России необходим закон, в котором должны быть четко прописаны права и обязанности людей, занимающихся экстремальными видами спорта и отдыха. Такое мнение высказал на встрече с журналистами начальник Южного регионального центра МЧС РФ Иван Тетерин.
Представитель МЧС подчеркнул, что только в районе Эльбруса ежегодно пропадают порядка 30 человек.
"Надо выходить с инициативой о законодательстве, что же должны делать лица, которые организуют этот вид туристической деятельности", - заявил Тетерин на пресс-конференции в Ростове-на-Дону.
По словам Тетерина, в данном законе надо прописать, "какими средствами связи должны быть обеспечены туристы и альпинисты, какую предварительную подготовку они должны проходить".
"Закон должен быть", - сказал Тетерин, подчеркнув, что "если кто-то не будет исполнять его, он должен нести ответственность".
Вот увидел обсуждение, причем высказывания несмотря на 21 век остались из прошлого.
Сдается мне, что принятие закона приведет лишь к тому, что спасать станут не всех, а только соблюдающих формальные правила... Или начнут туристов "доить". Взятки опять-таки, ну как всегда.
А чего Вы взяли, что вообще должны спасать того, кто сам, по своей собственной инициативе забрался черти куда, навернулся, а после требует, что бы все бросив его спасала толпа людей , причем ему это обойдется бесплатно? Или выслушивать после от возмущенной родни, что их, замечательного, талантливого и проч. не спасли, или угробили... При этом забывая, что его никто не звал в кулуары под лавину и он туда сам пошел. А вот когда после спасов ему, или уже родственникам выставят счет, за то кол-во людей, что вместо своей работы-отдыха занимались его спасением, то может и шевельнется что под шапкой, перед тем как лезть непонятно куда. Ведь на любом западном курорте никто не лезет за ограждение - прекрасно зная, что за это как минимум анулируют страховку, как максимум посадят.
А люди как ходили в горы, так и будут ходить. И гибнуть будут точно также. Нет у нас сейчас нормальной инфраструктуры наподобие той, что лет 20 назад. Альплагеря только-только начали реанимироваться, система же в целом как была в разрухе, так и осталась...
Заметно незнание вопроса - тогда инфраструктуры тоже практически не было, просто дешевле стоило все и многие могли позволить себе в отпуск почти за свой счет поработать в КСС и походить в горы. Штатных должностей как практически не было, так и нет, да и зарплатой назвать эти суммы нельзя, как тогда так и сейчас...
Любой административный барьер без изрядных капиталовложений только навредит. Уголовного кодекса, на мой взгляд, вполне хватает, чтобы привлекать к ответсвенности.
А вот если такой барьер будет, то IMHO трупов будет меньше, можно будет идиота, лезущего непоняттно куда и зачем привлечь к ответственности, потому, что в кодексе, к сожалению нет таких пунктов
И я вполне могу понять Ростовских МЧСовцев, предложивших закон - сперва копать придурков-бордеров, залезших под лавину, псле искать таких же туристов, пропавших на Эльбрусе. И это вместо того, чтобы заниматься своим делом на службе, где и без этого ЧП хватает. А то полная уверенность туристов, мнящих себя "экстремалами", но при этом желающих что бы их своевременно спасали уже достала... Пусть родственники, возмущающиеся после откапывания трупов, думают, отправляя деток в горы, что жаловаться надо не на дядю из лавинной службы или МЧС, что не откопали вовремя или пропустили на опасный склон, а вправить мозги до того, пока еще есть что вправлять.
Сдается мне, что принятие закона приведет лишь к тому, что спасать станут не всех, а только соблюдающих формальные правила... Или начнут туристов "доить". Взятки опять-таки, ну как всегда.
А чего Вы взяли, что вообще должны спасать того, кто сам, по своей собственной инициативе забрался черти куда, навернулся, а после требует, что бы все бросив его спасала толпа людей , причем ему это обойдется бесплатно? Или выслушивать после от возмущенной родни, что их, замечательного, талантливого и проч. не спасли, или угробили... При этом забывая, что его никто не звал в кулуары под лавину и он туда сам пошел. А вот когда после спасов ему, или уже родственникам выставят счет, за то кол-во людей, что вместо своей работы-отдыха занимались его спасением, то может и шевельнется что под шапкой, перед тем как лезть непонятно куда. Ведь на любом западном курорте никто не лезет за ограждение - прекрасно зная, что за это как минимум анулируют страховку, как максимум посадят.
А люди как ходили в горы, так и будут ходить. И гибнуть будут точно также. Нет у нас сейчас нормальной инфраструктуры наподобие той, что лет 20 назад. Альплагеря только-только начали реанимироваться, система же в целом как была в разрухе, так и осталась...
Заметно незнание вопроса - тогда инфраструктуры тоже практически не было, просто дешевле стоило все и многие могли позволить себе в отпуск почти за свой счет поработать в КСС и походить в горы. Штатных должностей как практически не было, так и нет, да и зарплатой назвать эти суммы нельзя, как тогда так и сейчас...
Любой административный барьер без изрядных капиталовложений только навредит. Уголовного кодекса, на мой взгляд, вполне хватает, чтобы привлекать к ответсвенности.
А вот если такой барьер будет, то IMHO трупов будет меньше, можно будет идиота, лезущего непоняттно куда и зачем привлечь к ответственности, потому, что в кодексе, к сожалению нет таких пунктов
И я вполне могу понять Ростовских МЧСовцев, предложивших закон - сперва копать придурков-бордеров, залезших под лавину, псле искать таких же туристов, пропавших на Эльбрусе. И это вместо того, чтобы заниматься своим делом на службе, где и без этого ЧП хватает. А то полная уверенность туристов, мнящих себя "экстремалами", но при этом желающих что бы их своевременно спасали уже достала... Пусть родственники, возмущающиеся после откапывания трупов, думают, отправляя деток в горы, что жаловаться надо не на дядю из лавинной службы или МЧС, что не откопали вовремя или пропустили на опасный склон, а вправить мозги до того, пока еще есть что вправлять.
