Прямой эфир

Малоизвестные курорты Австрии (Obertauern, Alpendorf, Wagrain, Flachau, Kleinarl, Zauchensee, Wildschonau)
Интересное начинается после того как Вы поднимитесь на двух линиях кресельного под'емника. Вы попадаете...
Max Skialm 23.02.2025
Доломитовые Альпы. Поцца-ди-Фасса или в поисках радужных русофобов
Не уловили суть, к разделению материала уже давно приступили. Да нет, это Вы не уловили. Я тут некоторое...
ivasilich 23.02.2025

популярные статьи

+Запостить
Лента
+8

Мембрана

фрирайд бэккантри мембрана контент премия 2013
МАХ Лента автора 16 Июля 2013 (15:50) Просмотров: 1264 82

А мне все пох, в мембране я гуляю,
Наружу пар, клубясь, изыйдет восвоясь,
Чрез поры мелкие дождя не проникает
Молекул дерзких атомная связь!
 
Бреду ль в полях, напоенных водою,
Иль по горам в снегу шатаюсь до луны,
Мембрана " (спонсор здесь)" — мне хорошо с тобою,
Весь круглый год, с весны и до весны!
 
Тепло и сухо в мире технологий,
Животный мир завидует извне,
Дрожат от холода нагИе бандерлоги,
И тянут лапы пятипалые ко мне!
 
Мне жаль вас, мокрые, унылые созданья,
Скитаться обреченные в шерстИ,
Продрогшим не до миросозерцанья,
Бэккантри у приматов не в честИ!
 
Слеза о вас по куртке покатИтся,
И по штанине проскользит на бот,
Давленья градиент наружу устремится,
И хорошо, что не наоборот!


 
+8
фрирайд бэккантри мембрана контент премия 2013
Комментировать
Комментарии 82
  • 1
  • 1
  • 1
+4  
medoparic    16 Июля 2013 (20:10)   #

Сегодня написал я про мембрану,

А завтра и про камус напишу.

За ништяки и прочие бананы

Я зайца в чистом поле задушу.

 

Мне дали бы скипасс бесплатный,

Я б про болты поэму написал.

И футировку, и опоры Ляйтнер

Я с чувством-толком рифмой воспевал...

))))))))))))

  • 5
  • 1
+4  
МАХ    16 Июля 2013 (22:02)   #
Из зайца все ж хреновый камус выйдет,
Душить оленя надо с северов,
Лишь тот, кто зайца в поле не обидит,
Достоин BCA микстОвых камусОв!
 
Мой счет к Гортексу  так и не оплачен,
А камус старый клеится едва,
И лопнул кант, поэтому и значит,
Нужны еще брендОвые слова!
+1  
AWolf    16 Июля 2013 (20:28)   #
Поэма о бандерлогах.
  • 1
  • 1
  • 1
+5  
medoparic    16 Июля 2013 (22:21)   #

Но тот олень, что Вами упомянут,
Всю жизнь в мохеровых гоняет камусАх.
Его баллоны АВS к земле не тянут.
Не знает страха он в лавинных конусАх.

А слов брендОвых есть у нас в запасе.
Софт-шел, винд-стоппер, тот же дермизакс.
Пусть рифмой их и слогом разукрасит
Хайтэк-пиит, бэккантри-райдер МАХ!

  • 18
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    16 Июля 2013 (22:27)   #

good.gif good.gif

+1  
AWolf    16 Июля 2013 (22:56)   #
Да, ребята, это вы мощно задвинули!))))))
+1  
vadim1960    17 Июля 2013 (08:28)   #
yesНе обижай на северах оленя, и  росомаху встретишь -  не гони.
  • 5
  • 1
0  
МАХ    17 Июля 2013 (08:53)   #
Ты же знаешь, Вадь, я на синтетике хожу)))
 
+1  
vadim1960    17 Июля 2013 (10:24)   #
Знаю. И если уж задушишь оленя (росомаху), то только в дружеских объятиях. Вообще-то у тебя талант (а может грибной сезон начался)winkМолодчина, круто!
  • 5
  • 1
0  
МАХ    17 Июля 2013 (11:09)   #
Спасибо на добром слове! 
  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    17 Июля 2013 (11:23)   #
А можно по теме? ))
Хочу утвердиться в собственном опыте и выводах использования мембранной одежды. Дома шкаф завешан куртками. Всё не то...Куплю куртку,  вроде мембрана, но я на горе мокрый как лягушка. Покупаю следующую - та же хрень..
А тут прошлогодне приобрел куртку (не буду пиарить брэнд-магазин) в стиле нью-скул, т.е. размера на 2 больше привычного, и - о чудо! - сухой как лист! И тут меня осенило: через мембрану выходит пар. Пар! а не вода, Прежние куртки я приобретал в размер, т.е. на мне сидят плотно. Следим за процессом: пот откачивается капилярами термухи, затем флиски и предсказуемо проявляется на поверхности в виде капель. А дальше упирается в мембрану, которая - как и положено - ВОДУ ЖИДКУЮ не пропускает. В широкой же куртке у нее (у воды) есть шанс от тепла разгоряченного тела перейти в газообразное состояние, которое замечательно просачивается через микропоры. Вывод: для работы мембраны нужно пространство, т.е одежда должна быть существенно шире тушки.
Я прав?
  • 5
  • 1
+1  
МАХ    17 Июля 2013 (11:47)   #
По своему, и моих многочисленных друзей, опыту скажу, что реально работает только гортекс.
На эвент (японский)  денег не хватает((( По поводу вышеизложенного: Поскольку ткань свободной куртки расположена дальше от тела, она более холодная, чем прилегающая и соответственно пар будет быстрее конденсироваться на холодном и не проникать. С другой стороны, тело потеет тем сильнее, чем оно более перегрето, а в свободной одежде перегрев значительно меньше, да и давление под курткой ниже, что тоже не маловажно. 
  • 1
  • 1
  • 1
+3  
medoparic    17 Июля 2013 (11:31)   #

Кроме того есть с полсотни других факторов. Начиная с того, что при минусе мембрана вообще не нужна. Западный производитель грамотно подсадил российского потребителя на дорогущие бренды. До сих пор есть кучка малоизвестных фирмочек, шьющих просто спортивную одежду без всяких мембран, из воздухопаропроницаемых тканей.

