Лавина в Хибинах

История со слов очевидцев соседнего маршрута
 

Значит в такую погоду не они одни пошли в горы...

Спасибо большое за репортаж. Ужасно жалко ребят. Нет слов.

Там проходили альпинистские сборы. Народу было достаточно много. Очевидцы "висели" на скалах неподалеку. Смогли подойти на помощь через полчаса примерно.

Горы манят, горы губят... Жалко ребят...

Вернулись сами неделю назад оттуда, очень много говорили про лавиноопасность мест... Ужасная трагедия. Скорбим....

Очередная трагическая ошибка...Когда же наконец люди перестанут "покорять" горы и начнут к ним прислушиваться???

Как говорит лавинщик Сергей Веденин "Альпинисты самые безалаберные  в отношенни лавин".  
90% восхождений проходят летом,  когда снежный покров стабильный, поэтому  нету  страха.
А страх нужен.

очень жаль ребят! не знал, что в Хибинах тоже такое происходит!
я, конечно, не специалист в этих делах, но может как-то ввести контроль на такие вылазки - типа разрешения у местной спасательной команды или "лавинщиков" (им же спасать)... при восхождении без разрешения приличный штраф (с рыбаками на льдинах тоже пора такое вводить) - понимаю, что может превратиться в бюрократию в нашей стране, но как-то решать надо - людей жалко...

По статистике снегокатчики.

(кстати Вудьявр в этом году весь "расписан" снегоходами...аж завидно)

Это все уже проходили при совке...

А как штраф взымать? Там у них половина штата - недобор. Да и техники нет - все не отследишь.

и что плохая норма была? (на мой взгляд, многие нормы тогда не совсем уж и дурацкие были, особенно по безопасности)


это вопросы технические, да и всё отслеживать не надо - всё на совести организаторов, вернулись - хорошо, попали - те, кто остался ответят... жестоко, конечно, в данный момент так говорить... извините, если что

Оштрафовать снег и всех делов.

Знаешь, вспоминаю как покойный спасатель Женя Лебедь сидел на стульчике чуть выше "Бочек" и никого не пускал даже на Приют11...
Потому как разрешение КСС требовалось...

Так что вопрос спорный.

А Безопасность - она не в запретах , а в голове должна быть.

согласен с последним, тока не у всех она всегда работает правильно... естественно вопрос спорный - жаль, что у нас в стране все до маразма доводится, как у Райкина типа "предъявите справку"... а может тогда спасателей вообще упразднить - зачем они, пусть каждый своей головой думает?

Сейчас с высоты лет по-другому смотришь на очень многие вещи в жизни.... Как вспомню себя молодым.... Какие запреты, какая голова? Вперед, безбашенно, без оглядки. Молодежь редко задумывается. На мой взгляд, это недоработка взрослых: надо просто вбивать в голову возможные последствия при занятиях рискованными видами спорта и увлечений, к.м.к.

Угу.
И желательно с фотками. Очень отрезвляет...


Я бы не противопоставлял...
Голова отдельно - спасатели отдельно

согласен в голову надо тоже вкладывать - но не всегда работает! иначе, не было бы ПДД и законов... вы ещё оптимистичнее люди, чем я.. у нас не все люди думающие, и не только о других, но и о себе, тем более среди молодежи! вот их и надо сохранить - не хотелось бы, чтобы так просто проходил естественный отбор среди смелых и неопытных (или безалаберных), тем более, что они могут затащить и других

Я думаю, все же есть еще индивидуальные особенности: внимательность, чуйка.
Хотя, вот у дайверов есть правило "каждый может отказаться без объяснения причин". Хорошо бы и альпинистам ввести такое же правило.
Т.е., если у одного сработала чуйка, а остальные "забили" на сигнал, он вправе остаться, а остальные не вправе осуждать.

Грубо, конечно, но сказки про "чуйку" только вредят реальной оценке ситуации, имхо. А вот внимательность, наблюдательность, трезвая оценка той же ситуации и способность принять правильное решение (вплоть до отказа от получения фана) - куда как более действенный способ обойтись без происшествий.

Ну что за совковое мышление? Откуда такое нежелание самим учиться, думать, уметь оценивать дозу риска? Откуда такое стремление скинуть ответственность за свою жизнь на "официальные инстанции????!!!!
Да они просто запретят раз и навсегда , чтобы ответственность не нести и все!

Однако на разбившиеся авиарейсы всегда отказов больше среднестатистического....
А ты говоришь "внимательность, наблюдательность.."

Южнея, в те не сомневался... у тебя, как в 100-% женской психологии, либо черное, либо белое... серых и цветных оттенков нет, не дано

Невозможно заставить думать если человек этого не хочет. Нельзя и заниматься такой ерундой, как начинать думать "за того парня"Как ни печально, но естественный отбор отменить нельзя......Другое дело, что информировать нужно обязательно... И с фотками-страшилками, но и дать возможность выводы делать самостоятельно.


Вопрос: был ли у этих ребят курс лавинной безопасности? Там же ( в Кировске) работают фрирайд-шклоы, котрые могли бы и помочь в подаче этой инфы с учетом местных особенностей.Судя по тому в какое время они пошли,то скорее всего, лавинную обстановку не учитывали.. И это ведь не одиночная группа, а сборы. Жертв могло быть гораздо больше...

Однако manul а на Риске зодолбали слегка...

Когда начинается переход на личности -это означает отсуствие аргументов..Вы меня не знаете лично, да и пост читаете невнимательно- по диагонали. Нужно умееть выделять тональные оттенки в чужих постах и при этом не стоит собственное неумение приписываеть другим.

Я когда занималась в серф-клубе на Женевском озере, там висел флажок специальный красный, когда нельзя - штормовое предупреждение.
Может хотя бы такое что-то? Или есть уже?

Разница заключается в том, что manul в своих первопроездах осознавал долю риска и лавиннопасности. Если читал внимательно, то они ходили на эти риски с группой поддержки, которая дежурила внизу. Те они знали риск и сводили его к минимуму и врядли повели бы группу "клиентов" в такие походы.
Этот выход альпинистских групп-же не был сделан с осознанием лавинной опасности ( судя по ситуации).

В Кировске очень сильные лавинщики. Кто мешал спросить у них? Или это они должны бегать за спортсменами?Да и в горах невозможно ограничиться одним флажком-лавинное дело сложнее. Это тогда надо по горам на разных экспозициях склонов флажки через каждые несколько часов бегать менять))))) да и то не факт, что не" выстрелит"

Ну степень лавинной опасноси по пяти-бальной шкале на "ихних" курортах вывешивают.
У нас только знаю, что для Роза Хутор Макс Панков на своем сайте вешает, да Комаров в общих чертах иногда сообщает.

