить свои лыжи.

 

43071_1523900773.gif

  0  
kroh    17 Апреля 2018 (23:01)   #

В горах еще полно снега, а на ski.ru 1-я стадия лыжного токсикоза. :)

  +2  
Гойко Митич    17 Апреля 2018 (23:06)   #

В горах еще полно снега, а на ski.ru 1-я стадия лыжного токсикоза. icon_smile.gif

Вообще-то , к больным приходят с фруктами,цветами и сочувствующей улыбкой, а не радуются токсикозу

  0  
kroh    17 Апреля 2018 (23:11)   #

Вообще-то , к больным приходят с фруктами,цветами и сочувствующей улыбкой, а не радуются токсикозу

Виноват, каюсь....

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    17 Апреля 2018 (23:15)   #

В горах еще полно снега, а на ski.ru 1-я стадия лыжного токсикоза. icon_smile.gif

Не сыпь соль на раны)

Хотя Степаныч в этом сезоне еще в Хибинах покатается.

Может быть проверит соответствие теории и практики.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    17 Апреля 2018 (23:22)   #

Для такого полета достаточно линейной скорости лыж поперек направления движения тела и недостаточной скорости тела для продвижения внутрь нового поворота.

Используемая Вами терминология является общепринятой.

Но, на мой взгляд, она затрудняет понимание динамики поворота.

Вот кинограмма проезда Л.Вонн.

Обратите внимание, что тело в новый поворот она не продвигает, так как в фазе транзита она "летит" и лыжи со склоном не контачат. При этом лыжи движутся "как надо", как будто они со склоном контакт не теряли

43071_1523893924.gif

  0  
Гойко Митич    17 Апреля 2018 (23:33)   #

 

Хотя Степаныч в этом сезоне еще в Хибинах покатается.

 

Облом с работой. Сдал билеты

  0  
bav53    18 Апреля 2018 (00:09)   #

Почему же?

На кинограмме четко видно что тело лыжницы "продвинулось" должным образом внутрь нового поворота. Ее ЦМ смещен внутрь нового поворота, этим обеспечивается возможность достаточной первоначальной закантовки лыж. Она даже пытается поставить левую лыжу на склон в нужном месте (около вешки) и продолжить движение. Видно, что эта лыжа даже закантована должным образом.

Но инерция "старого" вращения развернула ее тело "лицом от склона", а также вращает вертикальную ось тела лыжницы так, что ее ноги "уходят" вперед по ходу движения и она не в состоянии загрузить свои лыжи.

 

43071_1523900773.gif

 

Кадры после приземления отношения к причине полета не имеют. Обратите внимание на момент взлета носков лыж. Если теперь затормозить лыжи, а тело продвинуть внутрь поворота, то лыжи лягут на кант и продолжат движение уже по новой дуге. Но раз этого не произошло, то лыжи продолжили движение в том направлении,которое им позволило положение остального тела, в данном случае вверх. И выдернули вверх все остальное. 

  0  
bav53    18 Апреля 2018 (00:53)   #

Используемая Вами терминология является общепринятой.

Но, на мой взгляд, она затрудняет понимание динамики поворота.

Вот кинограмма проезда Л.Вонн.

Обратите внимание, что тело в новый поворот она не продвигает, так как в фазе транзита она "летит" и лыжи со склоном не контачат. При этом лыжи движутся "как надо", как будто они со склоном контакт не теряли

43071_1523893924.gif

 

В данном случае ЛВ в транзите летит и переставляет в полете лыжи туда, куда считает нужным. При этом при постановке лыж на кант она находится внутри поворота. В предыдущем случае лыжница не успела продвинуться внутрь поворота и зависла над плоскими лыжами. Лыжи под ней продолжили движение в том направлении, в котором ехали и выдернули лыжницу за собой вверх. Т.е. в отличие от ЛВ лыжница не успела продвинуться внутрь поворота и поставить лыжу на кант.

  0  
Veler    18 Апреля 2018 (01:06)   #

43071_1523201963.jpg

Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются. Самоподдерживающийся процесс...

Читать далее в блоге >>

До чего же вы наивны! Само ничего не пойдет и не подержит!

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    18 Апреля 2018 (07:22)   #

До чего же вы наивны! Само ничего не пойдет и не подержит!

Очевидно, что Вы статью даже не стали читать из-за этого высказывания -  "Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются. Самоподдерживающийся процесс.".

Это - не мое высказывание а цитата, с которой я не согласен.

Мнения, высказанные на форуме :
          "Для инициализации резанного поворота не нужно ровным счетом ничего. Женщина в белых брюках едет ваще без проскальзывания, при этом не делает ничего."
          "Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются.
Самоподдерживающийся процесс."

которая в тексте статьи опровергается.

В статье объясняется, что резаный поворот "сам" не получится, а также объясняется почему лыжи могу уезжать от лыжника, и почему у лыжника могут возникать проблемы с загрузкой носков лыж в начале резаного поворота. Даны рекомендации по избавлению от хронической "задней" стойки. Приведены подводящие упражнения. 
           

  0  
AleksMit    18 Апреля 2018 (10:07)   #

да просто мы удалились от сути :)

  0  
Mzy    18 Апреля 2018 (10:52)   #

Очевидно, что Вы статью даже не стали читать из-за этого высказывания -  "Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются. Самоподдерживающийся процесс.".

Это - не мое высказывание а цитата, с которой я не согласен.

которая в тексте статьи опровергается.

В статье объясняется, что резаный поворот "сам" не получится, а также объясняется почему лыжи могу уезжать от лыжника, и почему у лыжника могут возникать проблемы с загрузкой носков лыж в начале резаного поворота. Даны рекомендации по избавлению от хронической "задней" стойки. Приведены подводящие упражнения. 
           

 

Кстати, прочитал статью. Мне она понравилась. Идея "управления вращением" очень хорошо прослеживается и у Томаса Марникса и прекрасно работает при обучении. И Veler тоже про нее говорит, если я его правильно понимаю.

  0  
AleksMit    18 Апреля 2018 (11:59)   #

Кстати, прочитал статью. Мне она понравилась. Идея "управления вращением" очень хорошо прослеживается и у Томаса Марникса и прекрасно работает при обучении. И Veler тоже про нее говорит, если я его правильно понимаю.

Да хорошая, только я думаю что смена направления вращения (контрвращение) должна происходить не в конце дуги, а во время смены направления движения ЦМ точнее как тут говорят в апексе
  +2  
Mzy    18 Апреля 2018 (12:40)   #

Да хорошая, только я думаю что смена направления вращения (контрвращение) должна происходить не в конце дуги, а во время смены направления движения ЦМ точнее как тут говорят в апексе

Саша, это к спору - где начинается поворот и из чего он состоит :-)))  В конце дуги - лыжи еще пишут старую дугу на старых кантах, а ты уже пошел в новый поворот. Т.е. с точки зрения лыж - конец дуги, а с точки зрения тебя - уже вход.

 

А апекс - это вообще в ЛПС. Если там начнешь менять, то на выходе дугу не доведешь .... Глянь гигант - там более показательно.

  +2  
AleksMit    18 Апреля 2018 (13:58)   #

Саша, это к спору - где начинается поворот и из чего он состоит icon_smile.gif))  В конце дуги - лыжи еще пишут старую дугу на старых кантах, а ты уже пошел в новый поворот. Т.е. с точки зрения лыж - конец дуги, а с точки зрения тебя - уже вход.

 

А апекс - это вообще в ЛПС. Если там начнешь менять, то на выходе дугу не доведешь .... Глянь гигант - там более показательно.

  Думаю это происходит когда начинается подъем ЦМ и траектории начинают сходится (вроде так точнее 

  0  
Mzy    18 Апреля 2018 (14:02)   #

  Думаю это происходит когда начинается подъем ЦМ и траектории начинают сходится (вроде так точнее 

 

Саша, теперь я не понял. ЦМ может и вообще не подниматься ... Траектории чего? Ты хотел сказать пересечение тушки и лыж? 

  0  
AleksMit    18 Апреля 2018 (14:04)   #

да ЦМ и лыж

  0  
Mzy    18 Апреля 2018 (14:08)   #

да ЦМ и лыж

 

Тогда ок. Мы об одном и тоже, просто ты еще разгрузку добавил в картинку.

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    18 Апреля 2018 (14:18)   #

Саша, это к спору - где начинается поворот и из чего он состоит icon_smile.gif))  В конце дуги - лыжи еще пишут старую дугу на старых кантах, а ты уже пошел в новый поворот. Т.е. с точки зрения лыж - конец дуги, а с точки зрения тебя - уже вход.

 

А апекс - это вообще в ЛПС. Если там начнешь менять, то на выходе дугу не доведешь .... Глянь гигант - там более показательно.

Миш, а покажи какое-нибудь видео гиганта, которое тебе нравится и ты считаешь его показательным. Только не ГГ, плз, и не из нулевых )

  0  
Mzy    18 Апреля 2018 (14:23)   #

Миш, а покажи какое-нибудь видео гиганта, которое тебе нравится и ты считаешь его показательным. Только не ГГ, плз, и не из нулевых )

 

Катя, мне много что нравится ... вот эти, например:

 

https://www.youtube.com/watch?v=V66npWCjDAc

 

https://www.youtube.com/watch?v=HuWb_ysvTpQ

 

https://www.youtube.com/watch?v=Rop2rS5T-Bo

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    18 Апреля 2018 (14:32)   #

Катя, мне много что нравится ... вот эти, например:

 

Спасибо

  0  
Mzy    18 Апреля 2018 (14:40)   #

Спасибо

 

Там еще slow motion Хиршера третьей ссылкой, почему то не вставился картинкой. А к чему был твой вопрос?

  • 24
  • 4
  • 4
  0  
merry_candy    18 Апреля 2018 (14:44)   #

Там еще slow motion Хиршера третьей ссылкой, почему то не вставился картинкой. А к чему был твой вопрос?

Я посмотрела. Да просто так, никакого подвоха ) Ты посоветовал показательный гигант посмотреть - я хотела узнать, что ты считаешь показательным гигантом.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    18 Апреля 2018 (21:43)   #

Кадры после приземления отношения к причине полета не имеют. Обратите внимание на момент взлета носков лыж. Если теперь затормозить лыжи, а тело продвинуть внутрь поворота, то лыжи лягут на кант и продолжат движение уже по новой дуге. Но раз этого не произошло, то лыжи продолжили движение в том направлении,которое им позволило положение остального тела, в данном случае вверх. И выдернули вверх все остальное. 

Вы имеете ввиду то, что демонстрирует Б.Миллер?