Ну а в мембране при активной работе большая форточка рулит. Ибо не одна мембрана не способна испарить то количество воды, которое выделяет идущий в гору организм спохмелья.

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (12:18)   #

давление под курткой ниже, что тоже не маловажно. 

Жжоте!rofl.gif

То есть, если куртка в облипочку, то организм её надувает.

Газообмен в обе стороны идет. А вот как раз в широкой куртке (гипотетически широкой с гермитичным воротом до степени раздутости) наверху мог бы создаться пузырь теплого воздуха. Вот он бы создавал давление на плечи куртки изнутри, но этот воздух через ворот выходит.

  • 5
  • 1
+1  
МАХ    17 Июля 2013 (13:13)   #
Надувал бы, если бы выходов не было, А пузырь под курткой иногда необходим, а лучше фляга!!!
  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (13:32)   #

Надувал бы, если бы выходов не было, А пузырь под курткой иногда необходим, а лучше фляга!!!

Бряхня!(С)

Газообмен происходит в обе стороны. Если не пукать.

Читайте анатомию:

У человека дыхание через кожу незначительно. В покое за сутки человек поглощает через кожу 3—6,5 г кислорода, выделяет 7,0—28,0 г углекислого газа. Количество кислорода, поглощаемого кожей, доходит до 7% общего количества кислорода, поступающего в организм. Кожное дыхание увеличивается при повышении температуры воздуха, увеличении содержания кислорода в воздухе, во время тяжелой мышечной работы и пищеварения. При температуре воздуха 40° С поглощение кислорода через кожу в 2,5—3 раза больше, чем при нормальной.


Во время мышечной работы при температуре воздуха 18—20° С поглощение кислорода через кожу в 1,5—2 раза больше, чем в покое. Во время интенсивной мышечной работы в горячих цехах газообмен через кожу достигает 15—20% легочного газообмена. У здоровых людей дыхательный коэффициент кожи около 1. Чем больше потоотделение и чем быстрее циркулирует кровь через кожу, тем интенсивнее кожный газообмен. Утолщение эпидермиса уменьшает газообмен. Дыхание через кожу в разных участках кожи различно: на туловище и на голове оно интенсивнее, чем на руках и ногах. У детей газообмен через кожу больше, чем у взрослых.

 Это же каким больным надо быть, чтобы куртки надувать?!

  • 5
  • 1
0  
МАХ    17 Июля 2013 (13:51)   #
Речь не о газообмене, а о паре.Пар надувает))
  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (14:00)   #

Речь не о газообмене, а о паре.Пар надувает))

Видимо у Вас там паровой котел, не меньше. Пар- это растворенные в газе капельки воды. Тогда бы спелеологи в своих "сухих" резиновых гидрокостюмах как шарики по пещерам катались.

Не читайте буржуазную рекламу, лучше физику учите.

От увеличения массы выделяемой организмом воды, объем газа не изменится. Потому как есть понятие влажности. Перенасытилась среда водой и вода перестала испаряться. Капли пота текут и впитываются в термобельё. И вот тогда и нужны форточки подмышками и в других интересных местах. Туда и будет испаряться пот с термухи в менее насыщенную влагой среду.

  • 5
  • 1
0  
МАХ    17 Июля 2013 (14:18)   #
 При появлении пота (в ходе выполнения тяжёлой работе) возникает разница в парциальном давлении водяных паров под курткой и снаружи. Это и является движущей силой для удаления пара наружу. 

Взято отсюда.
  • 1
+1  
-man-    17 Июля 2013 (14:14)   #

Следим за процессом: пот откачивается капилярами термухи, затем флиски и предсказуемо проявляется на поверхности в виде капель. А дальше упирается в мембрану, которая - как и положено - ВОДУ ЖИДКУЮ не пропускает. В широкой же куртке у нее (у воды) есть шанс от тепла разгоряченного тела перейти в газообразное состояние, которое замечательно просачивается через микропоры. Вывод: для работы мембраны нужно пространство, т.е одежда должна быть существенно шире тушки.
Я прав?

Не прав.

Во-первых, пот не появится на поверхности флиса в виде капель. Он впитается термобельем и флисом, а затем будет более интенсивно испаряться, чем с кожи, за счет многократного увеличения площади поверхности. (Здесь, кстати, возникает проблема: тело не получит того охлаждения, на кот. рассчитывало, т. к. испарение будет происходить, в основном, не с поверхности кожи.)
Пар стремится от горячего тела наружу из-за разницы парциальных давлений (градиент парциального давления). В отдельных случаях это не работает:
- в тропиках при 100%-ной влажности и очень высокой температуре вокруг разница парциальных давлений не возникает;
- при хорошем минусе точка росы перемещается внутрь слоев одежды и, скажем, мембрана изнутри покрывается инеем.

Во-вторых, существуют гидрофильные мембраны, именно впитывающие воду со своей внутренней поверхности.