Этож альпинисты, а вы про лыжников. Лыжники -они в такую погоду в баре лампочкой мигают.

Этот выход альпинистских групп-же не был сделан с осознанием лавинной опасности ( судя по ситуации).

В интернете были высказывания, что там нет лавинного очага и слишком отвесные скалы для накопления снега. По большому счету, это так. Может, ребята так и думали - сплошные скалы.
Однако и на подходе к скалам можно было вызвать лавину (учитывая ситуацию по снежному покрову и погоде - выше написано). И вышли-то они на достаточно "пологий" участок скал, где как раз снега было достаточно для срыва пусть и небольшой лавины, но оказавшейся способной сбросить группу на скалы.

Сам такой!!!!

Спасибо огромное за инфу и фотки.
Не уточните - я правильно понимаю, что  шли они примерно желтой линии, а сбросило по красной?



Пока, насколько я это вижу, просмативаются две серьезные ошибки, причем вторая даже важнее - недооценка лавинной опасности, и страховка через ледорубы... =( 

Нет, этот снимок немного другого места в стороне: показывает, что лавины сыпались сами и во время проведения спас. работ. На фото сход лавины - с черных камней чуть ниже центра снимка.
Описание места и прохода видны на единственной в этом репортаже вертикально расположенной фотке. Там сразу всё становится ясно (у меня в сообщении текст получился выше фотографии).

Местная пресса (много, поэтому ссылка):
http://gazeta2x2.ru/?p=25235#more-25235

Попытался перевести слова в картинку - так? Не очень коррелирует с кратким описанием Дена по ссылке... ну да в воскресенье народ уже приезжает, разберемся...
Земля пухом ребятам.  =((((

Если правильно понял очевидцев, то так:

Несколько лет назад, в Борках рухнул самолет с парашютистами. Развалился в воздухе. Погибли одиннадцать человек (9 парашютистов +2 члена экипажа)
Думаю нет нужды описывать что творилось в головах людей оставшихся на земле и не попавших в этот подъем. Все друг друга знают. Двадцать минут назад они были живы, смеялись и шли по полю к самолету. А сейчас, то что от них осталось лежит в лесу среди обломков. Жутко.

На сколько я в курсе, после этого случая лишь одна девочка завязала с прыжками. Остальные прыгают до сих пор.

Так что картинки - это здорово. Но впечатление они производят лишь пока их рассматриваешь. Закрыл - забыл.
Просто каждый знает, что со мной такого произойти не может. Ибо я сильнее, умнее, везучее и так далее, по списку. Да ребятам просто не повезло, со мной такого не произойдет.

Так что нет, я не знаю. Знания, опыт, понимание, все это приходит со временем. Но у двадцатилетнего парня, насмотревшегося Action-фильмов и рекламы пэпси этого времени может не оказаться. Он просто столько не проживет. В кино все просто - не сцы, будь крутым, купи себе крутые лыжи, залезь на самую высокую гору и вали вниз. Ах да, еше не забудь купить action-камеру и выложить потом ролик на YouTube.
Таких людей на самом деле нужно беречь от самих себя. Как? Не знаю. Но одних картинок тут явно мало.

ну....
всех перед поездкой в горы свозить в анотомичку 

хотя иногда хочеться кого то из руководителей или особо активных
послать первым сообщить
эту новость родителям или жене (одного послать)

это шоу биз ,не более ...

У нас (планеристов) культ экстрима вообще не поощряется, у нас спорт авиационный, а не экстремальный. За "шалости" можно или от полетов быть отстраненным (у нас), или пилотского свидетельства лишиться (так за бугром). Люди тоже гибнут, но не знаю никого, кто бы по этой причине завязал. Не думаю, что мы не понимаем, что этого не может с нами случиться новичок может завязать по этой причине, но есть какая-то точка невозврата что-ли...

То, что мне известно от ребят. Состояние маршрутов и погода, когда они выходили, были типичные для Хибин. Солнечно не было, но маршрут просматривался хорошо, состояние снега ок. Для маршрута небольшой категории сложности - нормально. Ребята 40 метров не дошли до предвершинных скал, погода к этому моменту начала ухудшаться. Когда их транспортировали - погода стала окончательно плохой.

Выложенная здесь фотография и их маршрут не соответсвуют действительности (точнее словам ребят). Насколько я поняла, ребята слетели с участка R13.
http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%9F%D0%BE_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5%2C_3%D0%90_%28%22%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%BB%22_%D0%A2%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B2%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%BE%D1%80%D1%80%29

Ребята проходили курс лавинной безопасности. Так как они были 3ти разрядниками - в прошлом году и в этом году. Это занятие было обязательным условием для участия в сборе.

Да, и правильно пишете. Маршрут скальный. А лавины обычно ожидают в кулуарах и других "местах типичного схода лавин". Однако, вот бывает и вот так...

Фото Март 2009. К апрелю маршрут обычно гораздо более разгружен от снега.

Слева - кулуар Откола. Маршрут идет правее его по скалкам.

У меня ощущение, что фотографии с точки их приземления вообще не передают, где находится маршрут. Похоже, вылетели они правее.

если вы читали внимательно, то это были официальные сборы с кучей инструкторов!!!! Это не вылазка самонадеянных парней... Как раз молодые альпинисты были уверены, что они "под крылышком" опытных руководителей...


Это самонадеянность, ошибки организаторов....к сожалению...кмк. раз они выпустили группы в той лавинной ситуации. Вот уверена, что они не созванивались с лавинщиками..

А кто-нибудь знает, группа регистрировалась в МЧС или нет?

"место типичного схода лавин" везде, где есть снежная доска, снежный пласт. А на скалах много и не надо. Достаточно совсем небольшой доски, чтобы людей сбросить.
Неужели руководство перед отправкой на маршрут не посмотрело на то место, куда группу отправляют?
хотя да.. от ошибок никто не застрахован...

они же написали, что организаторов этих сборов не посчитали нужным регистрироваться.. (50 человек привезли).. Типа у них своя спасательная служба была...
"Мы не регистрировались в МЧС, когда приехали на сборы, у нас был свой спасательный отряд, и телефоны экстренных служб мы знали и, когда произошло несчастье, сразу позвонили на пульт дежурному."http://gazeta2x2.ru/?p=25235#more-25235
 

Очень жаль ребят. И меня тоже настораживает, что последнее время гибнущие в лавине - либо сами гиды, либо группы под руководством гидов. Понятно, что профи чаще подвергаются риску. Но по идее, когда идешь с гидом - рассчитываешь на его знание возможных опасностей, правда? Иначе смысл?