5ad791e48df18_.gif

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    18 Апреля 2018 (21:57)   #

Облом с работой. Сдал билеты

Сожалею.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    18 Апреля 2018 (22:28)   #

В данном случае ЛВ в транзите летит и переставляет в полете лыжи туда, куда считает нужным. При этом при постановке лыж на кант она находится внутри поворота. В предыдущем случае лыжница не успела продвинуться внутрь поворота и зависла над плоскими лыжами. Лыжи под ней продолжили движение в том направлении, в котором ехали и выдернули лыжницу за собой вверх. Т.е. в отличие от ЛВ лыжница не успела продвинуться внутрь поворота и поставить лыжу на кант.

Первая лыжница также должным образом продвинула свой ЦМ в новый поворот.

Видно, что около следующей вешки ее ЦМ заклонен в новый поворот так, что это дает ей возможность поставить левую лыжу на кант в нужном месте. Лыжа закантована градусов на 30, что также нормально.

Ненормальным является наличие вращения тела лыжницы вокруг его вертикальной оси в сторону противоположную новому повороту. 

Из-за этого вращения ее корпус смотрит вверх и ее гибкости хватает лишь на то, чтобы поставить на склон только левую лыжу.

Но это еще не все. Указанное вращение продолжается и не дает ей загрузить эту лыжу с носка, что препятствует движению этой лыжи по резаной дуге, что  приводит к срыву лыжи и к падению лыжницы в следующий момент

5ad79a25a5298_.jpg

  0  
bav53    18 Апреля 2018 (23:28)   #

Вы имеете ввиду то, что демонстрирует Б.Миллер?

5ad791e48df18_.gif

 

Я имел ввиду мысленный эксперимент, который показывает, что если бы было продвижение тела вперед внутрь нового поворота, лыжи нормально встали бы на кант и начали вырезать новую дугу, а не взлетели бы вверх. И если стоит задача начать резать новую дугу с носка,  то достаточно продвинуться вперед до выпрямления новой внешней до того как она начнет загружаться по настоящему. Недостаточное продвижение внутрь поворота с недораспремленной внешней приводит к отсаживанию на попу, отсутствие продвижения в новый поворот с усаживанием на плоские лыжи в позе гуся приводит к полету. Привлекать к описанию подобных ситуаций еще и инерцию вращения лично мне представляется избыточным и неконструктивным. Неконструктивным потому, что лыжа на кант ставится продвижением тела внутрь поворота, а не вращениями. Избыточным потому, что недостаточного продвижения тела внутрь поворота хватит и для отсаживания на попу и для полета, и никакими вращениями это не поправить.

  0  
bav53    19 Апреля 2018 (00:37)   #

Первая лыжница также должным образом продвинула свой ЦМ в новый поворот.

Видно, что около следующей вешки ее ЦМ заклонен в новый поворот так, что это дает ей возможность поставить левую лыжу на кант в нужном месте. Лыжа закантована градусов на 30, что также нормально.

Ненормальным является наличие вращения тела лыжницы вокруг его вертикальной оси в сторону противоположную новому повороту. 

Из-за этого вращения ее корпус смотрит вверх и ее гибкости хватает лишь на то, чтобы поставить на склон только левую лыжу.

Но это еще не все. Указанное вращение продолжается и не дает ей загрузить эту лыжу с носка, что препятствует движению этой лыжи по резаной дуге, что  приводит к срыву лыжи и к падению лыжницы в следующий момент

5ad79a25a5298_.jpg

К сожалению,  не могу приложить раскадровку с планшета. Внимательно посмотрите еще раз момент 2:43. Лыжница оказалась в позе гуся на плоских лыжах, которые продолжили свое движение, но уже вверх. Поскольку лыжи имели линейную скорость, принятую на КМ, то они вздернули тело вверх и  развернули так, как сочли нужным. В полет лыжница отправилась сидя на плоских лыжах. Никакого продвижения в центр так и не состоявшегося поворота и, соответственно, никакой закантовки ни в момент перед отрывом, ни в момент отрыва нет. Просто из любопытства, о каком продвижении и какой закантовке Вы говорите? Если не трудно, то укажите ближайший к 2:43 момент на ролике.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (12:38)   #

Спасибо!
 
Вам, как автору цитаты понятно, о чем речь, но мне, как читателю, непонятно. Что я вижу:


  • "смена" "старого" вращения на "новое" в конце резаной дуги- необходимое условие, ключ, для входа в следующий РП. - Как осуществить эту смену? Что конкретно надо делать?
  • вход в следующий РП в нейтрально- передней стойке при гарантированной загрузке носков лыж при входе в поворот, так как лыжа ставится на кант- Что это значит? Смена вращения сама по себе обеспечивает н-п стойку и загрузку носков или надо одновременно осуществить смену вращения, н-п стойку, постановку на кант и загрузку носков?
  • лыжа ставится на кант, когда она уже имеет нужную угловую скорость- как понять имеет лыжа УС или нет? Или это происходит само собой при смене вращения?
  • движение по склону начинается чисто резано - без "угла атаки" - что еще за угол атаки? Зачем он нужен или почему вреден?
В целом, извините, ощущение какой-то мути:
  • открыт ключ к РП, которого раньше никто не видел;
  • это "смена" "старого" вращения на "новое";
  • что это такое словами не объяснить, но можно понять скатившись с 25 кг гирей в руках;
  • что нужно делать словами не объяснить, но нужно повторять ощущение, которое возникает после проката  с 25 кг гирей в руках
  • это не для новичков а для продвинутых, которые уперлись в своем развитии
А если продвинутый лыжник изначально катался с ошибками? Взял он гирю и поехал, он получит правильное ощущение?
 
Цитата

 

 

Указанная "смена" "старого" вращения на "новое" в конце резаной дуги поворота является необходимым условием, можно сказать - ключом, для входа в следующий резаный поворот в нейтрально-передней "стойке" при гарантированной загрузке носков лыж при входе в поворот,так как лыжа в новом повороте ставится на кант, когда она уже имеет нужную угловую скорость. Тогда ее движение по склону начнается чисто резано - без "угла атаки", лыжа при этом будет загружена с носка, а лыжник будет находиться в "передней" стойке. При этом, выход из поворота лыжник будет осуществлять на задниках своих лыж.

 

На вопросы, которые Вы выделили под номерами 1,2,3,4 ответов в приведенной Вами цитате не содержится, но эти ответы и достаточно подробные пояснения даны в тексте  самой статьи.

Если эти пояснения на Ваш взгляд недостаточно подробны я дам более подробные пояснения.

Но полагаю, что внимательное прочтение Вами текста статьи является необходимым условием для продолжения плодотворного обсуждения.

 

Что касается термина "угол атаки", то он достаточно известен в профильной литературе и относится к процессу дрифта лыжи.

Если Вам это интересно, то я дам ссылку на соответствующую научную работу.

 

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (13:17)   #

Хотелось  бы  заметить  и  для  писателя  и  для  читателя.
 
1. Смена  "старого"  вращения  на  "новое"  происходит  в  любом  повороте,  хотя  бы  в силу  того,  что  в  одном  повороте  лыжи  вращаются  (относительно вертикальной  оси)  в одну  сторону,  а в  другом,  в  другую.  То же  происходит относительно  продольной  оси,  благодаря  тому,  что  между  любыми  двумя  поворотами  происходит  смена  положения  лыж относительно  ЦМ  (или  наоборот,  как  вам  хочется).  Мы  можем  ничего  не  делать,  специально,  но  это  будет  происходить,  а  можем  специально  ускорять  или  замедлять  эти  вращения.

2. Если    вы  находитесь  в  центральной  стойке,  то  постановка  лыжи  на  кант  и  вход  в  поворот  будут  гарантировано  обеспечивать  необходимую  начальную  загрузку  носков  лыж,  что  обеспечивается  геометрией  лыж  и  траекторией  лыж  и  ЦМ. Много  это  или  мало - это  отдельный  вопрос.

3. Лыжа  может  ставиться  на  кант  как  при  наличии  УС,  так  и  без  таковой.  В  первом  случае,  постановке  на  кант  сопутствует  предварительное  создание  УС  в  горизонтальной  плоскости  каким-либо  образом  в  определенных  точках  траектории.  Во  втором,  сама  постановка  лыжи  на  кант  создает  УС.

4. Даже  при  очень  малых  углах  постановки  лыжи  на  кант  (близких  к  нулю) возникает  угол  атаки,  обусловленный  геометрией  лыж,  который  увеличивается  при  увеличении  угла  закантовки.

Я специально выделил Ваше утверждение, которое не соответствует действительности для случая резаного поворота, который выполняется лыжниками КМ на "рабочих" скоростях с обычными для КМ углами закантовки в апексе поворота.

В статье указывается, что между двумя активными дугами поворота, когда лыжа находится в контакте со склоном, имеется стадия транзита или полета, когда тело лыжника включая лыжи находится в так называемом безопорном состоянии.

В фазе транзита ЦМ лыжника движется по параболе, в то же время остается неизменным момент импульса тела лыжника, который у него имелся в момент потери контакта со склоном.

Тело лыжника вращается вокруг ЦМ с той или иной угловой скоростью.

Если лыжник по тем или иным причинам не смог остановить "старое" вращение, то в новую дугу его лыжи не войдут. Лыжник упадет спиной на склон с носками лыж смотрящими вверх и с ногами "улетевшими" вперед по ходу движения. Старое вращение на этом прекратиться, а новое не наступит.

На ГЛ жаргоне это называется "телевизор".

 

Что касается любительского катания, то, действительно, старое вращение может "само" смениться на "новое" вращение, но если любитель ездит в такой манере, то у него наблюдается хроническая "задняя стойка" со всеми вытекающими негативными последствиями.

 

Я все вышесказанное подробно изложил в своей статье.

Очевидно, Вы ее читали не внимательно.

 

Другие несоответствия характерны и для Ваших утверждений под №№ 2,3,4.

 

 

 

 

  +1  
AleksMit    19 Апреля 2018 (13:31)   #

Я специально выделил Ваше утверждение, которое не соответствует действительности для случая резаного поворота, который выполняется лыжниками КМ на "рабочих" скоростях с обычными для КМ углами закантовки в апексе поворота.
В статье указывается, что между двумя активными дугами поворота, когда лыжа находится в контакте со склоном, имеется стадия транзита или полета, когда тело лыжника включая лыжи находится в так называемом безопорном состоянии.
В фазе транзита ЦМ лыжника движется по параболе, в то же время остается неизменным момент импульса тела лыжника, который у него имелся в момент потери контакта со склоном.
Тело лыжника вращается вокруг ЦМ с той или иной угловой скоростью.
Если лыжник по тем или иным причинам не смог остановить "старое" вращение, то в новую дугу его лыжи не войдут. Лыжник упадет спиной на склон с носками лыж смотрящими вверх и с ногами "улетевшими" вперед по ходу движения. Старое вращение на этом прекратиться, а новое не наступит.
На ГЛ жаргоне это называется "телевизор".