В-третьих, ты не указал принципиальное преимущество просторной одежды ("у воды есть шанс..."). Увеличенным объемом "подмембранного" воздуха можно пренебречь, т. к. мы рассматриваем активность в течение длительного времени, за которое и "дополнительный" воздух достигнет той же влажности. Так что остается увеличенное количество "сквозняков" в просторной одежде, т. е. проникновение наружного воздуха с более низкой влажностью.
Ну, разве для того изобретали мембраны, чтобы тащить на себе большее кол-во ткани? Надо просто использовать средства вентиляции: молнию на груди (часто, двухзамковую), молнии под мышками, карманы на молниях, липучки на манжетах, спец. молнии для вентиляции не некот. моделях брюк.

В-четвертых, зная свою предрасположенность, тебе следует двигаться в сторону мембран с большим "воздухопропусканием" -> софшелла -> обработанного хлопка. В ущерб водонепроницаемости, конечно.
Попробуй последнюю разработку полартека — NeoShell. Это первый полностью водонепроницаемый софтшелл:
https://youtu.be/aKIe6bSO6Ys
https://youtu.be/DQZGhnH8_LU
(Какой размер носишь, кстати?)

Также надо не забывать, что существует такое отклонение от нормы, как гипергидроз.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (14:24)   #

 При появлении пота (в ходе выполнения тяжёлой работе) возникает разница в парциальном давлении водяных паров под курткой и снаружи. Это и является движущей силой для удаления пара наружу. 

Взято отсюда.

Вы парциальное давление от атмосферного отличаете?

Или как в рекламе орешков:"...продукт не содержит холестерина и холестирола..."?

Ещё раз говорю, учите физику.

  • 5
  • 1
+1  
МАХ    17 Июля 2013 (15:50)   #
Учите сами. Парциа?льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление отдельно взятого компонента газовой смеси. Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений её компонентов.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (15:17)   #

Во-первых, пот не появится на поверхности флиса в виде капель. Он впитается термобельем и флисом, а затем будет более интенсивно испаряться, чем с кожи, за счет многократного увеличения площади поверхности...
 

Некоторая конденсация на поверхности флиса неизбежна. Иначе он всегда был бы сухой. А значит всё же образуются капли- продукт конденсации. Они потом повторно в пар превращаются.

Про все остальное очень грамотно разъясняете. Только этот язык не всем понятен.

  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    17 Июля 2013 (15:41)   #

Однако, теоретики )) Хрень какую-то написали. Для лопухов. Я стока износил флисок-мембран с различной степенью примочек вентиляционных, что и не снилось.

 

 

Начитавшись умных изложений вслед моих рассуждений, продолжаю разговор:

 

Иней с изнанки мембраны - сильно ))) У трупа чтоль? Да над райдером столб из теплого воздуха колышется! снег тает на куртке и стекает водой, если не впитался, какой нах иней?!

Когда верхнюю shell куртку снимаешь, на флиске капли горохом - это насчет "впитаеца". Если у тебя впитываеца - такая значит "флиска", с китайского рынка, засунь ее.. сам знаешь куда )))

 

Про пар как "растворенные в газе капельки воды" даже поржал )) Когда взвесь капелек - это туман, пар же - газообразное состояние, образуется молекулами воды при её испарении. Заметь, молекулами. В мембранные дырочки пролезут только молекулы, капельки - нет, иначе какой смысл в мембране? А тумана у себя под мышками я че-та никогда не замечал )) Только абсолютно прозрачный пар, т.е. насыщенный молекулами воды воздух.

 

Трубочки волокон термухи и флиски за счет сил поверхностного натяжения сосут водичку и выводят в сторону . Водичку, не пар. Пар сам проходит через текстиль. Проходит и дальше валит в мембранные дырочки куртки. А вот водичка остается на поверхности флиски и с различной скоростью испаряется, потому как не пролезет в мембрану. На скорость испарения существенно влияет влажность окружающей среды. В свободном объеме она регулярно обновляется, поэтому достаточно невысокая, чем в плотной одежке, где мгновенно достигнет 100% и испаряться будет некуда.

 

Короче, настоящие спецы тут еще не отметились, буду ждать...

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (16:00)   #

Учите сами. Парциа?льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление отдельно взятого компонента газовой смеси. Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений её компонентов.

И что оно может надуть? Это и есть стремление молекул воды из более насыщенной среды в менее. Из полиэтиленового кулька пар никуда не стремится, нету значит парциального давления. Не надувается кулёк.  Вот и весь принцип. Это как сообщающиеся сосуды. Смысл тот же. Если насыщенность наружней среды такая же, то не возникает разницы парциального давления пара. Градиент нулевой. Если не сообщается со средой, то тоже нет. Человек никогда не создаст кожей такого объема пара, чтобы изменить давление газовой смеси и надуть куртку.

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (16:06)   #

Однако, теоретики )) Хрень какую-то написали. Для лопухов. Я стока износил флисок-мембран с различной степенью примочек вентиляционных, что и не снилось.

 

 

Начитавшись умных изложений вслед моих рассуждений, продолжаю разговор:

 

Иней с изнанки мембраны - сильно ))) У трупа чтоль? Да над райдером столб из теплого воздуха колышется! снег тает на куртке и стекает водой, если не впитался, какой нах иней?!

Когда верхнюю shell куртку снимаешь, на флиске капли горохом - это насчет "впитаеца". Если у тебя впитываеца - такая значит "флиска", с китайского рынка, засунь ее.. сам знаешь куда )))

 

Про пар как "растворенные в газе капельки воды" даже поржал )) Когда взвесь капелек - это туман, пар же - газообразное состояние, образуется молекулами воды при её испарении. Заметь, молекулами. В мембранные дырочки пролезут только молекулы, капельки - нет, иначе какой смысл в мембране? А тумана у себя под мышками я че-та никогда не замечал )) Только абсолютно прозрачный пар, т.е. насыщенный молекулами воды воздух.