Организацией сбора занимался погибший Олег Артемов. Он отправлял запрос в Кировский отдел МЧС с просьбой зарегистрировать сбор. Это письмо было найдено в его электронной почте родственниками. Пожалуйста, не говорите о чем не знаете.

Про организаторов. На сборе было много серьезных альпинистов. С большим стажем, мастера спорта и некоторые даже международного класса, если не ошибаюсь. Люди с богатейшим опытом. Все инструктора сбора, насколько я понимаю, оценивали лавинную опасность как умеренную и в этот же день вели группы на другие маршруты.

И что, возможно, могло бы помочь группе в данной ситуации. Точки страховки на скале под снегом. Да, это сильно дольше, их организовывать. Да, в хорошей ситуации они не требуются на таком рельефе. Но, в этом случае могли бы помочь. Но это все мыслишь уже после всего случившегося...

про то, что они не регистрировались в МЧС написал Денис Киселев, ответственный за безопасность учебно-тренировочных сборов альпинистского клуба “Политехник”: http://gazeta2x2.ru/?p=25235#more-25235

Да, я знаю. Никто точно не знал - сделал это Олег или нет. Потом выяснили, что все же делал. Но информация либо не дошла либо ее протеряли службы...

метель началась накануне трагедии,прогноз кстати об этом предупреждал дня за три,прогноз этот доступен в сети для каждого... всю ночь херачила метель,утром было понятно-в такую погоду вообще нефиг никуда соваца...по верхам ветер был более 20м/сек,да и внизу изрядно дуло,всё настолько очевидно,что если верить словам что там ктото что то проводил в плане лавинной безопасности-лишний раз убеждает о профанации так называемых лавинных курсов и школ. в очередной раз случилось то,что должно было произойти рано или поздно...сейчас это остановит людей не больше чем на пару недель,потом забудется и на следущий год всё по новой

Я не понимаю, как можно было вывозить такое кол-во народу на сборы и не иметь при этом контакта с местной лавинной службой???
Ведь серьезные фррайд-гиды, когда везут группу на "недомашнюю" гору, то обязательно собирают инфу от местных лавинщиков, а лавинная подготовка у фрирайд-гидов на порядок выше, чем у альпинистов...
Это ж просто "повезло", что только одна группа пострадала.....
Самоуверенность организаторов -это .......


Оч жаль парней(((((

местные лавинные службы(их две) обслуживают ОАО "Апатит" и СЗФК и не имеют никакого отношения к альпинизму,г/лыжам и прочим сноубордам,общий прогноз по 5ти бальной шкале озвучен в местных СМИ,его никто не читает и тем более никто не прислушивается к нему.

Млин...
Какая знакомая картина...

Ну тем не менее не отказали бы в инфе, если бы спросили.. Кмк

.....

я ж написал в СМИ даётся оценка по району-причом она(оценка) обьективна и правдоподобна
пойми-дать информацию о конкретном склоне-взять на себя ответственность,а кому она нафиг нужна?

это да....
Да вполне было достаточно оценки по району...

Очень жаль ребят. очень...
 Молодые ,красивые жить бы и жить. Но увы. Ничего не вернешь

Соболезнования родным , близким и друзьям .........

Вообще-то, я тоже не из пальца высосал Читайте внимательно. Рассказал мне обо всем и показал прямо на месте Денис Киселев.

мож есть смысл лучше этой оценке ситуации доверять? Это мнение профи

Не соглашусь. важно ГДЕ и У КОГО осваиваешь лавинную науку. Важно и то, насколько серьезно к этому относишься и как часто бываешь зимой в горах, насколько умеешь анализировать и собирать инфу.... И первое.. : не живешь постоянно в горах? Приехал на новое место? Возьми гида, собери инфу у лавинщиков (особо в случае сборов.. 50 члеовек..).. Взял гида, ведет тебя инструктор .. не расслабляйся.. думай и самостоятельно.. Показалось тебе , что жопа... - не иди... верь интуиции... (тока ее надо "подкармливать" знаниями)
Биперы и лавинные рюкзаки реально спасли уже немалое кол-во жизней

да.. лавинная наука - она не точна.. Это не формула в алгебре. Тут теория и практика.., многолетние наблюдения на одном склоне...

Мне много приходилось видеть (быть в группе), как оценивают лавинную ситуацию Гоша Надеждин, Кирилл Анисимов, ... Такое ощущение, что кроме науки они зондируют склон всеми органами чувств.. при этом и советуются друг с другом, с ИКОМом тем же..., так аккуратно подступают к сомнительным местам... Там таакой компьютер в головах у них срабатывает..науки +опыт... Потому и надежно с ними, спокойно..

.

Не соглашусь. Пустое. Наверняка ты знаешь имя самого известного лавинщика При, который погиб под лавиной... Найди ссылку, плиз (я забыл по старости). Помянем...

Знаю.. знаю и как.. Насколько я помню- американец (клиент) скинул на него..

По другой версии сам. Так от ошибки никто не застрахован.. Человеческий фактор... Тот кто каждый день вот так "читает" склоны, доски.., и где цена ошибки равна жизни.. . - там и риска больше когда-то где-то отвлечься , ошибиться..

.. За такую длинную жизнь.. без ошибки сложно.. ,но Лавина сошла по науке... Комаров на каждой лекции ее "разбирает"...




И Миша Кирилин был суперским гидом, опытным.... но... была ошибка.... .. МЫ люди... мы не боги.. потому и ошибаемся.. В профессии лавинщика, гида цена ошибки - жизнь... как и у саперов (они тоже бывает гибнут от ошибки собственных рук)но, заметьте.. все клиенты его остались целыми.. Это признак профессионализма гида...

Мы в горах бываем реже и изучение науки дает больший шанс на жизнь.. ГДе совсем сложно - надо с гидом,, где попроще или когда снег понадежнее - можно самому пробовать, но по науке.. Лично мне пару раз наука действительно помогла.. остановила не пойти туда , где жопа.. ..

угу.. бипер нужен хотя бы , чтобы неделю потом не копали под слезы родственников...
Вот представьте себе.. что если бы Колю копали не 10 минут, а несколько дней?... ведь снега достаточно сошло..Мокрый сошел.. бетон. Нашли по биперу за несколько минут.. Если бы лавина была бы не мокрой, то был бы шанс живым откопать....Парня, которого закопало на Мужском заходе в Доллар 2 дня копали, т.к. без бипера был.. Б
ипер надо надевать не только ради себя, но и ради того с кем едешь и ради родственников... чтобы если случилось.. то не добавлять горя... Да и спасиков есть смысл пожалеть..