2 Июня 2004 (00:58) #
Ох,Уважаемый СТАРЫЙ,
Конечно,со своей стороны справедливо Вы пишите.Но ведь по Вашей логике всем надо быть паиньками,сидеть дома и не доставлять хлопот бравым МЧСовцам,ГАИшникам,Скорой помощи,Пожарникам и прочим занятым людям...
Ну какого.... скорая должна спасать алкашей и прочих дебоширов,а милиция разнимать "бытовуху" и прочие пожарники тушить Ваш гараж от возгорания тополиного пуха, пусть все соблюдают законы (и тополиный пух тоже) и не рыпаются....Так что ли ?
Вполне понимаю, что моя ирония уязвима,и можно привести аргументы с другой стороны.Но ведь ,как ни крути ,а людей надо спасать.За это они-люди платили отчисления из зарплаты и их "тупые" родители тоже платили.
А вопрос надо решать лишь одним барьером - страховкой.Хочешь колбаситься по кулуарам- купи страховочку на сезон за 20-100долларов и катайся на здоровье.А мы тебя будем спасать бесплатно если что ,не дай Бог произойдёт...
А коли ты жадный и страховочку пожалел взять то и похоронят тебя на муниципальном кладбище без оркестра...
Но только ведь в стране нашей все страховые денежки сразу же попытаются растащить разные пройдохи под любыми предлогами ,а спасателем как всегда нечем будет вертолёт заправить....Вот где основная причина нашей смертности.
Страна у нас такая..значит.
П.С. а "идиота который лезет" не туда,Вы , никогда не остановите силой ,даже при наличии закона.Он Вашему спасателю в рожу даст,матом обложит и дальше поедет.Это же наши люди,не заблуждайтесь.
Конечно,со своей стороны справедливо Вы пишите.Но ведь по Вашей логике всем надо быть паиньками,сидеть дома и не доставлять хлопот бравым МЧСовцам,ГАИшникам,Скорой помощи,Пожарникам и прочим занятым людям...
Ну какого.... скорая должна спасать алкашей и прочих дебоширов,а милиция разнимать "бытовуху" и прочие пожарники тушить Ваш гараж от возгорания тополиного пуха, пусть все соблюдают законы (и тополиный пух тоже) и не рыпаются....Так что ли ?
Вполне понимаю, что моя ирония уязвима,и можно привести аргументы с другой стороны.Но ведь ,как ни крути ,а людей надо спасать.За это они-люди платили отчисления из зарплаты и их "тупые" родители тоже платили.
А вопрос надо решать лишь одним барьером - страховкой.Хочешь колбаситься по кулуарам- купи страховочку на сезон за 20-100долларов и катайся на здоровье.А мы тебя будем спасать бесплатно если что ,не дай Бог произойдёт...
А коли ты жадный и страховочку пожалел взять то и похоронят тебя на муниципальном кладбище без оркестра...
Но только ведь в стране нашей все страховые денежки сразу же попытаются растащить разные пройдохи под любыми предлогами ,а спасателем как всегда нечем будет вертолёт заправить....Вот где основная причина нашей смертности.
Страна у нас такая..значит.
П.С. а "идиота который лезет" не туда,Вы , никогда не остановите силой ,даже при наличии закона.Он Вашему спасателю в рожу даст,матом обложит и дальше поедет.Это же наши люди,не заблуждайтесь.
Так и здесь нет вопросов, откопаем, а вот сегодня и завтра - это я к вопросам, которые мне потом зададут родители... Не смогли объяснить, что не стоит лезть в лавинный кулуар, значит не судьба или судьба Вот навернулся на склоне, где все катаются и стоит ограждение - нет вопросов, как и прочие "алкаши", "дебоширы" и автолюбители... Кстати, если в гараже загорелся газ. баллон, который там запрещено хранить и при этом кто пострадал, то хозяину светит мног интересного... Так что... в порядке общей очереди и найдут и похоронят. А вот если хотите иметь прикрытие, идя в лавинный кулуар, то стоит озаботится этим заранее, и это стоит денег, причем не на покупку крутого бипера( он конечно облегчит поиск вашего трупа), а на тех, кто будет конкретно Вас копать, и не тогда, когда позвонят взволнованные родственники, а намного раньше.
А та страховочка - это для катающихся где огорожено и ухожено.
Кстати цена на профессиональный "фрирайд" с проводником у нас дешевле чем у них именно на сумму поддержки и кол-ва копающих
Вот навернулся на склоне, где все катаются и стоит ограждение - нет вопросов, как и прочие "алкаши", "дебоширы" и автолюбители... Кстати, если в гараже загорелся газ. баллон, который там запрещено хранить и при этом кто пострадал, то хозяину светит мног интересного... Так что... в порядке общей очереди и найдут и похоронят. А вот если хотите иметь прикрытие, идя в лавинный кулуар, то стоит озаботится этим заранее, и это стоит денег, причем не на покупку крутого бипера( он конечно облегчит поиск вашего трупа), а на тех, кто будет конкретно Вас копать, и не тогда, когда позвонят взволнованные родственники, а намного раньше.
А та страховочка - это для катающихся где огорожено и ухожено.
Кстати цена на профессиональный "фрирайд" с проводником у нас дешевле чем у них именно на сумму поддержки и кол-ва копающих
2 Июня 2004 (07:05) #
Почему я про страховку написал: так это из личного опыта.
Итак в одной небольшой бывш.соц стране с развивающимися курортами действует горно-спасательная служба. Государство обязало собственника каждого г/л курорта заключить договор с этой службой на обслуживание. Государство -в лице местной администрации,причём если нет такого договора курорт мог действовать до прошлого года,а после одного несчастного случая (сломаная рука и неоказание помощи в течении двух часов) местные органы законодательно быстренько внесли изменения в свои отношения с канатчиками,а то туристы пригрозили что больше не поедут на горы без спасателей.