Что касается любительского катания, то, действительно, старое вращение может "само" смениться на "новое" вращение, но если любитель ездит в такой манере, то у него наблюдается хроническая "задняя стойка" со всеми вытекающими негативными последствиями.

Я все вышесказанное подробно изложил в своей статье.
Очевидно, Вы ее читали не внимательно.

Другие несоответствия характерны и для Ваших утверждений под №№ 2,3,4.

Думаю что любительское катание отличается по большей части именно направлением вращения (даже не не моментом его смены)(неправильное направление вращения задаётся в момент инициации первого поворота. и потом всё время с этим борятся) от спортсменов КМ, и некоторая стенень трамваинга присутствует почти у всех любителей ,:) и не только, вот например короткий поворот как на гифке выше у итальянцев, думаю так хорошо мало кто может сделать именно, именно по этой причине, да и думаю телевизор у меня по той же причине в трассе происходит
  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (13:47)   #

На вопросы, которые Вы выделили под номерами 1,2,3,4 ответов в приведенной Вами цитате не содержится, но эти ответы и достаточно подробные пояснения даны в тексте  самой статьи.

Если эти пояснения на Ваш взгляд недостаточно подробны я дам более подробные пояснения.

Но полагаю, что внимательное прочтение Вами текста статьи является необходимым условием для продолжения плодотворного обсуждения.

 

Что касается термина "угол атаки", то он достаточно известен в профильной литературе и относится к процессу дрифта лыжи.

Если Вам это интересно, то я дам ссылку на соответствующую научную работу.

 

Спасибо!  Да читал я Вашу статью уже. Несколько раз. Видимо, у меня не хватает ума понять ее смысл. Или же я не вышел с уровня любительского катания, чтобы прочувствовать описываемые Вами явления. Например, есть ли у меня фаза полета? Не знаю.

 

Все практическое, что я из статьи вынес: корпус- стабильно, плечи- в долину, перекантовка- в полете, импульс на смену вращения- в конце дуги. Тренировать резку в плуге, прыгать на полу с разворотом на 180, спускаться с гирей в 25 кг.

  0  
masterpepka    19 Апреля 2018 (14:03)   #
Скелет, откуда ты собрался с гирей спускаться? Если с горы, то надо в обе руки, иначе катание будет однобоким.)
  +1  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (14:09)   #

Скелет, откуда ты собрался с гирей спускаться? Если с горы, то надо в обе руки, иначе катание будет однобоким.)

Это у Ника надо спросить, как правильно.

 

Цитата:

 

    "...Прочуствовать то,  что это движение действительно необходимо и то, как, примерно, Вы его должны делать можно, также, так - попробуйте спуститься по несильно крутой горке в той технике, которую Вы обычно используете, НО держа в руках что-нибудь достаточно тяжелое - килограмм в 20-25. Вы почуствуете, что чтобы сохранить привычный технический рисунок Вам придется существенно прибавить в работе ногами...."

  0  
masterpepka    19 Апреля 2018 (14:12)   #

Это у Ника надо спросить, как правильно.

Цитата:

"...Прочуствовать то, что это движение действительно необходимо и то, как, примерно, Вы его должны делать можно, также, так - попробуйте спуститься по несильно крутой горке в той технике, которую Вы обычно используете, НО держа в руках что-нибудь достаточно тяжелое - килограмм в 20-25. Вы почуствуете, что чтобы сохранить привычный технический рисунок Вам придется существенно прибавить в работе ногами...."

Можно ещё потолстеть, тоже труднее будет.
  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (14:32)   #

 

1. Если я правильно понял Ника, речь не о вращении лыж, а о вращении тела лыжника. Возможно, я понял неправильно.
2. Не могу согласиться, что этих условий достаточно. ИМХО, достаточно для поворота радиусом больше заводского радиуса лыжи, но по заводскому  и по меньшему радиусу- не достаточно.
3. Ничего в этом не понимаю, верю всем на слово.
4. Что такое угол атаки? Чем он полезен/вреден?

Я представляю что скорее о контрвращении тела для поддержания правильного положения и входа с носка
( именно о смене направления контрвращения тела относительно лыж,

 

 Как-то так. Но с некоторыми оговорками.

 

Хочу заметить, что когда лыжа движется по дуге в повороте, то это движение не воспринимается нами как вращение.

Ну едет лыжа по дуге и едет.

Между тем в системе координат, неподвижной относительно поверхности земли  лыжа вращается, относительно, скажем, своего центра, ровно с той угловой скоростью, с которой движется ее центр в дуге поворота.

Я говорю именно об этом вращении. 

Это вращение передается телу лыжника в силу конструктивных особенностей горных лыж, ботинок, креплений.

Именно это вращение, которое мы не воспринимаем как вращение и его не замечаем МОЖЕТ служить источником проблем для лыжника в "новой" дуге, если оно не будет погашено лыжником во время движения лыж в "старой" дуге, то есть до начала транзита, в котором лыжи находятся в разгруженном состоянии даже у любителей.

Вы абсолютно правы в том, что это "старое" вращение НЕ способствует правильному положению тела при начале новой дуги и препятствует загрузке носка лыж при входе в поворот.

Поэтому в конце старой дуги это вращение по меньшей мере должно быть погашено лыжником, тогда лыжа будет находиться в нейтральном положении при постановке ее на склон в начале новой дуги, но вход в поворот будет несколько затянут.

Представляется, что заканчивая старую дугу поворота лыжник должен придать своему телу (вместе с лыжами) вращение, которое имело бы его тело в "новой" дуге поворота в активной его фазе.

 

Вот Б.Миллер придает своему телу выраженно бОльшее "новое" вращение чем это минимально необходимо.

Именно в следствие этого обстоятельства он находится в конце дуги поворота в утрированно "задней" стойке, причем кажется что это грубая техническая ошибка и Миллер неминуемо упадет, но это не мешает ему начинать дугу нового поворота в выраженной "передней" стойке.

5ad791e48df18_.gif

 

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (14:38)   #

Спасибо!  Да читал я Вашу статью уже. Несколько раз. Видимо, у меня не хватает ума понять ее смысл. Или же я не вышел с уровня любительского катания, чтобы прочувствовать описываемые Вами явления. Например, есть ли у меня фаза полета? Не знаю.

 

Все практическое, что я из статьи вынес: корпус- стабильно, плечи- в долину, перекантовка- в полете, импульс на смену вращения- в конце дуги. Тренировать резку в плуге, прыгать на полу с разворотом на 180, спускаться с гирей в 25 кг.

Это камень в мой огород и я эту ошибку со стилем изложения, безусловно, признаЮ.

Полинковский ст. уже говорил мне об этом.

Постараюсь разъяснить все на форуме, понять насколько подробно мне нужно вопрос прояснить и потом оформить эти разъяснения в виде статьи или статей.

Слишком новая тема затронута.

Эти вопросы никогда не освещались в профильной литературе.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (14:45)   #

Все практическое, ............................................., спускаться с гирей в 25 кг.

Это подводящее упражнение предназначено только для продвинутых лыжников.

Оно является также тестом на адекватную работу ног лыжника в повороте.

ОСТОРОЖНО! Результат теста может Вас ОЧЕНЬ сильно удивить.

Делать этот тест я никого не заставляю и ответственности за негативные для Вас последствия нести не желаю.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (14:51)   #

Думаю что любительское катание отличается по большей части именно направлением вращения (даже не не моментом его смены)(неправильное направление вращения задаётся в момент инициации первого поворота. и потом всё время с этим бороться) от спортсменов КМ, и некоторая стенень трамваинга присутствует почти у всех любителей ,icon_smile.gif и не только, вот например короткий поворот как на гифке выше у итальянцев, думаю так хорошо мало кто может сделать именно, именно по этой причине, да и думаю телевизор у меня по той же причине в трассе происходит

С этим я полностью согласен.

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

5ad772e2a10ec_.gif

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

  0  
ASDr    19 Апреля 2018 (15:31)   #

С этим я полностью согласен.

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

5ad772e2a10ec_.gif

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

 

Ты можешь как итальяшка или твои ученики могут?

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (15:33)   #

Вообще-то  вы  правы,  в  том  смысле,  что  даже если  была  задана  начальная  УС  лыж,  то  при  постановке  на  кант,  ее  сводят  к  нулю  или  стремятся.
Конечно  не  кант  с  УС,  а  лыжа smile.png

 
Если лыжа движется на своем канте без дрифта, то она движется по дуге радиус которой  соответствует углу закантоки лыжи. При этом в системе координат, покоящейся относительно поверхности земли, лыжа вращается вокруг, скажем своего центра с той же угловой скоростью (УС) с которой центр лыжи вращается относительно центра окружности, по которой движется лыжа в данный момент времени.

Поэтому Ваше утверждение   что  даже если  была  задана  начальная  УС  лыж,  то  при  постановке  на  кант,  ее  сводят  к  нулю  или  стремятся. неверно или по меньшей мере непонятно.

Кант лыжи при этом имеет ту же угловую скорость что и лыжа, поэтому Ваше второе утверждение также неверно.

Напомню, что в отношении твердого тела можно говорить о его угловой скорости без привязки к какой то конкретной оси.

То есть ВСЕ точки твердого тела имеют одинаковую угловую скорость.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (15:35)   #

Ты можешь как итальяшка или твои ученики могут?

Это для тебя важно?

  0  
алкокарвер    19 Апреля 2018 (15:54)   #

С этим я полностью согласен.

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

5ad772e2a10ec_.gif

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

Вот тут кореец,без всякой сложной теории...примерно тому же,по быстренькому мне кажется учитbiggrin.png

https://youtu.be/4qguz8eVEwU

  +2  
ASDr    19 Апреля 2018 (15:59)   #

Это для тебя важно?

 

 

 

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

 

Иначе непонятно откуда эта телега правильность этих утверждений ничем не подкреплена.

Кроме того тот же вопрос по поворотам СЛ и ГС в твоем исполнении или в исполнении учеников. Есть?
 

  • 1
  • 1
  • 1
  +2  
nick5t5    19 Апреля 2018 (16:07)   #

Вот тут кореец,без всякой сложной теории...примерно тому же,по быстренькому мне кажется учитbiggrin.png

https://youtu.be/4qguz8eVEwU

Кореец не очень-то ЭТО умеет и точно ТОМУ ЖЕ не учит.