В позапрошлую весну (за несколько дней до гибели Михи) на одного из ребят доска сошла.. У него был рюкзак.. потому и закопало неполностью и увидели его быстро - плохая видимость была и если бы не яркий баллон, то проехали бы мимо.. а сам бы не откопался.. Это из случаев навскидку (этот случай знаю точно, т.к. в это время была на Чегете)
По мировой статистике биперы, рюкзаки лавинные достаточному кол-ву чел жизни спасли.

Кирилл , Гоша, другие гиды не по наитию едут... По науке.
.. Старпер, а ты хоть изучал науку? или тока по вельвету?))).. Там лавинная наука не нужна.. да))

Это же ты написала? Первое - реальность. Второе - заблуждение.

Бывал я давно в тех краях. Бог помиловал, Гора предупредила: трещиа пошла. И хоть было мне 23, но понял, что к везунчикам я не отношусь, а жизнь одна. И не стоит огорчать мать, отца, жену...

Заблуждение - это Как Тебе Кажется........

по второй части этого поста все понятно..- дальше дискуссировать на эту тему с тобой бессмысленно.. , Извини))))


Я " в тех краях" 10 лет катаюсь. 1-2 раза в год. и не только в тех краях, но и в других.. и тож за трассы высовваюсь... не всегда с гидом.. каюсь.. Но на "всегда" денег не хвататет(((((

Пытаюсь учиться, учусь "читать" горы... Мне это нужно (2 раза "наука" уже вытащила меня из "жопы"... вернее .. не дала влезть в нее)

под машины тогда, когда есть нарушение ПДД..
вот не понимаю.. зачем ходить по скалам в отстуствие видимости? Это , батенька, легкомысленность...

самое интересное, что против науки именно те, кто ее не изучал и игнорирует ))))) Ну-ну

по географии было "отлично"..




почитать вас с Волком, так это горы во всем виноваты, а не те, кто в беду попадает..

Горы - они горы.. они нейтральны.. Если происходит беда, то во многих случаях= это ошибка человека.... к сожалению...

Ну вот тогда ты понимаешь, что это Заполярье и плюс два моря рядом. Одно открытое от СЛО. Погода меняется ну гораздо быстрее, чем на Кавказе, например.

Горы не виноваты, что к ним идут люди, топчутся, сорят, "покорять" тужатся...

и горы не виноваты в ошибках людей. В случае трагедии (на чьей странице мы пишем сейчас) была сводка по лавинной опасности в 5 баллов. Загвоздин правильно пишет, что никто не любит читать эту инфу и игнорируют... В этот день нельзя было выходить.

Про плохую видимость. Есть правило в горах (особо там где есть большой риск трещин, скальных сбросов): в случае нулевой видимости сидеть и ждать, пока что-то не станет видно..

В случае трагедии (на чьей странице мы пишем сейчас) была сводка по лавинной опасности в 5 баллов.

Пяти баллов в сводке не было. В Кировске была совсем другая погода - с районом Тахтарвумчорра не сравнить.
Прогноз все-таки фоновый, на общую территорию (из известных мест в это время сошли две лавины, одна из которых - эта).
Все-таки руководители групп, к.м.к. должны иметь представление, когда группу нужно заворачивать от маршрута.

ну вот Загвоздин (Сондре) говорит другое.. Кому как не ему лучше знать
Руководители групп должны знать, но как известно.. альпинисты часто игнорируют лавинные прогнозы

Ради интереса посмотрю завтра, что мы там писали в сводке...

разумеется случаи "судьбы" бывают (Херигиани - камень перебил веревку).. кто спорит... но это не повод игнорировать науку, это не повод идти вне трасс без бипера-лопаты... Это не повод надеяться на "авось".....

Вопрос собственно к Сондре И Сноумэну

Где в Кировске можно получить информацию по лавинной опасности на текущий день?

Газета "Хибинский Вестник", местное телевидение в прогнозах погоды, телефон диспетчера Центра лавинной безопасности 9-62-30.
Повторюсь - это фоновый (т.е. общий) прогноз на район. В каждом конкретном месте нужно смотреть отдельно по многим параметрам: склон, снег, погода.

Ну бывает, перепутала. )) Только не надо разжевывать посты Сондре. Мы их и так внимательно читаем

Спасибо. Телефон списал.
А нет идеи вывешивать локальный прогноз, допустим, у нижних станций канаток?
Я понимаю, что лишний геморрой и ответственность...
Но можно какой-то...неофициальный, что ли. Просто оценка по пятибальной системе. Кому надо - поймут, кому не надо - не обратят внимание.
Думаю многие сказали бы "Спасибо"

    В середине 80х на Тянь-Шане проходил чемпианат СССР,  ледовый класс по 
альпинизму. На школе была участок нависания 110 градусов. Некоторые учасники
казали что лед упадет (участники МС). Шумилов будучи начальником сказал что лед 
не упадет. Судейская коллегия поддержала это. В ночь на 2 день школы стена
упала. Удачно что не днем.
   К сожилению в горах бывают ошибки. И требуеться больше мужества или мудрости повернуть, чем идти вверх. Когда очередной гуру от гор ошибется, не надо пинать его.
   Надо учиться на их ошибках, но не пинать их.

А нет идеи вывешивать локальный прогноз, допустим, у нижних станций канаток?
Я понимаю, что лишний геморрой и ответственность...
Но можно какой-то...неофициальный, что ли. Просто оценка по пятибальной системе. Кому надо - поймут, кому не надо - не обратят внимание.
Думаю многие сказали бы "Спасибо"
 

Это больной вопрос. Если ОЧЕНЬ коротко, то у нас нет ресурсов (людских и материальных) на дополнительную работу, а у курортов нет желания сотрудничать (ну, или денег тоже).