 

Трубочки волокон термухи и флиски за счет сил поверхностного натяжения сосут водичку и выводят в сторону . Водичку, не пар. Пар сам проходит через текстиль. Проходит и дальше валит в мембранные дырочки куртки. А вот водичка остается на поверхности флиски и с различной скоростью испаряется, потому как не пролезет в мембрану. На скорость испарения существенно влияет влажность окружающей среды. В свободном объеме она регулярно обновляется, поэтому достаточно невысокая, чем в плотной одежке, где мгновенно достигнет 100% и испаряться будет некуда.

 

Короче, настоящие спецы тут еще не отметились, буду ждать...

Ты подумай головой. Примени теорию к практике.

Если на улице -30, то точка росы уже во флисе. Мембрана обмерзает.

Понятие "пар" внутри слоёв одежды в ряде случаев чисто условное, потому как это частично туман. На морозе мы видим испарения- это и есть туман. Взвесь продуктов конденсации. Капель или кристалликов. Проходя через слои одежды, вода многократно испаряется и конденсируется, капли разбегаются на молекулы и пять оседают в капли.Ты рученьками махнул, залетела поцайка студеного воздуха через какой отворот, пар конденсировался. Прижал руку к телу, конденсат испарился. Не может там быть на морозе идеального пара.  Потому в минусах мембрана и плохо работает. Не лезут капли в поры.

В декабре вечером идёшь за потеряшкой по следам. На горЕ температура -7, дермизакс как часики работает. Вниз спускаешься, чувствуешь, вроде нет напряга, а сыровато внутри. По долине вышел в жилуху, снимаешь куртофан, а он к флису примерз. На градуснике -24.

Софтшелл рулит на морозе.

0  
irbes    17 Июля 2013 (17:03)   #

Плюсуюсь к написанному.

 

 


В-четвертых, зная свою предрасположенность, тебе следует двигаться в сторону мембран с большим "воздухопропусканием" -> софшелла -> обработанного хлопка. В ущерб водонепроницаемости, конечно.
Попробуй последнюю разработку полартека — NeoShell. Это первый полностью водонепроницаемый софтшелл

 

Мембраны:

http://alpnn.com/info/snaryazhenie/70-membrana.html

eVent:

http://eventfabrics.com/#how-it-works

 

post-6791-0-31886400-1374225946_thumb.pn

 

 

  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    17 Июля 2013 (18:17)   #

А у кого нибудь есть живой опыт использования NeoShell ?

поделитесь впечатлениями, как оно во время мокрых снегопадов себя ведет? и на сильном ветру?

0  
irbes    17 Июля 2013 (20:40)   #

А у кого нибудь есть живой опыт использования NeoShell ?

поделитесь впечатлениями, как оно во время мокрых снегопадов себя ведет? и на сильном ветру?

http://polartec.com/product/polartec-neoshell

имхо полностью универсального не бывает.

http://polartec.com/products

1.Конечно же при сильном ветре и снеге лучше  Gore-Tex Pro

2.При больших нагрузках, дышащие и сохраняющие тепло

напр. -Polartec Power Shield Pro shell

=это одна из 4 разновидностей, все до 10 000 - см. их сайт

http://www.polartec.com/shelter/

вот изделия опробованные

http://www.backcountry.com/mammut-avers-softshell-jacket-mens

при обычном снеге не промокает, а при сильном и мокром см. п.1 biggrin.png

http://www.mountaingear.com/webstore/Clothing/Jackets/Mammut/Felsturm -Touring-Jacket-Men-s/_/R-233372.htm

 

ЗЫ:

В пургу-метель надеваю сверху дополнительную ветороводозащитную куртку,

есть какая то, тонкая Schoeller nano ткань швейцарская ( у мну она под брендом  Mammut)

 

 

У меня другой Вопрос:

В ураганную Погоду кто катается и как часто??

  • 18
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    17 Июля 2013 (20:46)   #

Ты подумай головой. Примени теорию к практике.

Эхххх...

А как всё хорошо начиналось!!!sad.png

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    17 Июля 2013 (21:00)   #

Эхххх...

А как всё хорошо начиналось!!!sad.png

Физика столкнулась с лирикой.

  • 18
  • 7
  • 5
+1  
Mr.XX    17 Июля 2013 (21:09)   #

Физика столкнулась с лирикой.

Угу...

ДТП  с летальным исходом для лирики.biggrin.png

  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    18 Июля 2013 (01:03)   #

имхо полностью универсального не бывает.

1.Конечно же при сильном ветре и снеге лучше  Gore-Tex Pro

2.При больших нагрузках, дышащие и сохраняющие тепло

напр. -Polartec Power Shield Pro shell

http://www.backcountry.com/mammut-avers-softshell-jacket-mens

http://www.mountaingear.com/webstore//Clothing/Avers-Jacket-Men-s/ _/R-233361.htm?voucherCode=979120&utm_source=adroll&utm_medium=dCPM&ut m_campaign=liquidAd

при обычном снеге не промокает, а при сильном и мокром см. п.1 biggrin.png

ЗЫ:

В пургу-метель надеваю сверху дополнительную ветороводозащитную куртку,

есть какая то, тонкая nano ткань швейцарская ( у мну она под брендом  Mammut)

 

 

У меня другой Вопрос:

В ураганную Погоду кто катается и как часто??