Итак на горе действует пост спасателей и канатчики им платят за обслуживание,затем спасатели получают деньги по линии своего МЧС ,затем спасатели имеют деньги от всех желающих застраховать себя от несчастного случая в горах.Стоит эта страховка около 10-20 евро на сезон.Никаких ограничений по местности на действия спасателей нет,вы можете ехать за флажки в кулуар,вы можете падать при восхождении со скалы,вы можете лишнего в баре перебрать а затем с трамплины прыгнуть.Вас будут спасать по-любому, и на трассе и вне её. Никаких законодательных ограничений на катание ,альпинизм,горный велосипед,горный туризм нет.Их и быть не может кроме как :не жги лес,не сори,не кидайся пустыми балонами в пропасть,не срывай лавины на дома....и т.д.
Конечно есть и прейскурант на спасание без страховки,весьма внушительные суммы получаются ,в среднем около 500евро за одни спасы.Именно поэтому местный народ предпочитает покупать страховочки а иностранные туристы делают это автоматически при покупке тура у туроператора.
Может ли такой опыт у нас пригодиться?
Итак в одной небольшой бывш.соц стране с развивающимися курортами действует горно-спасательная служба. Государство обязало собственника каждого г/л курорта заключить договор с этой службой на обслуживание. Государство -в лице местной администрации,причём если нет такого договора курорт мог действовать до прошлого года,а после одного несчастного случая (сломаная рука и неоказание помощи в течении двух часов) местные органы законодательно быстренько внесли изменения в свои отношения с канатчиками,а то туристы пригрозили что больше не поедут на горы без спасателей.
Итак на горе действует пост спасателей и канатчики им платят за обслуживание,затем спасатели получают деньги по линии своего МЧС ,затем спасатели имеют деньги от всех желающих застраховать себя от несчастного случая в горах.Стоит эта страховка около 10-20 евро на сезон.Никаких ограничений по местности на действия спасателей нет,вы можете ехать за флажки в кулуар,вы можете падать при восхождении со скалы,вы можете лишнего в баре перебрать а затем с трамплины прыгнуть.Вас будут спасать по-любому, и на трассе и вне её. Никаких законодательных ограничений на катание ,альпинизм,горный велосипед,горный туризм нет.Их и быть не может кроме как :не жги лес,не сори,не кидайся пустыми балонами в пропасть,не срывай лавины на дома....и т.д.
Конечно есть и прейскурант на спасание без страховки,весьма внушительные суммы получаются ,в среднем около 500евро за одни спасы.Именно поэтому местный народ предпочитает покупать страховочки а иностранные туристы делают это автоматически при покупке тура у туроператора.
Может ли такой опыт у нас пригодиться?
Сложилось у меня мнение, что предлагаемый закон нужен чтобы строго ограничить поведение людей в горах. Чтобы было ясно что можно что нельзя. Как в армии. И нужен этот закон не спасателям, а их начальникам. Вот засыпало бордеров. Казалось бы - засыпало и засыпало. Каждый год кого-то засыпает. Каждый год откапывают и ничего. Но тут дело вдруг получило резонанс. Какая-то шишка в МЧС получила по рогам. И тут как озарение - закон нужен! Для чего? Для того, чтобы людей спасали эффективней? Чтобы трассы маркировали? Чтобы создали нормальную систему страховки, предупреждения лавин и т.п.? Нет. Закон нужен, чтобы в следующий раз по рогам не получить, чтобы бумажкой можно было прикрыться. А вот от такого закона ничего хорошего для нас не будет.
Проблема в том, что спасатели работают много и тяжело, а денег на них не выделяют. Так нужен закон, который обеспечит должное финансирование спас. службы, а не уменьшит ей фронт работ. Уж куда кому лезть, пусть каждый решает сам. Жизнь его, не государственная.
Но такой закон сейчас принять слабо. Как-то плохо у нас работают законы, которые денег касаются. Или вообще не работают (деньги куда-то утекают), или обдираловка (на примере автогражданки - соотношение страхового взноса и выплаты уж больно смешное). И законом здесь одним не обойдешься. Нужны еще изрядные деньги вложить. А кто их будет вкладывать?
Насчет "спасать бесплатно" меня поняли неправильно. Ничего не имею против, если после спасательной операции выставят счет мне или моей страховой компании. Но сильно против, чтобы деньги требовали во время спас. операции. Типа бензина нет, вертолеты не летают - дай денег, прилетит. Я как раз про такую ситуацию толковал.
Проблема в том, что спасатели работают много и тяжело, а денег на них не выделяют. Так нужен закон, который обеспечит должное финансирование спас. службы, а не уменьшит ей фронт работ. Уж куда кому лезть, пусть каждый решает сам. Жизнь его, не государственная.
Но такой закон сейчас принять слабо. Как-то плохо у нас работают законы, которые денег касаются. Или вообще не работают (деньги куда-то утекают), или обдираловка (на примере автогражданки - соотношение страхового взноса и выплаты уж больно смешное). И законом здесь одним не обойдешься. Нужны еще изрядные деньги вложить. А кто их будет вкладывать?
Насчет "спасать бесплатно" меня поняли неправильно. Ничего не имею против, если после спасательной операции выставят счет мне или моей страховой компании. Но сильно против, чтобы деньги требовали во время спас. операции. Типа бензина нет, вертолеты не летают - дай денег, прилетит. Я как раз про такую ситуацию толковал.