вот именно на этой стадии все разговоры с официальными службами становяца скучнымии ответов уже нет,начинается

на том же 25 км на подобные вопросы отвечаю в течении всего сезона,именно в частном порядке..иногда это когото останавливает,иногда нет..с 25 вообщемто всё просто-не настолько большая гора,чтобы не понимать что происходит,что интересно вопрос о безопасности района( где произошла трагедия(это всего в километре,двух напротив 25го,как на ладони всё видно) поднимался в этом сезоне,очень опытными людьми(фрирайд,альпинизм) на уровне ФАР в мск,причом именно"били в колокол",но отклика это не нашло

Конечно, нельзя отрицать полезность науки о лавинах - грамотным людям это всегда идёт на пользу. Бестолковым экстремалам хоть кол на голве теши - нично не поможет. Я видал и тех, и других... Вторая категория и проповедует идею забивать на снеголавинную технику и валить везде на авось. Никто, повторяю, никто из моих осторожных знакомых райдеров и гидов не погиб и не пострадал, благодаря именно использованию науки. И в данном случае, в Хибинах, как я понял, всё было на элементарном уровне - после метели надо быть КРАЙНЕ осторожным, а лучше вообще не выходить... Наука не ошиблась - ошиблись глупые люди... Сколько раз в моей практике избежать неприятностей помогали простецкие знания, причём, это в последствиии подверждалось сходами на этих спотах. Во Франции в этом году удалось чётко предсказать начало снежной нестабильности, исходя, опять таки, из простейших, книжных, знаний о взаимосвязи морозов, ветра и солнца... Это, по вашему, что - от "силы святаго духа"?
Есть романтические, но, увы, опять же бестолковые представления о неких "пятых чувствах" одинозных гидов, но, на самом деле, всё это растёт из крепких и детальных знаний науки о снеге и постянного практического их применения... Знания и осторожность - только!...
Плюс применение современныхсредств спасения. Даже бипперы стали много полезнее в связи с развитием микроэлектроники! Я уж молчу о пользе эйрбэгов. Особенно, Сноупульс хорош, так как надувной банан закрывает наиболее ценные для жизни части тела - голову, грудь, шею (жёсткие травмы чего, как правило, и приводят к непоправимым последствиям...). Вот были бы они на ребятах в этот раз, так может быть, бы обошлось...
Так что я категорически против и несогласен с товарисчами, проповедующими бесполезность науки о лавинах и средств спасения. Это не НАШИ товарисчи... Спекулировать на ошибках и неточностях в таком вопросе - это только попытка увести разговор в сторону от серьёзного.

кстати,в тот день в баре на 25ом сидели очень сильные фрирайдеры(местные и приезжие),известие о трагедии было на пару часов раньше официального обьявления-абсолютно все выразили непонимание на уровне"какого фига их вообще туда понесло в такую погоду"

+++



никто не пинает... все хотят понять почему так случилось... почему допустили выход при таких погодных условиях,,. особо учитывая, что это были сборы, а не одиночная группа

Ошибок (судя по описанию) было несколько - не одна.. "Гуру" вроде как тоже было несколько..

ЮЖНЕЙКА.
....просто люди приехали делать горы
это когда им надо закрыть разряды и клетки
инструктор смотрит что погода вроде нормальная,
стандартная для хибин
вышли на маршрут несколько групп, не знаю что было 
на конкретном маршруте, но все считали что состояние снега
под ногами достаточно устойчивое, нет доски и тп.  
маршрут с точки зрения проходимости не сложный
к сожилению они не расчитывали что может упасть сверху
карниз.
покрайней мере я видел огромные карнизы на фотографиях
ребят, которые неделей раньше спускалась по колуарам
(они вряд ли их видели)
думаю изменение температуры, снег который надуло за ночь
спровацировал обвал одного из них 
это случайность и заканомерность однавременно
можно только сожалеть и учиться на ошибках, это
....наличие страховки на скалах, и консультации у тех кто был
на плато. к сожиление на таких сборах у участников есть 
стадноу чуство.... те 2 группы вышли а мы нет, почему?
нам нужна эта тройка, двойка. инструктор получает деньги,
хоть и маленькие идет на поваду. тем более состаянее снега
под ногами было хорошее.
в октябре на Алтае погиб Анатолий Мошников в лавине.
его я никак не могу заподозрить в незнание,
и в последние годы он был очень остарожен
...и на старуху бывает проруха

вот это "надо закрыть разряды"......

Да мы все время от времени надеемся на "авось".. и разбор этих случаев необходим, чтобы мы же не надеялись, что нас пропустит...((((..

К сожалению.. в случае с Мошниковым.. они тож почти сразу после снегопадов вышли.. Комаров (а он друг Мошникова) .. этот случай тож разбирал на лекциях .. .. ...http://www.snowadventure.ru/news/948

Дай Бог нам не спешить... и .. . не спешить...

Каждую трагедию "примеряю" на себя... "а как бы я ? пошла бы? так пошла бы или по-другому?" Это нужно... В память погибших входит и понимание, запоминание причин... для нас, тех, кто хочет продолжать жить, для уменьшения кол-ва трагедий

Когда Коля погиб.. (а я уехала всего за 4 дня до..).. думала.. За несколько минут до него мои друзья спустились там же.. они и копали.. Сами избежали чудом (одного из них этой лавиной сбросило в реку и прилично засыпало, другие разошлись с лавиной всего в 2 метра - они стояли внизу на выкате и отдыхали, увидели как началось обрушение... на уход у них было 5 секунд.. всего).. Вот поехала ли я бы с ними или нет? не знаю... Что бы победило: то знание лавинной науки, которое имею на данный момент или желание сделать вкусный крайний спуск по Мечте??? Не знаю ответа...  

2 Южнейка Девушка, вы очень серьезно путаете фрирайд и альпинизм. Причем, судя по вашим постам, в последнем вы совсем не разбираетесь (сорри, ничего личного). Поэтому, с вашей стороны, мягко говоря, некорректно давать оценки произошедшему.
В данном случае те ошибки, которые могли быть, были слабо связаны с лавинной опасностью данного склона, поверьте не вполне дилетанту.

я не даю оценки, я размышляю и задаю вопросы (и не только здесь, но и в личке тем, кто действительно профи в этом деле)... пытаюсь разобраться..

а для снега, что фрирайдер, что альпинист.. нет разницы.. Он, снег, одинаково для всех действует.....

почему я так интересуюсь всем, что связано с лавинами? Да потому, что сама бываю там, где снег (не на трассах).. и катаюсь не всегда с гидами (просто денег не хватает на каждый день с гидом).. и ходить вверх по снегу стала в последнее время...

К сожалению, вы не только задаете вопросы, но и даете оценки. Что странно, в данном контексте.
Снег - он одинаковый. А вот условия и снаряжение - разные. Например, лавинные рюкзаки для альпинистов - абсолютно бессмысленны. А для фрирайдеров - лавинные шнуры. И примеров - множество. Кроме общих принципов формирования лавин - общего нет вообще. Так, в данном случае, там где была группа - ни один фрирайдер физически не мог оказаться.