Итальянка едет в другой технике.

Он демонстрирует, скорее, годиль.

Ноги слишком близко стоят. Лыжи иногда разъезжаются (3.17) даже на этом положняке.

Но хорошо катается.

Мне нравится.

  0  
masterpepka    19 Апреля 2018 (16:25)   #

Кореец не очень-то ЭТО умеет и точно ТОМУ ЖЕ не учит.
Итальянка едет в другой технике.
Он демонстрирует, скорее, годиль.
Ноги слишком близко стоят. Лыжи иногда разъезжаются (3.17) даже на этом положняке.
Но хорошо катается.
Мне нравится.

Даже пампит вконце.)
  0  
selfit57    19 Апреля 2018 (16:45)   #

Ты можешь как итальяшка или твои ученики могут?

Нет, годиль с карвингом никак не совместим.
комментарий удален
  • 4
  0  
P. Richard    19 Апреля 2018 (17:45)   #

vasya_1 - пиши по теме, без переходов на личности и офтопа. Сообщение скрыто.

  0  
bav53    19 Апреля 2018 (18:45)   #

Я специально выделил Ваше утверждение, которое не соответствует действительности для случая резаного поворота, который выполняется лыжниками КМ на "рабочих" скоростях с обычными для КМ углами закантовки в апексе поворота.

В статье указывается, что между двумя активными дугами поворота, когда лыжа находится в контакте со склоном, имеется стадия транзита или полета, когда тело лыжника включая лыжи находится в так называемом безопорном состоянии.

В фазе транзита ЦМ лыжника движется по параболе, в то же время остается неизменным момент импульса тела лыжника, который у него имелся в момент потери контакта со склоном.

Тело лыжника вращается вокруг ЦМ с той или иной угловой скоростью.

Если лыжник по тем или иным причинам не смог остановить "старое" вращение, то в новую дугу его лыжи не войдут. Лыжник упадет спиной на склон с носками лыж смотрящими вверх и с ногами "улетевшими" вперед по ходу движения. Старое вращение на этом прекратиться, а новое не наступит.

На ГЛ жаргоне это называется "телевизор".

 

Что касается любительского катания, то, действительно, старое вращение может "само" смениться на "новое" вращение, но если любитель ездит в такой манере, то у него наблюдается хроническая "задняя стойка" со всеми вытекающими негативными последствиями.

 

Я все вышесказанное подробно изложил в своей статье.

Очевидно, Вы ее читали не внимательно.

 

Другие несоответствия характерны и для Ваших утверждений под №№ 2,3,4.

 

 

Как Вы считаете, для прекращения старого  вращения достаточно поменять канты, просто позволив телу пройти над лыжами внутрь нового поворота? И не является ли момент инерции вращения тела настолько мал, что его очень трудно увидеть невооруженным глазом на фоне поступательного движения тела, которое, если ему не мешать, просто перелетит внутрь нового поворота? Особенно если в ЛПС ему дать правильный импульс? Или без применения специальных антивращательных мер лыжник обречен на сидение на заднице и телевизоры, как он не продвигай тело?

  +3  
Evgeny    19 Апреля 2018 (18:56)   #

Отправлено Сегодня, 18:41

nick5t5 сказал(а) 19 Апр 2018 - 15:34:snapback.png

Я неожиданно для себя обнаружил причину Вашего непонимания того, что изложено в моей статье.

Эта причина состоит в том, что Вы, очевидно, уже не помните некоторых определений и фактов из курса общей физики, связанных с общим случаем вращательного движения тела. Ответил в другой ветке https://forum.ski.ru/...=6#entry2701275

 

Не  сомневаюсь,  что  вы  знаете  курс  общей  физики. И  вполне  допускаю,  что  я  многое  не  помню  из  этого  курса.  И  возможно,  что  я  что-то  понял  не  совсем  так,   как  вы  хотели  изложить.  

Поэтому,  чтобы  убрать  всякие  вопросы,  прошу  вас  разъяснить:

 

1. в  какой  плоскости   вы  рассматриваете  ваше  вращение,

2. вокруг  какой  оси   происходит  вращение  и  ее  пространственное  положение  и направление.

3. каким  образом  инициировать  вращение  и  каким  образом  его  остановить,

4. что  происходит  при  условиях  не  КМ

 

З.Ы. И  вообще,  если  это  научная  статья,  то  ее  место  не  здесь,  отправьте  в  какой  нибудь  солидный  журнал, а  если  это  "техника  для  всех",  то  разъясните,  чтобы  было  понятно  и  приемлемо  к  выполнению  для  всех.

  +3  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (19:21)   #

 Как-то так. Но с некоторыми оговорками.

 

Хочу заметить, что когда лыжа движется по дуге в повороте, то это движение не воспринимается нами как вращение.

Ну едет лыжа по дуге и едет.

Между тем в системе координат, неподвижной относительно поверхности земли  лыжа вращается, относительно, скажем, своего центра, ровно с той угловой скоростью, с которой движется ее центр в дуге поворота.

Я говорю именно об этом вращении. 

Это вращение передается телу лыжника в силу конструктивных особенностей горных лыж, ботинок, креплений.

Именно это вращение, которое мы не воспринимаем как вращение и его не замечаем МОЖЕТ служить источником проблем для лыжника в "новой" дуге, если оно не будет погашено лыжником во время движения лыж в "старой" дуге, то есть до начала транзита, в котором лыжи находятся в разгруженном состоянии даже у любителей.

Вы абсолютно правы в том, что это "старое" вращение НЕ способствует правильному положению тела при начале новой дуги и препятствует загрузке носка лыж при входе в поворот.

Поэтому в конце старой дуги это вращение по меньшей мере должно быть погашено лыжником, тогда лыжа будет находиться в нейтральном положении при постановке ее на склон в начале новой дуги, но вход в поворот будет несколько затянут.

Представляется, что заканчивая старую дугу поворота лыжник должен придать своему телу (вместе с лыжами) вращение, которое имело бы его тело в "новой" дуге поворота в активной его фазе.

 

 

Я лыжник не настоящий, а физик вообще никакой, но почему-то уверен, что именно при движении лыжи по дуге в идеальном резаном повороте, никакого вращения лыжи относительно ее центра нет и быть не может. Есть вращение центра лыжи (равно как и остальных ее частей) вокруг центра окружности, частью которой является дуга, по которой идет лыжа. Если в повороте возникает вращение лыжи вокруг ее центра, значит происходит скольжение носка и пятки лыжи, а значит такой поворот нельзя считать идеально резаным.

  0  
demon75    19 Апреля 2018 (19:40)   #

Я лыжник не настоящий, а физик вообще никакой, но почему-то уверен, что именно при движении лыжи по дуге в идеальном резаном повороте, никакого вращения лыжи относительно ее центра нет и быть не может. Есть вращение центра лыжи (равно как и остальных ее частей) вокруг центра окружности, частью которой является дуга, по которой идет лыжа. Если в повороте возникает вращение лыжи вокруг ее центра, значит происходит скольжение носка и пятки лыжи, а значит такой поворот нельзя считать идеально резаным.

Есть такой технический прием, счас поищу на примере) явно видно, и естественно не идеально резанно) 

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    19 Апреля 2018 (19:51)   #

1) Как Вы считаете, для прекращения старого  вращения достаточно поменять канты, просто позволив телу пройти над лыжами внутрь нового поворота?

2) И не является ли момент инерции вращения тела настолько мал, что его очень трудно увидеть невооруженным глазом на фоне поступательного движения тела, которое, если ему не мешать, просто перелетит внутрь нового поворота? Особенно если в ЛПС ему дать правильный импульс?

3) Или без применения специальных антивращательных мер лыжник обречен на сидение на заднице и телевизоры, как он не продвигай тело?

1) Не достаточно.

Основная мысль, которую я пытаюсь прояснить читателю - это, то что если ПРОСТО позволять телу пройти над лыжами внутрь нового поворота и НИЧЕГО не придпринимать, то:

а) при скоростях и максимальной закантовке лыжи характерных для спортивного поворота - "телевизор" обеспечен.

б) в случае любительского катания по пологим подготовленным склонам такой лыжник обречен на хроническую заднюю стойку. В случае попадания такого лыжника в более сложные условия у него будут возникать значительные трудности с воплощением привычного для него технического рисунка катания.

 

2) Не является.

Момент импульса тела лыжника "не заметен" только при правильных действиях лыжника, а именно, когда в конце "старой" дуги, соответствующим движением своих ног, он гасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и, перед фазой транзита, сообщает своему телу "новое" вращение - а именно то вращение, которое будет иметь его тело в начале активного резания "новой" дуги или более интенсивное вращение (пример с прездом Б.Миллера)

Если лыжник этого НЕ делает по той или иной причине, то в случае спортивных скоростей и максимальных углов закантовки мы этот момент импульса воочию "видим" в виде "телевизора"

 

3) Абсолютно верно.

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    19 Апреля 2018 (20:09)   #

Я лыжник не настоящий, а физик вообще никакой, но почему-то уверен, что именно при движении лыжи по дуге в идеальном резаном повороте, никакого вращения лыжи относительно ее центра нет и быть не может. Есть вращение центра лыжи (равно как и остальных ее частей) вокруг центра окружности, частью которой является дуга, по которой идет лыжа. Если в повороте возникает вращение лыжи вокруг ее центра, значит происходит скольжение носка и пятки лыжи, а значит такой поворот нельзя считать идеально резаным.

Ну это нормально даже для настоящего лыжника и физика.

В институтах все учились давно и вся физика забылась как страшный сон.

Однако, чтобы разобраться в сути проблемы некоторые знания придется освежить.

 

Вто вид сверху на движение лыжника в дуге

5ad8cc80d371d_1.jpg

Картинку я взял из диссертации Рейда. 

Очевидно, что при движении лыжника изположения 1 в положение 2 тело лыжника, лыжи лыжника и центр его лыж повернулись на одинаковый угол ? вокруг оси нормальной к склону по которому едет лыжник.

  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (20:21)   #

Ну это нормально даже для настоящего лыжника и физика.

В институтах все учились давно и вся физика забылась как страшный сон.

Однако, чтобы разобраться в сути проблемы некоторые знания придется освежить.

 

Вто вид сверху на движение лыжника в дуге

5ad8cc80d371d_1.jpg

Картинку я взял из диссертации Рейда. 

Очевидно, что при движении лыжника изположения 1 в положение 2 тело лыжника, лыжи лыжника и центр его лыж повернулись на одинаковый угол ? вокруг оси нормальной к склону по которому едет лыжник.

 

Вращение лыжи вокруг какой оси, проходящий через центр лыжи Вы имеете ввиду?