Сложилось у меня мнение, что предлагаемый закон нужен чтобы строго ограничить поведение людей в горах. Чтобы было ясно что можно что нельзя. Как в армии. И нужен этот закон не спасателям, а их начальникам. Вот засыпало бордеров. Казалось бы - засыпало и засыпало. Каждый год кого-то засыпает. Каждый год откапывают и ничего. Но тут дело вдруг получило резонанс. Какая-то шишка в МЧС получила по рогам. И тут как озарение - закон нужен! Для чего? Для того, чтобы людей спасали эффективней? Чтобы трассы маркировали? Чтобы создали нормальную систему страховки, предупреждения лавин и т.п.? Нет. Закон нужен, чтобы в следующий раз по рогам не получить, чтобы бумажкой можно было прикрыться. А вот от такого закона ничего хорошего для нас не будет.
Путаешь, еслиб это были не дети правительства москвы, то выкабывали бы как всех, весной... Потому, что никто не отвечает за идиота, стоящего под мусоропроводом и ожидающего бутылку на голову. А отмаркировать лес, тундру или еще какую помойку, на случай что туда залезут.... А то классный менталитет - сначала "я лезу куда хочу, потому, что хочу и имею на это конституционное право и попробуйте только меня остановить", а после "спасайте меня все, потому, что мои родители со своей крошечной зарплаты платят налоги".
Путаешь, еслиб это были не дети правительства москвы, то выкабывали бы как всех, весной... Потому, что никто не отвечает за идиота, стоящего под мусоропроводом и ожидающего бутылку на голову. А отмаркировать лес, тундру или еще какую помойку, на случай что туда залезут.... А то классный менталитет - сначала "я лезу куда хочу, потому, что хочу и имею на это конституционное право и попробуйте только меня остановить", а после "спасайте меня все, потому, что мои родители со своей крошечной зарплаты платят налоги".
Так я не понял, по-твоему закон нужен, где будет написано что/куда можно/нельзя (т.е. раз отмаркировать лес и тундру нельзя, то мы их на бумаге отмаркируем), или который обеспечит спасателям современное оборудование в достаточном количествеи и достойную зарплату?
1-й вопрос: На мой взглад при втором варианте первый уже как-то и не нужен А на твой?
2-й вопрос: Если по первому вопросу наши мнения совпадают, то как ты оцениваешь вероятность появления такого ЭФФЕКТИВНОГО закона на текущий момент?
Резюм:
Рано еще законы принимать. Думаю, что через 3-5 лет половину работы сделают турфирмы, уж они-то точно заинтересованы в том, чтобы туристы больше катались и меньше калечились по их путевкам. Все к тому идет, похоже...
А на вопросы ответь, плз, а то не конструктивный разговор получается...
1-й вопрос: На мой взглад при втором варианте первый уже как-то и не нужен
А на твой?
2-й вопрос: Если по первому вопросу наши мнения совпадают, то как ты оцениваешь вероятность появления такого ЭФФЕКТИВНОГО закона на текущий момент?
Резюм:
Рано еще законы принимать. Думаю, что через 3-5 лет половину работы сделают турфирмы, уж они-то точно заинтересованы в том, чтобы туристы больше катались и меньше калечились по их путевкам. Все к тому идет, похоже...
А на вопросы ответь, плз, а то не конструктивный разговор получается...
На мой взгляд в первом варианте, т.е с обозначением на карте (схеме) района, доступной для обозрения всем, мест, куда заходить нельзя - обязательно нужен, плюс пояснение, что за это штраф (а лучше админ. или уголовная ответственность). А дальше спасатели засекли, сообщили милиции и дальше - проблемы тех кого засекли. Кстати на гнилом западе подобное есть. А спасатели получают свою зарплату, пусть даже никакую, за то, что обеспечивают безопасность-спасение на тех местах, где разрешено ходить-лазить-кататься. А если хочешь чего-то еще - договор на отдельное обслуживание и вперед, а группа в "полосатых купальниках" сидит и ждет сигнала, причем группа отдельная. И я руками-ногами буду за такой закон. Не надо будет втолковывать чайнику-придурку, что ему не стоит идти в лавинный кулуар или топтаться на опасном карнизе. А после выслушивать от его родни претензии, что тело чуть помялось и больше не имеет товарного вида.
Кстати турфирмам более всего пофиг, они ведь продают путевки на готовые склоны-курорты, где считается, что все по умолчанию обеспечено и есть куча отмазок. а если клиент полез не туда, так это его личная трудность. И это любой студент-юрист докажет, не говоря уж о адвокатах.
А нормального закона я не ожидаю, потому, что писать и принимать его будут люди в погонах, знающие о горных лыжах из фильмов (хотя зам. Шойгу неплохо стоит на лыжах). А методику к этому закону пишу, т.к. сказали приносить на рассмотрение. Вот только что они там поправят-придумают, сам понимаешь...
Кстати турфирмам более всего пофиг, они ведь продают путевки на готовые склоны-курорты, где считается, что все по умолчанию обеспечено и есть куча отмазок. а если клиент полез не туда, так это его личная трудность. И это любой студент-юрист докажет, не говоря уж о адвокатах.
А нормального закона я не ожидаю, потому, что писать и принимать его будут люди в погонах, знающие о горных лыжах из фильмов (хотя зам. Шойгу неплохо стоит на лыжах). А методику к этому закону пишу, т.к. сказали приносить на рассмотрение. Вот только что они там поправят-придумают, сам понимаешь...
На первый взгляд создать такую карту заманчиво, но при ближайшем рассмотрении оказывается все не так просто.
1. Карт таких понадобится очень и очень много. Не делать же это только для Приэльбрусья!
2. Что зимой опасно, летом может быть наоборот. Про межсезонье вообще отдельный разговор. И как известно, обстановка в горах каждый год разная. Карту надо переиздавать регулярно. Кто и как этим будет заниматься? И как это прилепить к закону?
3. Одному челу лезть куда-то нельзя, а другому можно в силу его подготовленности. Пример из альпинизма - восхождение на гору по, скажем, пятерке. КМС или МС лезть может, а значкист нет. Так? В кроссовках и МС лезть не следует, а с соответсвуещим снаряжением можно. Пример можно переложить и на горные лыжи. Пусть север Чегета. Лавиноопасный, да. Одному туда ехать нельзя. А если группа опытных фрирайдеров идет туда с биперами, лопатами, щупами, рациями и соблюдением всех мер безопасности? Другое дело.