Да понятно что не бывает... 
Мне почти всегда жарко, поэтому neoshell заинтересовал. для утепления кроме флиса есть пуховка, так что с этой стороны вроде вопрос решается. Но таскать еще и куртку на случай ветра или снега это как-то перебор...   

 

В ураганную наверное не катаюсь, но были прецеденты когда застревал на Че на креселке в метель, или какое нить бэккантри в кировске в день латающих собак.

Да и опять же, если оно продувается то это чо получается, разогнался посильнее и замерз?  

  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    18 Июля 2013 (08:21)   #

Для конкретизации рассуждений: подразумевается классический наряд райдера, тонкая термуха+толстая флиска (типа полартек)+водоветростойкая куртка без подклада из мембранной ткани. Вот в таком бутерброде.

Задача бутерброда:

1. Защищать от окружающей среды.

2. Не мерзнуть.

3. Не перегреваться.

4. Удалять неизбежный пот (не потеют те, кто сидят в кафе).

остальное (вес, дизайн, понты и т.п.)  несущественно в этой теме.

Рассматривается пункт 4 - потоудаление.

Подтема: как влияет и влияет ли просторность верхней куртки на этот пункт.

прошу не уводить обсуждение из темы

.

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    18 Июля 2013 (10:01)   #

4. Удалять неизбежный пот (не потеют те, кто сидят в кафе).

остальное (вес, дизайн, понты и т.п.)  несущественно в этой теме.

Рассматривается пункт 4 - потоудаление.

Подтема: как влияет и влияет ли просторность верхней куртки на этот пункт.

прошу не уводить обсуждение из темы.

Так тебе уже ответили. В балахонистой одежде сквозняков больше, пар просто вентилируется.

Я тоже хожу в нью-скульной одежде, широкая куртка и широкие штаны. Эффект тот-же.

А одежка в облипочку как раз для лайтового катания, где потеешь мало. Нет волшебных 100000Х100000. Не придумали пока.

  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    18 Июля 2013 (10:17)   #

Так тебе уже ответили. В балахонистой одежде сквозняков больше, пар просто вентилируется.

Ну вот, то есть я прав. ))

В "облипочку" мембрана неполноценна.

В "балахоне" работает на 100%.

 

В строительстве это учитывается в облицовках фасадов. При пористом утеплителе фасад должен быть вентилируемый. Нужна достаточная конвекция воздуха для удаления конденсата в виде пара.

 

Температура, количество молекул воды в ограниченном объеме воздуха - прямая зависимость (желающие ищите формулу пара). Меньше температура - конденсат. Меньше объем - конденсат. Больше молекул воды в объеме - конденсат. Естественно в большем объеме воздуха вода дольше останется в газообразном состоянии.

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    18 Июля 2013 (11:16)   #

В облипочку работает только мембрана.

В балахоне мембране помогает вентиляция.

А про насыщенность воздуха я уже тоже писал.

Только все это сферический конь в вакууме. Слишком много частностей и условий, но суть правильная.

0  
irbes    18 Июля 2013 (12:27)   #

Гидроизоляция варьируется в зависимости от лицевой ткани.

GOR, не публикует их, вместо этого они обещают "гарантированно держать вас сухим».

Я считаю, Gore-Tex Pro Shell имеет H / H около 28 000 (выдерживает столб воды 28 м), актив Shell 18000.

Polartec данные открыты - около 10000 NeoShell в H / H гидроизоляции

(фирма"RAB" сказал мне это очень минимальный показатель).

Взяв Polartec надо понимать, что 10 000 это много, больше - компрометирует воздухопроницаемость.
от сюда http://www.ukclimbing.com/gear/review.php?id=4487

0  
irbes    19 Июля 2013 (14:05)   #

Вот еще опробованные и реально работающие по пароотводу ткани:

На велике в дождь использую такие флексовки

https://www.youtube.com/watch?v=-bFy7XX7jmg

 

Еще один Супер водостойкий Паропроводящий материал

Triton vapour sensitive composite shield fabric

 

http://www.wiggle.co.uk/ru/assos-rs-sturmprinz-ultra-%D0%BB%D0%B5%D0% B3%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F- %D0%BA%D1%83%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%B0-/

  • 5
  • 1
0  
МАХ    19 Июля 2013 (16:36)   #
А капюшончег?))
0  
irbes    28 Июля 2013 (13:55)   #

Два года назад на рынке появилось кремниевое спрей покрытие - Решает все проблемы МЕМБРАНЫ!

сайт 

http://www.neverwet.com/

описание

http://lancasteronline.com/article/local/861483_Magical-NeverWet-arri ves-in-stores.html

Два балончика: основа, базовый слой и верхнее покрытие, хватает на 4-5 кв.метров. 

Цена=20 $

купить можно здесь

http://www.homedepot.com/p/Rust-Oleum-Stops-Rust-18-oz-NeverWet-Multi -Purpose-Spray-Kit-274232/204216476#.UfTpKWTAXkh

Видос, для наглядности

(Айфон в воде-это круто- то что надо в борьбе с конденсатом зимой)

имхо -такой жидкостью обрызгал верх сноуборда- что бы снег не прилипал!

 

https://youtu.be/DZrjXSsfxMQ

 

 

 ещё

 

https://youtu.be/U9YrWmaphdw

  • 5
  • 1
0  
МАХ    28 Июля 2013 (19:53)   #
Я бы взял парочку! Велик мазать.
0  
Vadim69    28 Июля 2013 (17:07)   #

 При появлении пота (в ходе выполнения тяжёлой работе) возникает разница в парциальном давлении водяных паров под курткой и снаружи. Это и является движущей силой для удаления пара наружу. 
Взято отсюда.