То, что вы нарисовали не вращение лыжи вокруг поперечной оси, проходящей через ее центр, а обычное изменение направления тела, двигающегося по дуге.

Ели имеется ввиду вращение вдоль продольной оси лыжи, то это вращение, не что иное, как изменение угла закантовки.

  • 5
  +8  
Куканов    19 Апреля 2018 (20:22)   #

Сибирские землепашцы, смоля самокрутки в заскорузлых ручищах, на сходе порешили, что тов. НИК однажды проехался на лыжах с грузом в руках и это событие дало ему столько новых ощущений, что поделиться ими с читающей публикой иначе как в виде научной статьи он не смог. И с  третьего раза крестьянам статья не далась. Кроме как посыла тренить перевозку детей женщин и стариков ценных советов тож не разглядели.

Как то ГГ посимпатичнее выглядит на этом фоне, да и катает хорошо

  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (20:29)   #

Сибирские землепашцы, смоля самокрутки в заскорузлых ручищах, на сходе порешили, что тов. НИК однажды проехался на лыжах с грузом в руках и это событие дало ему столько новых ощущений, что поделиться ими с читающей публикой иначе как в виде научной статьи он не смог. И с  третьего раза крестьянам статья не далась. Кроме как посыла тренить перевозку детей женщин и стариков ценных советов тож не разглядели.

Как то ГГ посимпатичнее выглядит на этом фоне, да и катает хорошо

гы, в руки лучше брать руль... :)

5ad8d1badfbf1_v1.jpg

 

хотя на самом деле это буй от карвинговой трассы. Когда-то устраивали соревнования по карвингу :)

  0  
ZTL    19 Апреля 2018 (20:40)   #

Вращение лыжи вокруг какой оси, проходящий через центр лыжи Вы имеете ввиду?

То, что вы нарисовали не вращение лыжи вокруг поперечной оси, проходящей через ее центр, а обычное изменение направления тела, двигающегося по дуге. 

 

да и корпус ведет себя вовсе не так, как на рисунке отрисовано

  0  
Evgeny    19 Апреля 2018 (20:41)   #

гы, в руки лучше брать руль... icon_smile.gif

5ad8d1badfbf1_v1.jpg

 

хотя на самом деле это буй от карвинговой трассы. Когда-то устраивали соревнования по карвингу icon_smile.gif

 

Sorry ! 

  0  
Гойко Митич    19 Апреля 2018 (20:41)   #

Вращение лыжи вокруг какой оси, проходящий через центр лыжи Вы имеете ввиду?

То, что вы нарисовали не вращение лыжи вокруг поперечной оси, проходящей через ее центр, а обычное изменение направления тела, двигающегося по дуге.

Ели имеется ввиду вращение вдоль продольной оси лыжи, то это вращение, не что иное, как изменение угла закантовки.

Изменение направления, т.е ориентации тела и есть вращение. Тело может двигаться по дуге меняя ориентацию, и не меняя. Лыжа меняет. При вращении все точки движутся по концентрическим окружностям. Внутренняя нога остается внутренней

5ad8d4bfb911d_.jpg

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    19 Апреля 2018 (20:47)   #

Сибирские землепашцы, смоля самокрутки в заскорузлых ручищах, на сходе порешили, что тов. НИК однажды проехался на лыжах с грузом в руках и это событие дало ему столько новых ощущений, что поделиться ими с читающей публикой иначе как в виде научной статьи он не смог. И с  третьего раза крестьянам статья не далась. Кроме как посыла тренить перевозку детей женщин и стариков ценных советов тож не разглядели.

Как то ГГ посимпатичнее выглядит на этом фоне, да и катает хорошо

Господин Куканов, что касается меня, то я - горнопляжник и спортивная сторона вопроса меня интересует лишь как источник экспериментальных данных для моих исследований.

Как для горнопляжника спуск по достаточно крутому склону с маленьким сыном на руках, безусловно, являлся для меня источником новых ощущений от ГЛ.

А Вы, господин Куканов, катали своих малолетних детей, держа их на руках по Вашим любимым ГЛ трассам?

 

 

В статье я указывал, что очень хорошо катающиеся лыжники, безусловно, делают то движение о котором я говорил в статье, Это, как говорится -for shure.

То, что она непонятна большинству читающей публики - мое упущение.

Постараюсь его ликвидировать.

Если ГГ на Ваш взгляд выглядит симпатичней, то "на вкус и на цвет ..." дальше сами знаете.

Работы ГГ содержат большое количество красочных фоток и это их основное достоинство.

  0  
amikhailov    21 Апреля 2018 (11:47)   #
КМК Bitus был прав -- не то место для обсуждения.
  0  
bav53    19 Апреля 2018 (20:47)   #

1) Не достаточно.

Основная мысль, которую я пытаюсь прояснить читателю - это, то что если ПРОСТО позволять телу пройти над лыжами внутрь нового поворота и НИЧЕГО не придпринимать, то:

а) при скоростях и максимальной закантовке лыжи характерных для спортивного поворота - "телевизор" обеспечен.

б) в случае любительского катания по пологим подготовленным склонам такой лыжник обречен на хроническую заднюю стойку. В случае попадания такого лыжника в более сложные условия у него будут возникать значительные трудности с воплощением привычного для него технического рисунка катания.

 

2) Не является.

Момент импульса тела лыжника "не заметен" только при правильных действиях лыжника, а именно, когда в конце "старой" дуги, соответствующим движением своих ног, он гасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и, перед фазой транзита, сообщает своему телу "новое" вращение - а именно то вращение, которое будет иметь его тело в начале активного резания "новой" дуги или более интенсивное вращение (пример с прездом Б.Миллера)

Если лыжник этого НЕ делает по той или иной причине, то в случае спортивных скоростей и максимальных углов закантовки мы этот момент импульса воочию "видим" в виде "телевизора"

 

3) Абсолютно верно.

 

1) Не достаточно.

Основная мысль, которую я пытаюсь прояснить читателю - это, то что если ПРОСТО позволять телу пройти над лыжами внутрь нового поворота и НИЧЕГО не придпринимать, то:

а) при скоростях и максимальной закантовке лыжи характерных для спортивного поворота - "телевизор" обеспечен.

б) в случае любительского катания по пологим подготовленным склонам такой лыжник обречен на хроническую заднюю стойку. В случае попадания такого лыжника в более сложные условия у него будут возникать значительные трудности с воплощением привычного для него технического рисунка катания.

 

2) Не является.

Момент импульса тела лыжника "не заметен" только при правильных действиях лыжника, а именно, когда в конце "старой" дуги, соответствующим движением своих ног, он гасит "старое" вращение своего тела относительно нормали к склону и, перед фазой транзита, сообщает своему телу "новое" вращение - а именно то вращение, которое будет иметь его тело в начале активного резания "новой" дуги или более интенсивное вращение (пример с прездом Б.Миллера)

Если лыжник этого НЕ делает по той или иной причине, то в случае спортивных скоростей и максимальных углов закантовки мы этот момент импульса воочию "видим" в виде "телевизора"

 

3) Абсолютно верно.

Спасибо за исчерпывающий ответ. Мне  продвижение тела внутрь поворота (в 'правильное' место) представляется достаточным, но Ваша твердость вызывает уважение. Могу добавить, что не отрицаю пользу различных малозаметных движений и усилий, но до сих пор видел только направленные на расположение различных частей тела в 'правильную' позицию относительно друг друга и на 'правильное' расположение тела над лыжами.

 

 Сорри, не могу удержаться. Можно посмотреть на телевизор, случившийся несмотря на своевременное продвижение внутрь поворота? 

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (20:48)   #

гы, в руки лучше брать руль... icon_smile.gif

5ad8d1badfbf1_v1.jpg

 

хотя на самом деле это буй от карвинговой трассы. Когда-то устраивали соревнования по карвингу icon_smile.gif

А этот лыжник присутствует на форуме?

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (20:54)   #

Вращение лыжи вокруг какой оси, проходящий через центр лыжи Вы имеете ввиду?

То, что вы нарисовали не вращение лыжи вокруг поперечной оси, проходящей через ее центр, а обычное изменение направления тела, двигающегося по дуге.

Ели имеется ввиду вращение вдоль продольной оси лыжи, то это вращение, не что иное, как изменение угла закантовки.

Обычное изменение "направления" движущегося тела как раз и означает, что тело вовлечено в сложное движение - вращательное + поступательное. Теперь для меня абсолютно ясно почему никто этого вращения "не видит".

  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (20:56)   #

Изменение направления, т.е ориентации тела и есть вращение. Тело может двигаться по дуге меняя ориентацию, и не меняя. Лыжа меняет. При вращении все точки движутся по концентрическим окружностям. Внутренняя нога остается внутренней

5ad8d4bfb911d_.jpg

 

Вопрос не про то, вращается лыжа или нет, а про то вокруг чего. При совершении идеального резаного поворота лыжа, идущая по дуге без проскальзывания, вращается вокруг центра окружности, частью которой является эта дуга, но НЕ вращается вокруг собственного (лыжи) центра.

  0  
masterpepka    19 Апреля 2018 (20:57)   #
Детей по склонам возить нельзя, а сыр - пожалуйста.!
  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (20:58)   #

Обычное изменение "направления" движущегося тела как раз и означает, что тело вовлечено в сложное движение - вращательное + поступательное. Теперь для меня абсолютно ясно почему никто этого вращения "не видит".

 

Видимо, потому что его нет?

 

Привяжите лыжу шнуром за центр и вращайте вокруг себя. Вокруг чего вращается лыжа? Разумеется, вокруг Вас. Вращается ли она вокруг собственного центра? Разумеется, нет. Как это доказать? Очень просто: если бы лыжа вращалась вокруг собственного центра, она наматывала бы на себя шнур, за который Вы ее вращаете. Но этого не

происходит. 

 

Возьмите за руки ребенка и вращайте его/ее воокруг себя? Вращается ли ребенок вокруг своего центра?- нет, в противном случае у него/нее были бы вывихнуты руки.

  0  
Гойко Митич    19 Апреля 2018 (21:00)   #

Вопрос не про то, вращается лыжа или нет, а про то вокруг чего. При совершении идеального резаного поворота лыжа, идущая по дуге без проскальзывания, вращается вокруг центра окружности, частью которой является эта дуга, но НЕ вращается вокруг собственного (лыжи) центра.