снаряжение разное, но лавины сходят по одному закону..и карнизы тож.. Был снегопад., ветровой перенос.. , если не ошибаюсь, то и резкое изменение температуры... По всем этим позициям был смысл задуматься...

Это же все факторы нестабильности, а там вроде как несколько групп альпинистов вышли.. , а фрирайдеры остались.. не пошли.. Неужели альпинисты пошли потому, что считают, что для них все по-другому?

еще вопрос.. Тут пишут, что они не видели этого карниза.. Но неужели совсем нельзя было его увидеть снизу .. издалека? Те же фрирайдеры сначала смотрят на склон снизу, фотографируют..

то, что именно там фрирайдер не мог оказаться - это не ответ.. ибо есть похожие по экспозиции (стороне света и пр..) склоны, которые вполне годны для фрирайдера и снег там будет сходить по похожему сценарию



я не оценку даю... я размышляю. . Вы уж извините.. но вот неудобные вопросы задаю.. Сами недавно на Че 2 трагедии пережили(((((

Я попробую по пунктам просто.
1)Снегопад и ветровой перенос - это все замечательно. Но накапливается  снег в кулуарах, а не на таких гребнях, по которому идет маршрут.
То есть - это все факторы нестабильности, но не безусловные - все зависит от маршрута. К слову - в тоже время, в тот же день по самому лавинному кулуару прошла группа. Оценка лавиноопасности - весьма средний уровень. Оценка человека с более чем боргатым снежным опытом, именно альпинистским.
2)Карнизы снизу можно заметить далеко не все.
3)Еще раз - альпинисты и фрирайдеры выходят на разные склоны. рельеф разный - поэтому и оценка будет разная.

Чтоб было понятно - оценка лавинной опасности важна для всех. Но - не нужно катальный опыт полностью переносить на горовосхождения. Если хочется всерьез проанализировать причины - дождитесь разбора.
ОФФ  - сорри, сообщения упорно не соблюдают иерархию. =) Видимо, глюк браузера.

ок.. спасибо за ответы..

будем ждать разбора...
но.. снег не тока в кулуарах накапливается.. Карниз - это и есть одна из причин ветрового переноса на подветренный склон,
Рельеф разный, но экспозиция склонов может быть одинаковой и ситуацию на одном склоне можно оценивать по поведению снега на другом таком же, но с другим рельефом.. потом можно довести поправки на рельеф
почему вы оценку лавиноопасности оцениваете как среднюю, но при этом есть оценка других профи (из Кировска, местных), которые говорят другое?
извините за занудство...

ладно, дождемся разбора..
извините, если мои вопросы показались слишком настойчивыми
...

Да, насчет разбора это самое верное.
Про степень опасности - ну, если по рабоче-крестьянски, не секрет что при одинаковой экспозиции, в зависимости от рельфа, степень лавинной опасности будет разная. Местные лавинщики оценивают среднюю температуру по больнице и катальные склоны. Альпинисты - степень опасности на данном маршруте.

Вопросы -  они естесственные и разумные. =) Так же как и в постах Сани на Риске, задевает только категоричность и развешивание ярлыков, особенно при условии отсутсвия информации.
Я даже не буду спорить, что были допущены ошибки. Но они совершенно другие. О конкретике лучше говорить после объективного разбора, да. Благо - он не за горами, и в сети появится обязательно.

ярлыков не было.. , возможно часть вопросов прозвучали в несколько резкой форме...., но эти вопросы многие задают....кулуарно.. , только не все пишут .. Хорошо, если разбор все же появится..

...почему вы оценку лавиноопасности оцениваете как среднюю...

- А она и была ровно средняя: 3 из 5. К сведению, с 10 по 12 апреля в "обозримых" Хибинах сошли всего две лавины (одна небольшая и вторая, побольше, та самая).

...но при этом есть оценка других профи (из Кировска, местных), которые говорят другое?
извините за занудство...

Ну, да... а мы просто мимо проходили...

Южнейка
почему я написал тут?
просто большенство постов это критика на грани,
особенно от райдеров, именно критика, а не попытка разбора
хотя никто не выложил официально ни фото с точки трагедии,
или привязки к схеме маршрута... 
я хожу в горы, и я не хочу что бы обо мне потом сказали 
..."козел, сам туда тогда пошел, а мы умные пиво пили
и все предвидели"  я думаю что наверняка пиво кто нибудь,
но будет пить внизу, а кто то будет наверху
вообще лавины почти не бывают только на травинистых склонах
склонах, хотя один раз снежный поравоз сошел весной до низу
я тогда был удивлен даже
да, не считаю себя райдером, может возраст...
альпинизмом болею 40 лет, сноуборд лет 20, скитур еще раньше,
тогда же и первые колуары попробывал
первый солный выход Хибины 1979 год, пер Ферцмана и др...
...извини это просто об некотором опыте

да все под этим ходим... .. под ошибками своими.....(сама их делаю... пока везет)... потому и пытаемся чужую беду понять.. (хоть это иногда и выглядит критикой... Не литераторы )...
Извини, если где оказалась излишняя резкость...

так ты под ником прячешься)). Сондре знаю, Изверга знаю, еще кой-кого знаю.... Про тебя не знала))))