Резюм.
1. Все сводится к тому, что запрет надо накладывать оценивая как природные условия (что меняются), так и подготовленность людей. А значит нужны какие-то критерии, ибо если обрезать опасные районы по максимуму, то в Баксанском ущелье одна дорога останется безопасной, да и то только местами. Короче, это не просто, если вообще возможно с нашей бюрократией. Это организационная проблема.
2. Как следствие 1., все равно необходима инфраструктура типа маркировки трасс, лавинорассекателей и проч. и проч., чего нет и что требует денег. Спасателям от этого сытнее не будет. И мне почему-о кажется, что сытый спасатель работать будет лучше чем голодный
3. Теперь проблема "народная". Каждый должен уметь правильно оценить свою подготовленность и навыки. Но в горах, как известно, самые безрассудные чайники, что не знают что к чему - они-то как правило, и страдают. И именно они никак не могут трезво оценить свой уровень. Вот смотрит на лавинный конус - ой какая горка классная! Ни камней, ни бугров, не круто...
Логичнее, если спас. служба будет уведомлять (той же маркировкой иои оповещением на подъемниках и проч.) о степени опасности того или иного района. Или законодательно обязать в первую очередь топать в КСС и слушать лекцию где и как опасно. А стоимость спас. работ будет прямо зависеть от уровня опасности района, где произошел несчастный случай. Или на худой конец - на трассах столько-то, вне трасс - столько . Уж что-что, а свою платежеспособность способен оценить каждый . Такая система не зависит от погоды, не требует системы оценки навыков катающихся/праздношатающихся, минимум бюрократии (достаточно ввести шкалу риска, чтобы классифицировать районы), и плюс она еще способствует финансированию спасателей. И все будут довольны, ничья свобода не ограничивается. И никакой уголовной ответственности, никаких запретов. Ну а чтобы денег с собой много не везти неплохо это включить в страховку при покупке путевки. И турфирмам барыш перепадет...
1. Карт таких понадобится очень и очень много. Не делать же это только для Приэльбрусья!
2. Что зимой опасно, летом может быть наоборот. Про межсезонье вообще отдельный разговор. И как известно, обстановка в горах каждый год разная. Карту надо переиздавать регулярно. Кто и как этим будет заниматься? И как это прилепить к закону?
3. Одному челу лезть куда-то нельзя, а другому можно в силу его подготовленности. Пример из альпинизма - восхождение на гору по, скажем, пятерке. КМС или МС лезть может, а значкист нет. Так? В кроссовках и МС лезть не следует, а с соответсвуещим снаряжением можно. Пример можно переложить и на горные лыжи. Пусть север Чегета. Лавиноопасный, да. Одному туда ехать нельзя. А если группа опытных фрирайдеров идет туда с биперами, лопатами, щупами, рациями и соблюдением всех мер безопасности? Другое дело.
Резюм.
1. Все сводится к тому, что запрет надо накладывать оценивая как природные условия (что меняются), так и подготовленность людей. А значит нужны какие-то критерии, ибо если обрезать опасные районы по максимуму, то в Баксанском ущелье одна дорога останется безопасной, да и то только местами. Короче, это не просто, если вообще возможно с нашей бюрократией. Это организационная проблема.
2. Как следствие 1., все равно необходима инфраструктура типа маркировки трасс, лавинорассекателей и проч. и проч., чего нет и что требует денег. Спасателям от этого сытнее не будет. И мне почему-о кажется, что сытый спасатель работать будет лучше чем голодный
3. Теперь проблема "народная". Каждый должен уметь правильно оценить свою подготовленность и навыки. Но в горах, как известно, самые безрассудные чайники, что не знают что к чему - они-то как правило, и страдают. И именно они никак не могут трезво оценить свой уровень. Вот смотрит на лавинный конус - ой какая горка классная! Ни камней, ни бугров, не круто...
Логичнее, если спас. служба будет уведомлять (той же маркировкой иои оповещением на подъемниках и проч.) о степени опасности того или иного района. Или законодательно обязать в первую очередь топать в КСС и слушать лекцию где и как опасно. А стоимость спас. работ будет прямо зависеть от уровня опасности района, где произошел несчастный случай. Или на худой конец - на трассах столько-то, вне трасс - столько
. Уж что-что, а свою платежеспособность способен оценить каждый . Такая система не зависит от погоды, не требует системы оценки навыков катающихся/праздношатающихся, минимум бюрократии (достаточно ввести шкалу риска, чтобы классифицировать районы), и плюс она еще способствует финансированию спасателей. И все будут довольны, ничья свобода не ограничивается. И никакой уголовной ответственности, никаких запретов. Ну а чтобы денег с собой много не везти неплохо это включить в страховку при покупке путевки. И турфирмам барыш перепадет...Одному туда ехать нельзя. А если группа опытных фрирайдеров идет туда с биперами, лопатами, щупами, рациями и соблюдением всех мер безопасности? Другое дело.
Ну и - засыпало из этой группы (8 чел) половину, а вторая типа их искать будет - даже не смешно, чтоб найти их живыми нужно как минимум по 20 чел на каждого пропавшего, причем снаряженных биперами, щупами и ГЛАВНОЕ умеющих этим пользоваться на практике. И все это нужно в ПЕРВЫЕ 2-40 минут. А дальше, т.е. через пару часов, тем кто под лавиной будет уже безразлично... И можно копать не торпясь. И от зарплаты это не зависит... уже. Можете себе представить такое кол-во народу по одному звонку? Я еще помню, когда в совковое время нас, инструкторов из альплагерей(горнолыжка) сдергивали на поисковые работы. Но это тогда, а сейчас, для того, чтоб набрать такое кол-во народа, да еще оснащенного, да еще в ближайший час А если к этому прибавить, что преданные силы из войск МЧС, на лыжах и не стояли... и как обычный солдат могут копать или не копать...