ЦМ  лыжи движется по кругу и лыжа одновременно вращается вокруг своей вертикальной оси. Посмотри на верхний рисунок. Представь, что прямоугольник  -это лыжа. Подчеркнутая красным сторона  пятка лыжи. Видишь лыжа вращается вокруг своей центральной оси

 А на нижнем рисунке вращения нет

Если лыжник упадет на льду то его центр масс поедет прямо, и лыжник будет одновременно вращаться вокруг центра масс  по инерции

Лыжа, естественно вращается вместе с лыжником, а не сама по себе.  Хотя  можно и вращение лыжи отдельно рассмотреть, но важно вращение лыжника с лыжами

  • 1
  +1  
AntonA    19 Апреля 2018 (21:00)   #

Обычное изменение "направления" движущегося тела как раз и означает, что тело вовлечено в сложное движение - вращательное + поступательное. Теперь для меня абсолютно ясно почему никто этого вращения "не видит".

его видят, только лыжнику ничего не надо делать для этого. не лыжник поворачивает лыжи, а лыжи лыжника.

  0  
amikhailov    21 Апреля 2018 (11:49)   #
Это не совсем так.
  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (21:01)   #

А этот лыжник присутствует на форуме?

нет, вовочка умер году в 2006м.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (21:02)   #

Спасибо за исчерпывающий ответ. Мне  продвижение тела внутрь поворота (в 'правильное' место) представляется достаточным, но Ваша твердость вызывает уважение. Могу добавить, что не отрицаю пользу различных малозаметных движений и усилий, но до сих пор видел только направленные на расположение различных частей тела в 'правильную' позицию относительно друг друга и на 'правильное' расположение тела над лыжами. 

Проверить достаточность или недостаточность продвижения тела В ЧИСТОМ ВИДЕ можно экспериментально.

Когда будете на склоне раздобудьте ГС лыжи R30 примерно и сделайте 2-3 поворота на достаточной скорости и при этом  ЧЕСТНО НЕ вмешивайтесь в процесс поворота. Маленький "телевизор" Вам обеспечен.

  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (21:12)   #

ЦМ  лыжи движется по кругу и лыжа одновременно вращается вокруг своей вертикальной оси. Посмотри на верхний рисунок. Представь, что прямоугольник  -это лыжа. Подчеркнутая красным сторона  пятка лыжи. Видишь лыжа вращается вокруг своей центральной оси

 А на нижнем рисунке вращения нет

 

 

Ну, Митич, вот от кого не ожидал!!!

 

Это на верхнем рисунке нет вращения вокруг своей оси, а на нижнем есть вращение. Привяжите воображаемую веревку от центра окружности к любой стороне прямоугольника. В каком случае она будет наматываться на прямоугольник? В том и будет вращение.

  0  
Гойко Митич    19 Апреля 2018 (21:16)   #

его видят, только лыжнику ничего не надо делать для этого. не лыжник поворачивает лыжи, а лыжи лыжника.

вообще-то лыжи часть лыжника  и поворачивают вместе с ним. А  лыжника  с лыжами поворачивает реакция склона, Лыжник использует лыжи, как инструмент, ориентируя их нужным образом в пространстве, чтобы получить нужную реакцию склона

  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (21:22)   #

вообще-то лыжи часть лыжника  и поворачивают вместе с ним. А  лыжника  с лыжами поворачивает реакция склона, Лыжник использует лыжи, как инструмент, ориентируя их нужным образом в пространстве, чтобы получить нужную реакцию склона

да, волга впадает в каспийское море. факт.

  0  
Гойко Митич    19 Апреля 2018 (21:28)   #

да, волга впадает в каспийское море. факт.

Оказывается, Скелет этого не знает

  0  
Гойко Митич    19 Апреля 2018 (21:29)   #

Ну, Митич, вот от кого не ожидал!!!

 

Это на верхнем рисунке нет вращения вокруг своей оси, а на нижнем есть вращение. Привяжите воображаемую веревку от центра окружности к любой стороне прямоугольника. В каком случае она будет наматываться на прямоугольник? В том и будет вращение.

Ты просто возьми палку за один конец, раскрути над головой и брось. Она полетит вращаясь. Откуда у нее взялось вращение?

  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (21:36)   #

Ты просто возьми палку за один конец, раскрути над головой и брось. Она полетит вращаясь. Откуда у нее взялось вращение?

 

От несбалансированного импульса в момент отпускания. Плюс, концы палки были удалены от центра вращения на разные расстояния и вращались по разным окружностям. Если палку взять за середину и отпустить аккуратно- полетит не вращаясь.

 

Встаньте вытяните руку ладонью вверх. Поставьте на нее стакан с водой. Вращайтесь вокруг своей оси. Остановитесь. Если стакан с водой вращался вокруг своей оси, то после остановки вода по инерции будет вращаться в стакане, так? Но она почему-то не вращается.

Для наглядности можно взять стакан с чаем и наблюдать вращаются ли в нем чаинки?

  0  
Evgeny    19 Апреля 2018 (21:40)   #

Ты просто возьми палку за один конец, раскрути над головой и брось. Она полетит вращаясь. Откуда у нее взялось вращение?

 

Митич !  А  можешь  сделать  так,  чтобы  она  еще  "телевизор"  сделала ?

 

Про  "не  вращаясь"  уже  написали.

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    19 Апреля 2018 (21:40)   #

Вопрос не про то, вращается лыжа или нет, а про то вокруг чего. При совершении идеального резаного поворота лыжа, идущая по дуге без проскальзывания, вращается вокруг центра окружности, частью которой является эта дуга, но НЕ вращается вокруг собственного (лыжи) центра.

В случае твердого тела, каковым является лыжа, говорят об угловой скорости этого тела БЕЗ привязки к какой либо оси.

Это известный факт. Парадигмальный, так сказать.

Подробное объяснение этому факту есть в любом учебнике по курсу общей физики (механика) для университетов.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (21:43)   #

нет, вовочка умер году в 2006м.

Это шутка?

  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (21:43)   #

Это шутка?

нет. http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic=18648

  0  
Evgeny    19 Апреля 2018 (21:46)   #

 

Sorry !  Убрал  все  свои  коменты. sad.png

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (21:49)   #

Детей по склонам возить нельзя, а сыр - пожалуйста.!

Да я это делал незаметно для администрации.

Нужно же было порадовать чем-то ребенка за ожидание, пока папа катается на лыжах.

В Канте я его по "рабочим" склонам не катал - там строгие дядьки, но по 0 склону катал несколько раз.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    19 Апреля 2018 (21:49)   #

Сожалею.

  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (21:50)   #

Sorry !  Убрал  все  свои  коменты. sad.png

зря.

  0  
Evgeny    19 Апреля 2018 (21:56)   #

Вот  два  спуска,  здесь  есть  и  такое  и  другое  вращение.  КМК.

 

https://youtu.be/_eF23Arfo1o

 

https://youtu.be/ozhS3ag5D-A

 

"Телевизора"  правда  нет.  Но  есть  попытки.  Как  его  сделать  (правильнее  сказать  не  сделать)  и  отчего  он  возникает, я  знаю.  

 

Это  Hintertux,  северные бугеля.  Кто  там  был,  знает.  Склон  назвать  пологим  нельзя.

  0  
Скелет головы    19 Апреля 2018 (21:58)   #

Ребята, я реально в ах-каком-удивлении!

 

Тангенсы-котангенсы, не видеть то что Перельман в детских книжках описывал- это жесть!

Я никого переубеждать не буду,  в конце концов мне фиолетово. Участие в диспуте прекращаю, практического смысла не вижу, а в теории мы расходимся фундаментально.

  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (22:19)   #

Ребята, я реально в ах-каком-удивлении!

 

Тангенсы-котангенсы, не видеть то что Перельман в детских книжках описывал- это жесть!

Я никого переубеждать не буду,  в конце концов мне фиолетово. Участие в диспуте прекращаю, практического смысла не вижу, а в теории мы расходимся фундаментально.

А ты можешь описать свое видение. То есть что ты видишь. Я вот явно вижу совсем не то, что описывает топикстартер, но это не мешает ознакомиться с его взглядом. И твой с удовольствием почитаю.

  0  
AleksMit    19 Апреля 2018 (23:09)   #

Митич ! А можешь сделать так, чтобы она еще "телевизор" сделала ?

Про "не вращаясь" уже написали.

Женя я про телевизор, он образуется на довольно большой скорости когда ты или я :) внезапно начинаю поворачивать (или вращаться вокруг общего центра. вместе с лыжей, но до этого я должен так не делать иначе скорость не набрать
  0  
Гойко Митич    19 Апреля 2018 (23:22)   #

От несбалансированного импульса в момент отпускания. Плюс, концы палки были удалены от центра вращения на разные расстояния и вращались по разным окружностям. Если палку взять за середину и отпустить аккуратно- полетит не вращаясь.

 

Встаньте вытяните руку ладонью вверх. Поставьте на нее стакан с водой. Вращайтесь вокруг своей оси. Остановитесь. Если стакан с водой вращался вокруг своей оси, то после остановки вода по инерции будет вращаться в стакане, так? Но она почему-то не вращается.

Для наглядности можно взять стакан с чаем и наблюдать вращаются ли в нем чаинки?

Вода  жидкое тело, она   во вращение за счет трения  долго будет вовлекаться. Насчет палки, я не совсем прав. Вот, как раз вращайся с палкой и отпусти палку. Ее центр полетит прямо, а  сама палка   будет вращаться вокруг ЦМ. Ты можешь определить положение любой точки палки  используя  величину линейной скорости для ЦМ в момент  отпускания палки и величину угловой скорости твоего вращения.

  0  
Antry    19 Апреля 2018 (23:33)   #

Чтобы получить телевизор, нужна скорость, а иначе не подкинет (не откуда взяться энергии для подкидывания как только от линейной скорости). На крутых склонах ставят закрытые повороты, скорость не очень высокая.  Поэтому риска получить телевизор от такой аккуратной езды по этому чёрному склону на Хинтере по-моему не было.

Евгений, зачем Вы тренируетесь, ведь вы же и так умеете кататься ?

"Тренируется тот, кто не умеет."

  0  
Evgeny    19 Апреля 2018 (23:34)   #

Женя я про телевизор, он образуется на довольно большой скорости когда ты или я icon_smile.gif внезапно начинаю поворачивать (или вращаться вокруг общего центра. вместе с лыжей, но до этого я должен так не делать иначе скорость не набрать

 

Саша !  Никто  не  говорит,  что  в  лыжах  нет  вращений.  Наоборот,  только  про  вращения  и  говорим.  Но для  того,  чтобы  вылететь  вперед  ногами,  необходимо,  чтобы  скорость  движения  лыж  резко  возросла.  А  вот  механизма,  за   счет  чего  это  происходит  я  и  не  увидел,  по  крайней  мере  ясного  и  понятного.  И  как  его  создать  или  наоборот,  не  создавать.