Я думаю, что такое возможно. Школьный курс физики, термодинамика. Изохорный процесс, то есть при постоянном объёме увеличение температуры газа приводит к увеличению давления. В нашем случае этот газ и выводится через поры мембраны.

В запечатанном полиэтиленовом мешке если изнутри нагреть воздух, допустим, поставленой внутрь свечкой, молекулы газа начнут более интенсивно двигаться в броуновском движении и будут более интенсивно стукаться о стенки мешка, чем молекулы наружного более холодного газа. В результате мешок раздуется.
Только вот сомневаюсь, что в нашем случае участвует парциальное давление влаги. И у меня вопрос: мембрана избирательно выводит водянной пар, или вообще воздух? Если-воздух, то на этом, думаю, описание этого фактора можно и закончить, потому как сиё объяснение полностью описывает процесс.
  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    29 Июля 2013 (09:35)   #

И у меня вопрос: мембрана избирательно выводит водянной пар, или вообще воздух? Если-воздух, то на этом, думаю, описание этого фактора можно и закончить, потому как сиё объяснение полностью описывает процесс.

Диаметр молекул (нм)   Гелий (He) = 0.2; Водород (H) = 0.25; Кислород (O2) = 0.3; Вода (H2O) = 0.3; Азот (N2) = 0.32; Диоксид углерода (CO2) = 0.33.

 

А вот СТАТЬЯ которая многое объяснит, цитата: «Мембрана GORE-TEX® гарантирует 100% водонепроницаемость. Она содержит около 1,4 миллиарда пор на 1 кв. см, но размер пор в 20 000 раз меньше капли воды. Это не позволяет воде при давлении не более 30 атмосфер (= 30 м водяного столба) пройти сквозь нее. Для сравнения: дождь в городских условиях создает давление 5-7 м водяного столба. »....  "Паропроницаемые свойства мембраны определяются тем, что размер пор мембраны в 700 раз превышает размер молекулы водяного пара, поэтому испарения проникают сквозь мембрану и выводятся наружу. Перемещение пара происходит за счет разницы давлений с разных сторон мембраны в процессе диффузии."

0  
Vadim69    29 Июля 2013 (13:23)   #
Всё понятно, значит-воздух. Только не в процессе диффузии. Диффузия -это смешивание, и оно происходит в обоих направлениях: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D 0%B8%D1%8F. А здесь- перемещение газа в сторону пониженного давления. По-моему, это не является диффузией.
  • 1
  • 1
  • 1
+6  
medoparic    29 Июля 2013 (15:49)   #

Жила-была бабка

Да у самой речки.

Захотелось бабке 

Искупаться в речке.

Купила мыло,

Купила мочало.

Эта песня хороша,

Начинай сначала...

 

 

Парциальное давление-  давление составляющего в газе. Давление самого газа оно не изменяет. Просто молекулы этого составляющего стремятся заполнить всё  пространство газа. Пукнул в одной комнате, метан с сероводородом будут равномерно заполнять все, если доступ есть. Но давление в комнатах от этого не изменится. Иначе ветер бы в квартире случился. Пукнул в другой комнате, парциальное давление уравновесилось. Пук из той комнаты туда не полезет. 

Молекулы пара будут стремиться заполнить менее насыщенную паром газовую среду снаружи куртки через двери (поры). Давление газа в куртке от этого не изменится. Если на улице такая же влажность, как под курткой, то и парциального давления не будет. Будешь мокрый ходить.

0  
AWolf    29 Июля 2013 (16:09)   #

 
 
Парциальное давление-  давление составляющего в газе. Давление самого газа оно не изменяет. Просто молекулы этого составляющего стремятся заполнить всё  пространство газа. Пукнул в одной комнате, метан с сероводородом будут равномерно заполнять все, если доступ есть. Но давление в комнатах от этого не изменится. Иначе ветер бы в квартире случился. Пукнул в другой комнате, парциальное давление уравновесилось. Пук из той комнаты туда не полезет. 
.

Главное - доходчиво объяснить!)))))))
0  
irbes    29 Июля 2013 (16:09)   #

http://www.nikwax-usa.com/en-us/products/productdetail.php?productid =257&itemid=-1&fabricid=-1

 

еще одно водоотталкивающее средство

  • 5
  • 1
+1  
МАХ    29 Июля 2013 (17:27)   #
Я на камус самую обычную пропитку лью из Ашана - тока в путь! И подлипов нет.
0  
Vadim69    29 Июля 2013 (17:55)   #

Жила-была бабка
Да у самой речки.
Захотелось бабке 
Искупаться в речке.
Купила мыло,
Купила мочало.
Эта песня хороша,
Начинай сначала...
 
 
Парциальное давление-  давление составляющего в газе. Давление самого газа оно не изменяет. Просто молекулы этого составляющего стремятся заполнить всё  пространство газа. Пукнул в одной комнате, метан с сероводородом будут равномерно заполнять все, если доступ есть. Но давление в комнатах от этого не изменится. Иначе ветер бы в квартире случился. Пукнул в другой комнате, парциальное давление уравновесилось. Пук из той комнаты туда не полезет. 
Молекулы пара будут стремиться заполнить менее насыщенную паром газовую среду снаружи куртки через двери (поры). Давление газа в куртке от этого не изменится. Если на улице такая же влажность, как под курткой, то и парциального давления не будет. Будешь мокрый ходить.