Прочитал ветку всю.. на 5 странице собирал свои мысли в кучу, но на 6 странице их опередил molodojen.
На лыжном форуме путаем: фрирайд с гидом не есть альпинизм.
Как правильно указал molodojen
1. Разные цели: фрирайд с гидом: проехеться по целине вооот от туда... если не дойти 100 м, 1 км до заветной точки - это минус 4 минуты удовольствия спуска. у альпов недошел 10 метров- десятки километров обхода ( где это возможно и такого-же по сложности) .Цель альпа- пройти дальше, в другую долину ( цирк)! согласен с Молодожен: там фрирайдеры оказаться чисто физически не могли.
2. Другое снаряжение. Попробуйте свалить от лавины в кошках... на лыжах можно попробовать, в кошках- бесполезно.
3. Карнизы, действительно просматриваются в таком рельефе только "в лоб", сбоку не увидишь.
4. Другое поведение на лавиноопастных участках: альп должен скинуть с себя рюкзак при начале схода лавины, если он "боевой", а не "радиальный". ну и правильно замечено про лавленту.
4. По кол-ву снега я-б не сказал, что что-то экстраординарное для Хибин. я-б даже сказал что снега мало ( за исключением кулуаров).
5. Сейчас всем положить на разряды.. написать отчет сейчас сидя в интернете можно качественнее и крассивее,чем я писал 15 лет назад сидя в горах.
6. У альпинистов есть гораздо большеепространство для маневра нежели у лыжника при прохождении маршрута (см. п.2)
7. информация о лавиннопастности в газете и сети- здорово.. осталось Вифи в горы провести и почтальона с утреца по палаткам послать со свежей прессой. выход один- радиостанция..
8. В КСС регистрируешся при выходе на МАРШРУТ и сообщаеш время выхода. Каждый день у КСС не отмечаються. при регистрации получаешь информацию на момент выхода. а дальше собстивенный опыт.
9. Перетирать про КСС смысла, в данном случае, нет, т.к. помощь пришла гораздо быстрее,чем приехал-бы КСС.
10. Почему удивляет, что в связке 5 чел?! меня удивило больше, что связка одна.
11. Альп, в отличии от фрирайдера НЕ может отказаться идти. у него часть общественного барахла, часть ответственности за жизнь других и в горах нет возможности одному остаться и возврпатиться на место старта. только вертолет.
12. чуйка вещь хорошая, но в альпе все решает руководитель и люди в связке подбираються годами! не хочешь идти? очкуешь?? докажи.. не можешь? .. по законам революционного времени паникеров..
то gmm : давно не был, но мне кажется цирк Ферсмана гораздо более заковыристый нежели мы видлим на фото.
13. в 20 м/с сомневаюсь что люди вышли, видимо все-таки ветер был ,особенно по низам не столь жесткий. понятное дело что если видимость меньше нескольких сот метров-садяться и ждут.

В этом году толщина снега, по сравнению со средними многолетними значениями:
- плато Ловчорр 195%
- Кировск 118%
- район Восточного 107%
- склоны гор около 110%


Там и не было такой скорости (это скорость на 1000 м н.у.м., к тому же цирк подветреный был), но ветер был, был сильный снегопад и было очень много свежего снега на склоне.

показатели по снегу на какой момент? я сужу только то,что вижу на фото ,где сошла лавина. да и тропление к перевалу на лыжах по голень- по-моему нормальная ситуация в данном районе

что интересно-с какого перепугу обсуждение(критика или как угодно назовите) гибели людей от лавины-надеюсь никто не сомневается ,что именно лавина явилась причиной трагедии? перешла в разделение на фрирайдеров и альпинистов,ей богу смешно и грустно наблюдать за перевёртышем-то есть уже вроде как и нелавиноопасно было,и ветра не было и снегопада...давайте уже мирно сложим руки на груди и дружно начнём прославлять героизм,пафос и пр пр что может прийти в голову сидя в уютном помещении над клавиатурой....

едси все-таки проходбыл ,как показывает Snowman_pro, то у меня есть вопрос как было До схода.. судя по ширине карниз там висел не фиговый, и что повело руководителя, под карниз, при  том что их одна связка, при том что судя по ширине, связка по длинне меньше ширины карниза- вопрос. скорее всего не возможность разглядеть карниз снизу из- за низкой видимости. П.С. только предположения, ждем разбора

это состояние снега в тот день..про ветер-смешно рассуждать про подветренные склоны-на 25км канатки выключили при 25м/сек и сохранялся с утра до второй половины дня,замерялся анеморумбометром на высоте около 500м.н.у.м...чтобы оценить уровень опасности в районе трагедии достаточно посмотреть на направление ветра ночью,метелевой перенос по плато Ловчорр,там точные ежечасные данные снеголавинной станции..плато вудьяврчорр-мало чем отличается от ловчорра

извини.. но.


1-"цель-пройти дальше", но не ценой же жизни..?? мож лучше иногда обойти десятки км?

2- снаряжение то же.. У фрирайдеров и снегоступы бывают и даже кошки.. Лучше не допускать ситуацию "сваливать от лавины"

4- поведение одинаковое : избавиться от рюкзака (если он не лавинный), палок и пр предметов.. ; а альпы биперы игнорируют? они ж лучше ленты

4 снега мало- это как раз большая лавинная опасность ( один из первых тезисов лавинной науки)

7-8 . а разве отсуствуют рации и прочая связь..? Это же в наше время не обременительно ни по весу ни по деньгам

это вид с 25км-всё видно,что мешает перед выходом подняца с биноклем или с фотиком?тем более там было практически 2 недели хорошей погоды,если что-постоянно делаю фотки склонов где предполагаю кататся(это о фрирайде). эта фотка дней за 10 или 7до...

какой милый бред...и после этого мы удивляемся-"ах опытные люди в горах.." ,ага а фрирайдеры алканы в барах пиво пьют

Разумеется, на обсуждаеые дни.

Действительно смешно, сравнивать ж... с пальцем, то бишь конфигурацию цирка Откола (особенно место трагедии) со склоном 25 км

ты сейчас защищаешь оценку 3из 5 на тот день? пусть я привожу "смешные" сравнения,но как ни цинично это звучит-сижу в тепле и стучу по клавиатуре,а через час кататдзе пойду..а люди погибшие в "незначительную опасность" этого никогда больше не сделают
кстати лавин в тот день было немного больше чем 2

Лавинная ситуация на каждом локальном споте своя... Лично я, когда подбираюсь к стартовым точкам, не зависимо от общей погодной и лавинной обстановки, никогда не хожу посередине снежных полей, полянок, пятачков, особливо, когда они "висят" над скальными сбросами и прочими "бараньими лбами"... Хожу по краю, чтоб сход не потащил за собой, или ищу иные пути. Любой пятачок снега может сойти - чтобы уехать вниз по скалам, хватит полянки 3х3 метра, и общая погодная ситуация тут мало при чём... Если честно, я плохо понял картину их маршрута, и где там этот продолговатый камень, но, кажется, сход был локальный, а потом уже сбросом по скалам... Если это так, то значит ходить надо по стеночке... У меня раз под лыжами поехал пятак 2х2 метра - остальное вокруг уже курумник и другого снега-то и не было (встал на него, жалеючи лыжи, штоб не драть...), и еслиб не упал, не зацепился палкой за камни, утащило бы вниз, на огромный сброс... Вот и гадали бы потом - какая там, блин, была лавинная обстановка!... А там просто старенькая снежная лужица залежалась и отслоилась... С той поры по середине кулуаров и по снежным полкам не шастаю - тока вдоль стеночек и камушков...

Лавинная ситуация на каждом локальном споте своя...