  • 1
  0  
AntonA    19 Апреля 2018 (23:45)   #

... чтобы  скорость  движения  лыж  резко  возросла.  А  вот  механизма,  за   счет  чего  это  происходит  я  и  не  увидел,  по  крайней  мере  ясного  и  понятного.  И  как  его  создать  или  наоборот,  не  создавать.

Объяснить? :)

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    19 Апреля 2018 (23:47)   #

 

Отправлено Сегодня, 18:41

nick5t5 сказал(а) 19 Апр 2018 - 15:34:snapback.png

 

Не  сомневаюсь,  что  вы  знаете  курс  общей  физики. И  вполне  допускаю,  что  я  многое  не  помню  из  этого  курса.  И  возможно,  что  я  что-то  понял  не  совсем  так,   как  вы  хотели  изложить.  

Поэтому,  чтобы  убрать  всякие  вопросы,  прошу  вас  разъяснить:

 

1. в  какой  плоскости   вы  рассматриваете  ваше  вращение,

2. вокруг  какой  оси   происходит  вращение  и  ее  пространственное  положение  и направление.

3. каким  образом  инициировать  вращение  и  каким  образом  его  остановить,

4. что  происходит  при  условиях  не  КМ

 

З.Ы. И  вообще,  если  это  научная  статья,  то  ее  место  не  здесь,  отправьте  в  какой  нибудь  солидный  журнал, а  если  это  "техника  для  всех",  то  разъясните,  чтобы  было  понятно  и  приемлемо  к  выполнению  для  всех.

 

 

На рисунке изображен лыжник непосредственно перед началом фазы безопорного транзита, его лыжи еще режут "старую" дугу поворота, но в следующий момент наступит фаза "полета".

5ad904d648350_animation.gif

Ось z  - нормаль к поверхности склона, ось х напралена по вектору скорости лыж в данный момент, ось у направлена к цетру (в данный момент) поворота. Точка О совпадает в данный момент с центром правой лыжи лыжника. Указанная система отсчета покоится относительно поверхности земли (является инерциальной)

5ad8f65fad7be_1.jpg

Тело лыжника вовлечено в "сложное вращение", которое является суммой двух вращений 1 - в плоскости yOz и 2- в плоскости xOy. 

Направления этих вращений указаны на рисунке стрелками.

Вектор угловой скорости лыжника в данный момент лежит в плоскости zOx и направлен в ту же сторону и примерно под тем же углом к плоскости xOy, как и вектор J - момента импульса тела лыжника в данный момент.

Вектор угловой скорости тела лыжника и вектор момента импульса тела лыжника НЕ совпадают по направлению.

В следующий момент произойдет переход лыжника в безопорную фазу поворота и, если лыжник НИЧЕГО не будет делать, то вертикальная ось его "фигуры" начнет вращаться вокруг оси М совпадающей по направлению с вектором J и проходящей через ЦМ лыжника.

Само тело лыжника при этом начнет вращаться вокруг указанной вертикальной оси его "фигуры" в направлении 2.

Величины скоростй этих двух вращений будут постоянны, если лыжник не будет менять конфигурацию своего тела (позу) в фазе полета.

Направление оси вращения М неизменно за всю фазу полета.

 

Термин "фигура" взят мной из динамики свободного движения твердого тела и в данном случае обозначает тело лыжника в некоторой конкретной позе, которую имел лыжник непосредственно перед началом безопорной фазы поворота.

 

Как-то так. Сложновато, но кому сейчас легко?unknw.gif

  0  
Evgeny    19 Апреля 2018 (23:49)   #

Чтобы получить телевизор, нужна скорость, а иначе не подкинет (не откуда взяться энергии для подкидывания как только от линейной скорости). На крутых склонах ставят закрытые повороты, скорость не очень высокая.  Поэтому риска получить телевизор от такой аккуратной езды по этому чёрному склону на Хинтере по-моему не было.

Евгений, зачем Вы тренируетесь, ведь вы же и так умеете кататься ?

"Тренируется тот, кто не умеет."

 

Чтобы  получился  полноценный  телевизор,  конечно  скорость  нужна,  но  для  того,  чтобы  понять  как  он  может  получиться,  необязательно.  И  нужна  КМК  не  столько  скорость,  сколько  изменение  импульса  или,  наверное,  момента  импульса.

 

Спасибо,  конечно,  за  комплимент  (про  катание).  Но  не  думаю,  что  стоит  обсуждать  этот  вопрос.  Умеет  все  только  тот,  кто  ничего  не  умеет.  У  меня  хватает  своих  "белых"  пятен,  которые  хотелось  бы  закрасить  в  какой-либо  приятный  цвет. smile.png   

  0  
bav53    19 Апреля 2018 (23:53)   #

Проверить достаточность или недостаточность продвижения тела В ЧИСТОМ ВИДЕ можно экспериментально.

Когда будете на склоне раздобудьте ГС лыжи R30 примерно и сделайте 2-3 поворота на достаточной скорости и при этом  ЧЕСТНО НЕ вмешивайтесь в процесс поворота. Маленький "телевизор" Вам обеспечен.

 

Если телевизор и случится, то лишь по причине недостаточного продвижения внутрь нового поворота и посадке на плоские лыжи в процессе их пересечения. У любителей главной причиной недостаточного продвижения является боязнь УСТУПИТЬ центробежке и ДАТЬ телу нырнуть в новый поворот 'вниз головой'. Это при условии, что удалось таки запустить лыжу в резанную дугу. Кстати, с учетом предложенного радиуса, телевизор будет возможен лишь у продвинутого любителя, который сумеет развести траекторию лыж с траекторией ЦМ.

  0  
AleksMit    19 Апреля 2018 (23:55)   #

На рисунке изображен лыжник непосредственно перед началом фазы безопорного транзита, его лыжи еще режут "старую" дугу поворота, но в следующий момент наступит фаза "полета".
Ось z - нормаль к поверхности склона, ось х напралена по вектору скорости лыж в данный момент, ось у направлена к цетру (в данный момент) поворота. Точка О совпадает в данный момент с центром правой лыжи лыжника. Указанная система отсчета покоится относительно поверхности земли (является инерциальной)
5ad8f65fad7be_1.jpg
Тело лыжника вовлечено в "сложное вращение", которое является суммой двух вращений 1 - в плоскости yOz и 2- в плоскости xOy.
Направления этих вращений указаны на рисунке стрелками.
Вектор угловой скорости лыжника в данный момент лежит в плоскости zOx и направлен в ту же сторону и примерно под тем же углом к плоскости xOy, как и вектор J - момента импульса тела лыжника в данный момент.
Вектор угловой скорости тела лыжника и вектор момента импульса тела лыжника НЕ совпадают по направлению.
В следующий момент произойдет переход лыжника в безопорную фазу поворота и, если лыжник НИЧЕГО не будет делать, то вертикальная ось его "фигуры" начнет вращаться вокруг оси М совпадающей по направлению с вектором J и проходящей через ЦМ лыжника.
Само тело лыжника при этом начнет вращаться вокруг указанной вертикальной оси его "фигуры" в направлении 2.
Величины скоростй этих двух вращений будут постоянны, если лыжник не будет менять конфигурацию своего тела (позу) в фазе полета.
Направление оси вращения М неизменно за всю фазу полета.

Термин "фигура" взят мной из динамики свободного движения твердого тела и в данном случае обозначает тело лыжника в некоторой конкретной позе, которую имел лыжник непосредственно перед началом безопорной фазы поворота.

Как-то так. Сложновато, но кому сейчас легко?unknw.gif

Очень сложно извините я не понял, я можно так сказать практик :)
Но по фото. если не читать я понимаю о чем речь :)
  • 1
  0  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:08)   #

Чтобы  получился  полноценный  телевизор,  конечно  скорость  нужна,  но  для  того,  чтобы  понять  как  он  может  получиться,  необязательно.  И  нужна  КМК  не  столько  скорость,  сколько  изменение  импульса  или,  наверное,  момента  импульса.smile.png   

момент импульса - это импульс умножить на радиус? тогда вряттли...

  0  
Evgeny    20 Апреля 2018 (00:12)   #

На рисунке изображен лыжник непосредственно перед началом фазы безопорного транзита, его лыжи еще режут "старую" дугу поворота, но в следующий момент наступит фаза "полета".

5ad904d648350_animation.gif

Ось z  - нормаль к поверхности склона, ось х напралена по вектору скорости лыж в данный момент, ось у направлена к цетру (в данный момент) поворота. Точка О совпадает в данный момент с центром правой лыжи лыжника. Указанная система отсчета покоится относительно поверхности земли (является инерциальной)

5ad8f65fad7be_1.jpg

Тело лыжника вовлечено в "сложное вращение", которое является суммой двух вращений 1 - в плоскости yOz и 2- в плоскости xOy. 

Направления этих вращений указаны на рисунке стрелками.

Вектор угловой скорости лыжника в данный момент лежит в плоскости zOx и направлен в ту же сторону и примерно под тем же углом к плоскости xOy, как и вектор J - момента импульса тела лыжника в данный момент.

Вектор угловой скорости тела лыжника и вектор момента импульса тела лыжника НЕ совпадают по направлению.

В следующий момент произойдет переход лыжника в безопорную фазу поворота и, если лыжник НИЧЕГО не будет делать, то вертикальная ось его "фигуры" начнет вращаться вокруг оси М совпадающей по направлению с вектором J и проходящей через ЦМ лыжника.

Само тело лыжника при этом начнет вращаться вокруг указанной вертикальной оси его "фигуры" в направлении 2.

Величины скоростй этих двух вращений будут постоянны, если лыжник не будет менять конфигурацию своего тела (позу) в фазе полета.

Направление оси вращения М неизменно за всю фазу полета.

 

Термин "фигура" взят мной из динамики свободного движения твердого тела и в данном случае обозначает тело лыжника в некоторой конкретной позе, которую имел лыжник непосредственно перед началом безопорной фазы поворота.

 

Как-то так. Сложновато, но кому сейчас легко?unknw.gif

 

Спасибо,  я  почитаю.

  • 1
  • 1
  • 1
  +1  
nick5t5    20 Апреля 2018 (00:12)   #

Очень сложно извините я не понял, я можно так сказать практик icon_smile.gif
Но по фото. если не читать я понимаю о чем речь icon_smile.gif

Я сожалею, что приходится приводить эти "чертежи".

Но я пока не соображу как сделать 3 мерную анимацию этого вращения, которая наглядно бы показала все что нужно.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    20 Апреля 2018 (00:16)   #

момент импульса - это импульс умножить на радиус? тогда вряттли...