Вот здесь http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B0%D 0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B 8%D0%B5 . Если бы парц. давл. влаги было выше, чем снаружи, и при этом давления воздуха изнутри и снаружи были бы равны, так как происходит постоянное подтравливание и его выравнивание помимо мембраны, то тогда  какой-то компонент наружного воздуха, но не влага, должен иметь повышенное парц. давление по отношению к себе же к внутри куртки. Причём, точно такое же повышенное, как и водянного пара внутри. С чего бы такому быть? Значит мы имеем диффузию горячего воздуха с влагой через мембрану во вне, параллельно с диффузией холодного воздуха через мембранну -во внутрь, что и обеспечивает охлаждение и уменьшение потовыделения. И как следствие- меньше мокнешь. Про это говорят: одежда дышит. Наверно здесь, кроме диффузии через мембрану имеет место и повышенное давление горячего воздуха внутри, которое выравнивается вовне через мембрану и через щели. А парциальное давление горячей влаги внутри по-любому больше, чем её же холодной снаружи, как, впрочем, и ПД остальных компонентов газовых смесей там же. А, поскольку, мембрана пропускает со влагой и остальные составляющие смеси, то нет необходимости акцентировать внимание при рассмотрении процесса только на влаге.
0  
Vadim69    29 Июля 2013 (18:12)   #
Про пуки. Действительно пахнуть и там и там будет одинаково. Действительно, парц. давления уравняются. Но всё равно молекулы из обеих комнат будут стремиться занять весь предложенный объём, то есть- обе комнаты. Я думаю, что схематизм закона о выравнивании ПД лучше заменить молекулярной моделью газа.
0  
Vadim69    29 Июля 2013 (18:25)   #
Ещё вот http://touch.otvet.mail.ru/question/41453106 Здесь говорится про условия равных температур, а у нас-разные.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    29 Июля 2013 (18:34)   #

Про пуки. Действительно пахнуть и там и там будет одинаково. Действительно, парц. давления уравняются. Но всё равно молекулы из обеих комнат будут стремиться занять весь предложенный объём, то есть- обе комнаты. Я думаю, что схематизм закона о выравнивании ПД лучше заменить молекулярной моделью газа.

При условии, что в помещении две комнаты одинаковые по объёму, а пуки идеально дозированы, молекулам нет смысла, заполнив свою комнату, лезть в другую.

Я ещё раз приведу в пример абсолютно герметичный гидрокостюм "сухого" типа. Я как-то полтора суток в нём по обводненной пещере поприключался. Его не раздуло. Хотя через три слоя термухи в конденсатку литра 3 жидкости испарил.

0  
Vadim69    29 Июля 2013 (19:01)   #

При условии, что в помещении две комнаты одинаковые по объёму, а пуки идеально дозированы, молекулам нет смысла, заполнив свою комнату, лезть в другую.
Я ещё раз приведу в пример абсолютно герметичный гидрокостюм "сухого" типа. Я как-то полтора суток в нём по обводненной пещере поприключался. Его не раздуло. Хотя через три слоя термухи в конденсатку литра 3 жидкости испарил.

А молекулам газа ничего другого и не остаётся, как летая и стукаясь друг о друга взаимо перемешиваться и летать из комнаты в комнату и внутри комнаты. Дело в том, что молекулы летают хаотически, а не висят на месте. Это называется броуновским движением. Чем выше скорость, тем выше температура газа. То есть молекулы сталкиваются со стеклом термометра и оно разогревается пропорционально скорости молекул. Чем сильнее ударил, тем больше энергии отдал.
Если бы молекулы газа висели бы на своём одном месте, то понадобилось бы участие некоего процесса, который бы сообщал им о том, есть ли пуки в соседней комнате.
  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    29 Июля 2013 (19:26)   #

Если бы молекулы газа висели бы на своём одном месте, то понадобилось бы участие некоего процесса, который бы сообщал им о том, есть ли пуки в соседней комнате.

Перемещаясь хаотично внутри помещения, молекулы пуков не меняют в нём атмосферного давления. И перемещаясь из пропуканной комнаты в непропуканную, тоже не меняют. Только парциальное.

0  
irbes    29 Июля 2013 (19:32)   #

Я на камус самую обычную пропитку лью из Ашана - тока в путь! И подлипов нет.

кинь ссылку на чудосредство

  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    29 Июля 2013 (20:06)   #

http://www.nikwax-usa.com/en-us/products/productdetail.php?productid =257&itemid=-1&fabricid=-1

 

еще одно водоотталкивающее средство

обрабатывал им рюкзак, фигня какая-то... держалось пару дней, потом промокать начал.

0  
irbes    29 Июля 2013 (20:20)   #

обрабатывал им рюкзак, фигня какая-то... держалось пару дней, потом промокать начал.

Вообще то он не для рюкзаков, а для камусов biggrin.png

0  
GAR10    29 Июля 2013 (23:48)   #

А молекулам газа ничего другого и не остаётся, как летая и стукаясь друг о друга взаимо перемешиваться 

вот - а выше сомневался  насчет диффузииbiggrin.png

  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    30 Июля 2013 (01:38)   #

Вообще то он не для рюкзаков, а для камусов biggrin.png

вообщето их много разных http://www.nikwax.ru/catalog/waterproofing/ 

  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    30 Июля 2013 (09:03)   #

Я на камус самую обычную пропитку лью из Ашана - тока в путь! И подлипов нет.

Я растворил парафин в уайтспирите - вот тебе и пропитка, почти бесплатно тока )) Тоже мажу камус.

  • 5
  • 1
0  
МАХ    30 Июля 2013 (11:38)   #
Камус синтетика или мохер?
  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    30 Июля 2013 (09:58)   #

Кстати, а зачем вы мажете камуса? у меня за сезон с ними проблем не было ниразу..... 