С языка сняли. Именно это и пытался донести выше - ситуация с опасностью на данном маршруте зависит очень от многих факторов, и средняя опасность по району - всего лишь один из них. Пример с уехавшим куском 2*2 очень верен в данной ситуации. И как ответ Sondre про причину НС-а - когда в голову в горах прилетает камень, можно смело сказать, что причина НС - камень. И что лучше на маршрут не выходить было. Но на самом деле, причина НС - отсутствие каски на данной голове. И при ее наличии все было бы ок - так и здесь. Лавина явилась непосредственной причиной аварии - но это не значит, что решение о выходе на маршрут было ошибочным.

действительно что-то тема уходит в сторону сопоставления гендерных признаков.. то,место где сошла лавина, посложнее имеет рельеф ,что перевал на фото.. хотя если мне не изменяет память, то и на Ворткувайве табличка стоит. а с другой стороны Кукисвума мы как-то тоже капали яму под костер к конце Марта глубиной 2,5 м. но это другой рельеф.. и зона леса

ладно,парни, останемся при своих мнениях...какая в принципе разница

Мдяяя.., не суть... Осторожность рулит!... Стеночкой надо, стеночкой...

++мда....

- Нет, я написал то, что написал.
А оценку защищать не надо, она сама за себя постоит. Рекомендую освежить в памяти (а то как-то не профессионально)

3 - Значительная лавинная опасность:

Снежный покров закреплен на крутых склонах либо умеренно, либо слабо.
Сход лавин возможен при незначительной дополнительной нагрузке на указанных склонах.
Возможно обрушение отдельных средних и реже больших по размерам лавин.

Незащищенные участки опасны.
Необходимо принятие мер предосторожности.

Относительно неблагоприятные условия.
Необходимо избегать передвижения в районе указанных склонов.

- Пафоса не надо, пожалуйста.
- Не сомневаюсь, что лавин было больше, поэтому написал - "в обозримых". Вопрос тот же: насколько больше и какого объема (если "сопли" не считать). Опять же, по количеству и "качеству" лавин: см. шкалу опасности.

Картинка: комментарии по поводу есть? Я насчитал пять человек, которые поднялись таким способом.

ну по картинке- я-б пошел выше камня.. вопрос почему при связке в пять человек ,сносит одного и он утаскивает всех.. вопрос к очевидцам: применялись ли попытки самозадержания ( если у них ледорубы были). Если нет- то это вопрос уровня восходителей.

Не вставилась картинка чего-то. Отредактировал. Я про картинку чуть выше.

По данной картинке- пи*дянок всем пятерым. Лезть под карниз при том что есть возможность отлично пройти по гребню.. Вот это уже точно "дергать смерть за усы". то Гость: это как раз то,чем отличается туризм от горных лыж: это подъем на перевал траверсами. Но почему прямо под карнизом нарезались траврсы...

да,я согласен...мелочи не имеют значения...

вот это реальное сетевое блаблабла..ничего общего не имеющего с реальнолстью..серьёзно в сети ты можешь даже летать как бэтман..

Фигня какая-то: думал, что блог копируется сюда и наоборот. Оказалось - фиг вам....

Я б точно не пошёл в лоб! Рядом гребень - на него и по нему прогулочкой... В Киргизии поднимались на перевалы к старту только так: пусть путь длиннее, зато безопаснее. Рисовали по гребешкам, да по камушкам...

так там и поднимаюца,по гребню-тропа натоптана как проспект....

Собственно, это к тому, что сейчас всё больше и больше появляется людей в горах пешком, на снегоходах и лыжах-бордах, которые или откровенно на все забили или вообще не в курсе возможных проблем. Если есть рукастые фотошопщики - положите контур лавины на первую фотку: сколько раз группа могла попасть? Это апрельская мокрая лавина прошлого года (первая фотка - снята в этом году несколькими днями ранее). Думается, шансов выбраться было бы ноль.

sondre
а что, действительно на травенистых склонах бывают лавины?

Из общеизвестных - Чегет, под Серванте и дальше южнее, регулярно сходят.

блин.. это азы.. Как раз на травянистых (нескошенных), черничных, рододендроны где растут и пр низкорослый кустарник (стеляшийся) повышенная опасность схода снежных досок, т.к. там глубинная изморозь развивается гораздо быстрее , чем на соседних досках, где нет кустарников , где камни-скалы, и где трава была тщаетельно скошена.

Южнейка, глубинная изморозь возникает гораздо быстрее там, где есть градиент температуры вне зависимости от подстилающей поверхности:)

Глубинная изморозь совсем не обязательна для схода лавин по травянистому склону.

 Они, сцуки, любят  "отваливать" от такого "фундамента".... сам травянистый склон дает плохое промерзание-сцепление снежной доски с грунтом и досочка великолепно скользит по такому покрытию.. В любом случае, если точно знаешь, что под снегом некошенная трава, черничник, рододендрон - есть смысл быть осторожнее 

я написал, что на травинистых склонах без снега, совсем....
я не имел ввиду травинистый склон в качестве подложки

Ну ясно же что сходит где снег, а докатывается и до травы.

Классика! Сама придумала или подсказал кто? Ссылку дай плиз)

... . Других слов нет

ты лучше про выборы, про изберком ... )))).. , ну не смеши хоть так... до грусти вселенской..

Южнейка правильно говорит - мне в Домбае местные гиды и райдеры то же самое говорили и показывали травяные склоны, которые считают просто запретными для катания ВСЕГДА! За что купил, за то и продаю...

так ищо есть шанс получить лавину и по левому кулуару

Южнейка , ждем диссертацию на тему "возникновение глубинной изморзи на травянистых склонах"

На тех, которые без снега? )

Не знаю, этож твой диссер.

"С рододендронов и в рай" зачетный роман получится

Давай пошутим в другой теме. Ок?

я думал-ты первая начала.

Эт показалось

2 terminator Петя, как ты посмел спорить с величайшей лавинщицей?

Давай пошутим в другой теме. Ок?

Полностью согласен.
Девушке зачет даже за то, что она пытается разобраться в этих вопросах. В отличие от безбашенных, которые везде лезут "без царя в голове"...

да, но трава, стелящийся кустарник (черничник, рододендрон) дают меньшее промерзание почвы и следовательно усиленное развите глубинной изморози (метаморфизм происходит быстрее) по сравнению с соседними досками , где другой подстилающий слой..
Комаров неоднократно говорит об этом на лекциях..

О, тут уже экзамены . А кто в составе комиссии?

Милый Терминатор, скажи пожалуйста: у тебя есть другое мнение по этому поводу (про влияние подстилающего слоя на метаморфизм) или просто на хи-хи пробило?)
Было бы оч интересно прочитать твои аргументы по этому поводу