Так, что даже поборы нерадивых КСС за нахождение в запретных зонах, могут озадачить, если не отпугнуть, так что эффект ГАИ, когда они стоят в засаде, может и спасет кого от беды.
И дело не в стоимости спасов (кстати как он их потом оплатит, через суды, адвокатов и проч,?), хотя это тож не факт, а во времени реагирования и кол-ве спасателей. А если учесть, что дежурные смены по России (за исключением крупных городов) состоят из 2 мин. - 6 макс. спасателей, то о чем говорить.
Так что только возврат к КСС с ее жесткими запретами , да плюс ответственность, вплоть до уголовной, а особо тем, кто сейчас зарабатывает деньги, беря их за "экстрим" с наивных туристов, ничего при этом не обеспечивая(про бипер, для поиска тела в последствии говорить не хочу, сами знаете, что это наивно) и не имея никакой поддержки за спиной (мне тут один "гид" утверждал, что берет подписку, с отказом от претензий, а на вопрос, что будет делать в случае ЧП радостно заявлял - позвоню в МЧС)!
Ну и - засыпало из этой группы (8 чел) половину, а вторая типа их искать будет - даже не смешно, чтоб найти их живыми нужно как минимум по 20 чел на каждого пропавшего, причем снаряженных биперами, щупами и ГЛАВНОЕ умеющих этим пользоваться на практике. И все это нужно в ПЕРВЫЕ 2-40 минут. А дальше, т.е. через пару часов, тем кто под лавиной будет уже безразлично... И можно копать не торпясь. И от зарплаты это не зависит... уже. Можете себе представить такое кол-во народу по одному звонку? Я еще помню, когда в совковое время нас, инструкторов из альплагерей(горнолыжка) сдергивали на поисковые работы. Но это тогда, а сейчас, для того, чтоб набрать такое кол-во народа, да еще оснащенного, да еще в ближайший час
А если к этому прибавить, что преданные силы из войск МЧС, на лыжах и не стояли... и как обычный солдат могут копать или не копать...
Так, что даже поборы нерадивых КСС за нахождение в запретных зонах, могут озадачить, если не отпугнуть, так что эффект ГАИ, когда они стоят в засаде, может и спасет кого от беды.
И дело не в стоимости спасов (кстати как он их потом оплатит, через суды, адвокатов и проч,?), хотя это тож не факт, а во времени реагирования и кол-ве спасателей. А если учесть, что дежурные смены по России (за исключением крупных городов) состоят из 2 мин. - 6 макс. спасателей, то о чем говорить.
Так что только возврат к КСС с ее жесткими запретами , да плюс ответственность, вплоть до уголовной, а особо тем, кто сейчас зарабатывает деньги, беря их за "экстрим" с наивных туристов, ничего при этом не обеспечивая(про бипер, для поиска тела в последствии говорить не хочу, сами знаете, что это наивно) и не имея никакой поддержки за спиной (мне тут один "гид" утверждал, что берет подписку, с отказом от претензий, а на вопрос, что будет делать в случае ЧП радостно заявлял - позвоню в МЧС)!
QUOTE(СТАРЫЙ)
Ну и - засыпало из этой группы (8 чел) половину
Я же сказал: опытные. Не поедут они так, чтобы половину засыпало. Коль опытные, так знают как лавина пойдет если пойдет (ну, не откуда-то, конечно, а если сами подрежут) - и в зоне риска находится не более одного человека, за которым наблюдают с безопасной позиции сверху и снизу. А чтобы засыпало половину - это уже не подрезать лавину надо, это уже как природное явление. и опытные-таки при мало мальски значительном риске ТАКОЙ лавины на склон просто не полезут.
QUOTE(СТАРЫЙ)
И дело не в стоимости спасов (кстати как он их потом оплатит, через суды, адвокатов и проч,?), хотя это тож не факт,
Ну вот, опять вернулись к теме страховки
Тема, кажется, себя исчерпала, зацикливаться начинаем...
QUOTE(СТАРЫЙ)
вплоть до уголовной, а особо тем, кто сейчас зарабатывает деньги, беря их за \"экстрим\" с наивных туристов, ничего при этом не обеспечивая
А разве такой ответсвенности нет? На моей памяти - лет 7-8 назад шла группа (спелеологи), и на одного села плита. Тонн в несколько. Когда тело доставали, оказалось, что каска была не надета (хоть и не спасла бы она, конечно). Руководителя группы засудили по уголовной статье (не помню условно или нет). Правда, надо отметить, что группа была подростков, но суть в том что руководитель любой группы несет уголовную ответственность. Поправьте, если не прав...
Я же сказал: опытные. Не поедут они так, чтобы половину засыпало. это уже как природное явление. и опытные-таки при мало мальски значительном риске ТАКОЙ лавины на склон просто не полезут.
Но тем не менее лезут, мотвируя, что это не лавина и проч. И что есть опыт? Прохождение красивого курса со слайдами? Тренировка с бипером в сугробе во дворе? Или уже откопавшие несколько тел? Где гарантия, что при виде лывины и друзей улетающих в ней не наступит ступор?
Ну вот, опять вернулись к теме страховки Тема, кажется, себя исчерпала, зацикливаться начинаем...
Куда там зацикливаться - вариант автогражданки эта страховка, ну нет норматива, сколько человеко/часов положено на откапывание-спасение... А если выяснилось что не застрахован? Да еще кто-либо из группы погиб (уже вижу скорбные укоризненные лица родственников - мало того, что они в ВАШИХ горах погибли, и ВЫ их вовремя не воскресили, так вы хотите с ЧУЖОГО горя еще и денег поиметь?). А вот когда под угрозой кутузки местные аксакалы будут в засаде возле кулуара отбирать последние бабки... может копать меньше придется.