Типа того - векторное произведение вектора импульса, скажем материальной точки на ее радиус вектор, поэтому необходимо указать относительно какой точки вычисляется момент импульса.

Для 3 мерного тела вычисляют момент импульса относительно ЦМ этого тела.

Но для 3 мерного тела все  - несколько сложнее.

Погуглите "свободная прецессия тела" или типа того.

Но даже учебные статьи потребуют некоторого напряжения мозга.

К сожалению эта тема даже в университетском курсе общей физики проходится вскользь.

  • 1
  0  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:20)   #

Типа того, но для 3 мерного тела несколько сложнее.

Погуглите "свободная прецессия тела" или типа того.

Но даже учебные статьи потребуют некоторого напряжения мозга.

К сожалению эта тема даже в университетском курсе общей физики проходится вскользь.

рассматриваемая система существенно не замкнутая, законы сохранения не работают :)

  0  
Evgeny    20 Апреля 2018 (00:23)   #

Объяснить? icon_smile.gif

 

Конечно.

 

момент импульса - это импульс умножить на радиус? тогда вряттли...

 

Там  раньше  стоит  слово  изменение.  

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    20 Апреля 2018 (00:24)   #

рассматриваемая система существенно не замкнутая, законы сохранения не работают icon_smile.gif

Я специально оговорил, что система отсчета инерциальная и объяснил - почему.

  0  
Гойко Митич    20 Апреля 2018 (00:26)   #

рассматриваемая система существенно не замкнутая, законы сохранения не работают icon_smile.gif

Хорошо, что фигуристы об этом не знают

  • 1
  +1  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:28)   #

Как разгоняется лыжа для телевизора. Рассмотрим модель:

 

5ad908bd9f1d8_.jpg

Лыжник движется по зеленой траектории, лыжи по желтой. Лыжник существо тяжелое и инерционное и бум считать, что он движется равномерно. То есть с постоянной скоростью, обозначенной вектором черненьким. Когда лыжи от него сбоку, то они движутся с такой же скоростью... А что произойдет дальше - чтобы лыжи с лыжником не развалились при продвижении лыжника вперед, лыжам придется сохранять продольную компоненту скорости, обозначенную сереньким, но при этом линейная скорость будет дюже сильно расти, а именно будем делить скорость лыжника на синус угла между направлением движения лыж и лыжника и лыжи будут вынужденны набрать бесконечную скорость при угле в 90 градусов и улетят в космос с телевизором...

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    20 Апреля 2018 (00:28)   #

Саша !  Никто  не  говорит,  что  в  лыжах  нет  вращений.  Наоборот,  только  про  вращения  и  говорим.  Но для  того,  чтобы  вылететь  вперед  ногами,  необходимо,  чтобы  скорость  движения  лыж  резко  возросла.  А  вот  механизма,  за   счет  чего  это  происходит  я  и  не  увидел,  по  крайней  мере  ясного  и  понятного.  И  как  его  создать  или  наоборот,  не  создавать.

Парадокс состоит в том, что при телевизоре скорости ЦМ и лыж особенно не изменяются.

ЦМ в безопорной фазе летит по параболе как и ему положено.

А вот лыжи "уходят" вперед (голова лыжника соответственно назад) и создается иллюзия ЗНАЧИТЕЛЬНОГО подскока лыжника., но это лишь иллюзия.

Вот обратите внимание что ЦМ этой лыжницы летит по "обычной" траектории, т.е. не выше той по которой он бы летел в безопорной фазе в обычном повороте.

43071_1523900773.gif

Сама лыжница Николь Хосп - обладатель КМ 2007 г.

Потом долго не выступала из-за травмы.

В 2015 выиграла этап КМ по слалому, опередив Шифрин.

Это падение 2015г Банско. (инфо с сайта ФИС)

  0  
Evgeny    20 Апреля 2018 (00:35)   #

Парадокс состоит в том, что при телевизоре скорости ЦМ и лыж особенно не изменяются.

ЦМ в безопорной фазе летит по параболе как и ему положено.

А вот лыжи "уходят" вперед (голова лыжника соответственно назад) и создается иллюзия ЗНАЧИТЕЛЬНОГО подскока лыжника., но это лишь иллюзия.

Вот обратите внимание что ЦМ этой лыжницы летит по "обычной" траектории, т.е. не выше той по которой он бы летел в безопорной фазе в обычном повороте.

43071_1523900773.gif

 

При  телевизоре  уже  нет,  конечно.  Просто  лыжи  к  этому  моменту  уже  ускорились,  а  ЦМ  это  и  не  надо.

AntonA  выше  уже  все  объяснил.  Я  согласен  с  ним.

  • 1
  0  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:37)   #

Хорошо, что фигуристы об этом не знают

у фигуристов сохраняется импульс? хммм... круто... то есть повернув на 90 градусов у тебя импульс не поменялся?

  +1  
Гойко Митич    20 Апреля 2018 (00:39)   #

Как разгоняется лыжа для телевизора. Рассмотрим модель:

 

5ad908bd9f1d8_.jpg

Лыжник движется по зеленой траектории, лыжи по желтой. Лыжник существо тяжелое и инерционное и бум считать, что он движется равномерно. То есть с постоянной скоростью, обозначенной вектором черненьким. Когда лыжи от него сбоку, то они движутся с такой же скоростью... А что произойдет дальше - чтобы лыжи с лыжником не развалились при продвижении лыжника вперед, лыжам придется сохранять продольную компоненту скорости, обозначенную сереньким, но при этом линейная скорость будет дюже сильно расти, а именно будем делить скорость лыжника на синус угла между направлением движения лыж и лыжника и лыжи будут вынужденны набрать бесконечную скорость при угле в 90 градусов и улетят в космос с телевизором...

Выделенное неверно. Измерения норвежца показали, что когда лыжи сбоку разница в скоростях наибольшая

  0  
Гойко Митич    20 Апреля 2018 (00:43)   #

у фигуристов сохраняется импульс? хммм... круто... то есть повернув на 90 градусов у тебя импульс не поменялся?

Ты решил добиться очередной похвалы Волка за троллинг?

 

момент импульса - это импульс умножить на радиус? тогда вряттли...

 

рассматриваемая система существенно не замкнутая, законы сохранения не работают icon_smile.gif

  • 1
  0  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:47)   #

Ты решил добиться очередной похвалы Волка за троллинг?

волк тебя не хвалит, а треплешься тут ты. навешиваешь ярлыки, ругаешься, истеришь. Зачем? Есть какие аргументы - приведи.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    20 Апреля 2018 (00:52)   #

Как разгоняется лыжа для телевизора. Рассмотрим модель:

 

5ad908bd9f1d8_.jpg

Лыжник движется по зеленой траектории, лыжи по желтой. Лыжник существо тяжелое и инерционное и бум считать, что он движется равномерно. То есть с постоянной скоростью, обозначенной вектором черненьким. Когда лыжи от него сбоку, то они движутся с такой же скоростью... А что произойдет дальше - чтобы лыжи с лыжником не развалились при продвижении лыжника вперед, лыжам придется сохранять продольную компоненту скорости, обозначенную сереньким, но при этом линейная скорость будет дюже сильно расти, а именно будем делить скорость лыжника на синус угла между направлением движения лыж и лыжника и лыжи будут вынужденны набрать бесконечную скорость при угле в 90 градусов и улетят в космос с телевизором...

Чертеж не очень понятен.

Даже вопрос задать сложно.

  • 1
  0  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:52)   #

Выделенное неверно. Измерения норвежца показали, что когда лыжи сбоку разница в скоростях наибольшая

я привел модель. наибольшая  - это сколько? естессно есть разница, естессно есть перецентровка, естесснолыжник не движется равномерно, но деление на синус 90 градусов перебьет любую разницу. И вот в реале есть некое пороговое значение угла между лыжником и лыжами после которого лыжа пуляет сначала в дельфинчик, а при превышении следующего порога - в телевизор.

 

Мастерство лыжника заключается в том, чтобы пользоваться этим свойством и использовать его для дельфинчика, когдаон нужен и не использовать совсем, когда дельфинчик не нужен.

 

Это же объясняет закусывание лыж, это же объясняет почему цех опасен чайникам. При первышении угла между лыжами и лыжником происхоит лавинообразный процесс улетания лыжи из-под тела.

  • 1
  0  
AntonA    20 Апреля 2018 (00:53)   #

Чертеж не очень понятен.

Даже вопрос задать сложно.

Бывает... (с) это вид сверху. Евгений выше привел видеоиллюстрацию процесса вылета лыжи по описанной модели.

 

Вряттли это поможет, но вот дорисовал схематично ноги :)... Вид сверху опять же

5ad91158479f4_.jpg

Но художник из меня как из кисы воробьянинова.

  • 1
  • 1
  • 1
  0  
nick5t5    20 Апреля 2018 (00:55)   #

у фигуристов сохраняется импульс? хммм... круто... то есть повернув на 90 градусов у тебя импульс не поменялся?

В безопорном состоянии момент импульса относительно ЦМ сохраняется у любого тела, даже у фигуриста.

  0  
Гойко Митич    20 Апреля 2018 (00:57)   #

волк тебя не хвалит, а треплешься тут ты. навешиваешь ярлыки, ругаешься, истеришь. Зачем? Есть какие аргументы - приведи.

Че мне ругаться? Я просто спросил, не хочешь ли ты лишний раз получить похвалу от Волка за троллинг, т.к я не говорил о сохранении импульса у фигуристов при поворотах, Это ты придумал. Фигурист  -не замкнутая система Однако вопреки твоему заявлению, что в незамкнутой системе законы сохранения не работают, у фигуристов они вполне работают в ряде случаев. Например  сохраняется момент импульса при вращении. 

Заметь, я оцениваю содержание твоих сообщений, а ты оцениваешь меня. Кто истерит?

  0  
Гойко Митич    20 Апреля 2018 (01:01)   #

я привел модель. наибольшая  - это сколько? естессно есть разница, естессно есть перецентровка, естесснолыжник не движется равномерно, но деление на синус 90 градусов перебьет любую разницу. И вот в реале есть некое пороговое значение угла между лыжником и лыжами после которого лыжа пуляет сначала в дельфинчик, а при превышении следующего порога - в телевизор.

 

Мастерство лыжника заключается в том, чтобы пользоваться этим свойством и использовать его для дельфинчика, когдаон нужен и не использовать совсем, когда дельфинчик не нужен.

 

Это же объясняет закусывание лыж, это же объясняет почему цех опасен чайникам. При первышении угла между лыжами и лыжником происхоит лавинообразный процесс улетания лыжи из-под тела.

В транзите скорости почти равны.  Когда сбоку у лыж 13,5м/сек, у ЦМ 12