Мы просчитали - на организацию одного отряда из 15-20 человек и полное его оснащение необходимо около 250000 евро, единовременно, а еще каждый год на амортизацию и зарплаты с дооснащением, при условии, что у курорта есть спец ратраки, которые придаются отряду по первому требованию, про вертолеты молчу. Да еще обучение, поддержание в форме, подготовка новобранцев... Любой курорт скорее закроется, чем заплатит. А если это будет финансирование гос-ва - сами знаете. А так, все по старинке, приезжайте, спасайте, а мы уж вам милостливо разрешим кататься , правда строго ограниченному кол-ву. А снаряжение вам вообще не нужно, одну акью, и быстро в скорую с глаз долй...
Но тем не менее лезут, мотвируя, что это не лавина и проч. И что есть опыт? Прохождение красивого курса со слайдами? Тренировка с бипером в сугробе во дворе? Или уже откопавшие несколько тел? Где гарантия, что при виде лывины и друзей улетающих в ней не наступит ступор?
Ну вот, опять вернулись к теме страховки Тема, кажется, себя исчерпала, зацикливаться начинаем...
Куда там зацикливаться - вариант автогражданки эта страховка, ну нет норматива, сколько человеко/часов положено на откапывание-спасение... А если выяснилось что не застрахован? Да еще кто-либо из группы погиб (уже вижу скорбные укоризненные лица родственников - мало того, что они в ВАШИХ горах погибли, и ВЫ их вовремя не воскресили, так вы хотите с ЧУЖОГО горя еще и денег поиметь?). А вот когда под угрозой кутузки местные аксакалы будут в засаде возле кулуара отбирать последние бабки... может копать меньше придется.
Мы просчитали - на организацию одного отряда из 15-20 человек и полное его оснащение необходимо около 250000 евро, единовременно, а еще каждый год на амортизацию и зарплаты с дооснащением, при условии, что у курорта есть спец ратраки, которые придаются отряду по первому требованию, про вертолеты молчу. Да еще обучение, поддержание в форме, подготовка новобранцев... Любой курорт скорее закроется, чем заплатит. А если это будет финансирование гос-ва - сами знаете. А так, все по старинке, приезжайте, спасайте, а мы уж вам милостливо разрешим кататься , правда строго ограниченному кол-ву. А снаряжение вам вообще не нужно, одну акью, и быстро в скорую с глаз долй...
Нда... Невесело вам (спасателям), и по правде сказать, теперь я Вас (лично) как-то лучше понимаю. По-человечески.
И мое мнение о неизменности кол-ва жертв при принятии закона изрядно поколеблено. В самом деле, если начнут местные аксакалы под угрозой кутузки стричь бабки, народа станет меньше. Народ будет кататься в других горах. И наши курорты (если к ним применительно такое определение) ныне не благоденствующие, совсем загнутся.
Арифметика не сложная. Сечас отдохнуть на Чегете 2 недельки с дорогой и проч (если не экономить, активно отдыхать и после горы и лететь на самолете) обойдется примерно в 1000 у.е. Конечно, можно уложиться и в меньшую сумму, но у меня как-то так получается. Столько же придется заплатить, если так же клево отдохнуть в Зельдене, правда одну неделю. Итого соотношение 1 к 2. Поэтому я пока предпочитаю наши горы (кататься и здесь мне интересно, на комфорт мне по большому счету как-то плевать лишь бы душ был горячий после горы, да не голодно, да и деньги лишними не бывают).
А вот по Вашему сценарию, на югах-северах (я не северный цирк и кулуары имею в виду и не дальние юга к озерам - а обычно раскатанные трассы) мне уже не покататься (стопудово закроют все кроме центра, на воду будут дуть), цены вырастут (народа-то меньше станет, т.к. катание будет уже не то - а деньги на канатку, гостиницы и просто местным жителям все-таки нужны). И я, хоть и очень люблю Кавказ, туда кататься уже не поеду. Ибо это будет не отдых.
Короче, катающихся станет меньше, жертв меньше. Да. Но будет ли это лучше? Не с точки зрения спасателей, а с точки зрения отечественных горнолыжников и развития г/л курортов у нас?
Есть еще сценарий развития событий. Народу станет меньше, денег меньше. И чтобы ситуацию исправить, начнут местные же аксакалы класть на этот закон, ибо кушать хотца. И никакого контроля уже не будет. Ну, будут брать лишний полтинник за катание где нельзя и только. Но нафига тогда нужен закон, который не работает?
Все-таки, как горнолыжник, не могу согласиться с вариацией закона, Вами предложенной.
И мое мнение о неизменности кол-ва жертв при принятии закона изрядно поколеблено. В самом деле, если начнут местные аксакалы под угрозой кутузки стричь бабки, народа станет меньше. Народ будет кататься в других горах. И наши курорты (если к ним применительно такое определение) ныне не благоденствующие, совсем загнутся.
Арифметика не сложная. Сечас отдохнуть на Чегете 2 недельки с дорогой и проч (если не экономить, активно отдыхать и после горы и лететь на самолете) обойдется примерно в 1000 у.е. Конечно, можно уложиться и в меньшую сумму, но у меня как-то так получается. Столько же придется заплатить, если так же клево отдохнуть в Зельдене, правда одну неделю. Итого соотношение 1 к 2. Поэтому я пока предпочитаю наши горы (кататься и здесь мне интересно, на комфорт мне по большому счету как-то плевать лишь бы душ был горячий после горы, да не голодно, да и деньги лишними не бывают).
А вот по Вашему сценарию, на югах-северах (я не северный цирк и кулуары имею в виду и не дальние юга к озерам - а обычно раскатанные трассы) мне уже не покататься (стопудово закроют все кроме центра, на воду будут дуть), цены вырастут (народа-то меньше станет, т.к. катание будет уже не то - а деньги на канатку, гостиницы и просто местным жителям все-таки нужны). И я, хоть и очень люблю Кавказ, туда кататься уже не поеду. Ибо это будет не отдых.
Короче, катающихся станет меньше, жертв меньше. Да. Но будет ли это лучше? Не с точки зрения спасателей, а с точки зрения отечественных горнолыжников и развития г/л курортов у нас?
Есть еще сценарий развития событий. Народу станет меньше, денег меньше. И чтобы ситуацию исправить, начнут местные же аксакалы класть на этот закон, ибо кушать хотца. И никакого контроля уже не будет. Ну, будут брать лишний полтинник за катание где нельзя и только. Но нафига тогда нужен закон, который не работает?
Все-таки, как горнолыжник, не могу согласиться с вариацией закона, Вами предложенной.
А по большому счету нигде не сказано, что те, кого спасают должны быть живыми Ведь приказ выполнят, пострадавших найдут, и доложат, что они пали жертвами стихии, от которой застраховаться нельзя(или можно, но только на деньги) . Да и местным аксакалам будет проще поднять цены на абонементы, чем плевать на побочный заработок... Все равно ведь найдутся чудаки, за свои деньги желающие хапнуть всего этого...
На наш отряд это точно не повлияет - мы существуем на собственные деньги и кроме нас самих нам никто не платит Так что нам по большому счету все равно сколько народу на склоне, точнее, чем меньше тем проще... До разумного предела. Так что все, что может нас обломить - так это кончившееся терпение и деньги у нас (или нашей родни, по поводу хронического безденежья и отсутствия дома).
А закон облегчит мне муки совести - так я стою до последнего после окончания рабочего дня и отслеживаю придурков ушедших на лавинный склон, хотя могу с чистой совестью идти домой ужинать-обедать, после трудового дня, а тут я проводив их взглядом скажу себе, закон есть да и ... с ними и тоже спокойно поеду вниз.
Ведь приказ выполнят, пострадавших найдут, и доложат, что они пали жертвами стихии, от которой застраховаться нельзя(или можно, но только на деньги) . Да и местным аксакалам будет проще поднять цены на абонементы, чем плевать на побочный заработок... Все равно ведь найдутся чудаки, за свои деньги желающие хапнуть всего этого...
На наш отряд это точно не повлияет - мы существуем на собственные деньги и кроме нас самих нам никто не платит
Так что нам по большому счету все равно сколько народу на склоне, точнее, чем меньше тем проще... До разумного предела. Так что все, что может нас обломить - так это кончившееся терпение и деньги у нас (или нашей родни, по поводу хронического безденежья и отсутствия дома).
А закон облегчит мне муки совести - так я стою до последнего после окончания рабочего дня и отслеживаю придурков ушедших на лавинный склон, хотя могу с чистой совестью идти домой ужинать-обедать, после трудового дня, а тут я проводив их взглядом скажу себе, закон есть да и ... с ними и тоже спокойно поеду вниз.
18 Июня 2004 (22:34) #
"начнут местные же аксакалы класть на этот закон, ибо кушать хотца. И никакого контроля уже не будет" - хорошо сказал, а что они раньше не клали? и был контроль?
Даже в советские времена никто на Кавказе не знал "Советских законов" кино смотрели Кавказская пленница - это не сказка на самом деле , а быль...
А КСС в ПриЭльбрусье и приДомбае работали только бллагодаря русским энтузиастам , а не местным аксакалам
Не хочу никакой межнациональной ... проблемы поднимать ... она и не опускалась никогда... если людей уважать и вести себя достойно, то таких проблем не существует!
А проблемы с обсуждаемым законом будут... у многих людей, как и с другими ЗАКОНАМИ - селяви... парррдон - такая жизнь и не только на Кавказе
Даже в советские времена никто на Кавказе не знал "Советских законов" кино смотрели Кавказская пленница - это не сказка на самом деле , а быль...
А КСС в ПриЭльбрусье и приДомбае работали только бллагодаря русским энтузиастам , а не местным аксакалам
Не хочу никакой межнациональной ... проблемы поднимать ... она и не опускалась никогда... если людей уважать и вести себя достойно, то таких проблем не существует!
А проблемы с обсуждаемым законом будут... у многих людей, как и с другими ЗАКОНАМИ - селяви... парррдон - такая жизнь и не только на Кавказе
Для полноты картины...
Интервью с начальником Эльбрусской ПСС.
http://veter.turizm.ru/60/za_etot.shtml
Интервью с начальником Эльбрусской ПСС.
http://veter.turizm.ru/60/za_etot.shtml
Вот и ответ тем, кто писал, что альпинизм у нас не умер, а развивается Просто не стоит путать коммерческие восхождения с альпинизмом. Комментировать не хочется, надо бы сюда нашего форумного юриста, чтоб рассказала, как хорошо и по закону там все вышло. (А вот спасателю, не дай Бог набившему морду описанным там там подонкам такой юрист с радостью вынесет осуждение - бить нельзя, а бросать можно)
Просто не стоит путать коммерческие восхождения с альпинизмом. Комментировать не хочется, надо бы сюда нашего форумного юриста, чтоб рассказала, как хорошо и по закону там все вышло. (А вот спасателю, не дай Бог набившему морду описанным там там подонкам такой юрист с радостью вынесет осуждение - бить нельзя, а бросать можно)
А люди как ходили в горы, так и будут ходить. И гибнуть будут точно также. Нет у нас сейчас нормальной инфраструктуры наподобие той, что лет 20 назад. Альплагеря только-только начали реанимироваться, система же в целом как была в разрухе, так и осталась... Да и реанимацией мы обязаны только ростом популярности экстремальных видов спорта, что является следствием того, что сейчас кто угодно и как угодно может податься в горы. Любой административный барьер без изрядных капиталовложений только навредит. Уголовного кодекса, на мой взгляд, вполне хватает, чтобы привлекать к ответсвенности.
Да и закон как всегда будет "продуман" на подобие автогражданки