  • 5
  • 1
0  
МАХ    30 Июля 2013 (11:40)   #
Погоди еще, по жесткачам - мокрякам походишь пару сезонов, заводская пропитка сотрется и начнутся проблемы((.
 
  • 14
  • 4
  • 3
0  
Smith    30 Июля 2013 (10:18)   #

Кстати, а зачем вы мажете камуса? у меня за сезон с ними проблем не было ниразу..... 

Так принято. Ритуал. crazy.gif

  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    30 Июля 2013 (12:13)   #

Камус синтетика или мохер?

Погоди еще, по жесткачам - мокрякам походишь пару сезонов, заводская пропитка сотрется и начнутся проблемы((.

Синтетика была по жести ходил, по пухляку, по мокрому чуть-чуть, правда я его продал, не едет вниз нифига, сейчас выбираю мохеровый. 

 

мне чота казалось что в мохеровых "природная" пропитка.... 

0  
Vadim69    30 Июля 2013 (14:14)   #

вот - а выше сомневался  насчет диффузии:biggrin:


Вообще-то я сомневался в этом в другом тексте, а во.вторых после этого (смотри переписку) я поменял своё мнение, которое не меняют только глупцы.
0  
irbes    30 Июля 2013 (14:28)   #

не едет вниз нифига, сейчас выбираю мохеровый. 

Поподробнее.

Куда  это ты в НИЗ ездишь на камусах?  rolleyes.gif 

0  
Vadim69    30 Июля 2013 (14:39)   #

Перемещаясь хаотично внутри помещения, молекулы пуков не меняют в нём атмосферного давления. И перемещаясь из пропуканной комнаты в непропуканную, тоже не меняют. Только парциальное.

Про парц. давл. больше убеждать не хочу, поскольку не совсем пока понимаю процесс, а про мембрану можно взять заключение специалиста в указанной статье

Диаметр молекул (нм)   Гелий (He) = 0.2; Водород (H) = 0.25; Кислород (O2) = 0.3; Вода (H2O) = 0.3; Азот (N2) = 0.32; Диоксид углерода (CO2) = 0.33.
 
А вот СТАТЬЯ которая многое объяснит, цитата: «Мембрана GORE-TEX® гарантирует 100% водонепроницаемость. Она содержит около 1,4 миллиарда пор на 1 кв. см, но размер пор в 20 000 раз меньше капли воды. Это не позволяет воде при давлении не более 30 атмосфер (= 30 м водяного столба) пройти сквозь нее. Для сравнения: дождь в городских условиях создает давление 5-7 м водяного столба. »....  "Паропроницаемые свойства мембраны определяются тем, что размер пор мембраны в 700 раз превышает размер молекулы водяного пара, поэтому испарения проникают сквозь мембрану и выводятся наружу. Перемещение пара происходит за счет разницы давлений с разных сторон мембраны в процессе диффузии."

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    30 Июля 2013 (15:02)   #

...Эта песня хороша,

Начинай сначала...

  • 18
  • 7
  • 5
0  
Mr.XX    30 Июля 2013 (16:00)   #

Так принято. Ритуал. crazy.gif

Саня.

Отдача при этом не ухудшается?

0  
Vadim69    30 Июля 2013 (17:39)   #

...Эта песня хороша,
Начинай сначала...

Поспорь с автором статьи.
  • 1
  • 1
  • 1
-1  
medoparic    30 Июля 2013 (18:05)   #

Поспорь с автором статьи.

Я с гуглоботами не спорю.

И с продаванами БАДов тоже.

И со свидетелями иеговы.

Один туповатый рекламный менеджер может так испортить статью, что к автору потом стыдно апеллировать бывает.

Ты видел поваренную соль "с пониженным содержанием натрия"? Исходя из того, что поваренная соль-  хлорид натрия, получается, что это "не шибко натрия хлорид". Для ПТУшников и домохозяек написано. А на самом деле аффтар умалчивает, что это вообще не поваренная соль, а её смесь с хлоридом калия.

Так и здесь. Аффтар писал в расчете на ПТУшников. Они и ведутся.

0  
irbes    30 Июля 2013 (18:36)   #

При постоянном объеме (одежды).

Температура внутри (тело), выше чем температура окружающей среды.

Конвекция, за счет температурной дельты.

По теории, чем выше температура,  тем больше давление ( V=const)

PS

Из опыта - Достаточно  NeoShell   с 10 000. 

GoreTex -  30 000 =реальный перебор, для экстремальных условий.

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    30 Июля 2013 (18:41)   #

При постоянном объеме (одежды).

Температура внутри (тело), выше чем температура окружающей среды.

Конвекция, за счет температурной дельты.

По теории, чем выше температура,  тем больше давление ( V=const)

PS

Из опыта - Достаточно  NeoShell   с 10 000. 

GoreTex -  30 000 =реальный перебор, для экстремальных условий.

Ну и почему гидрокостюм не надувается, если в нём такое давление? В пещере +4, в костюме 36,6.

Когда в гору идешь, 30 000- ничто, пока вентиляцию не расстегнешь. (из опыта)

  • 5
  • 1
0  
МАХ    30 Июля 2013 (19:10)   #

 сейчас выбираю мохеровый.

Он вроде быстрее намокает, и на жесткаче хуже держит, чем синтетика. Катит конечно гораздо лучше. Думаю, может микст прикупить?
0  
irbes    30 Июля 2013 (19:10)   #

Ну и почему гидрокостюм не надувается, если в нём такое давление? В пещере +4, в костюме 36,6.

Когда в гору идешь, 30 000- ничто, пока вентиляцию не расстегнешь. (из опыта)

А костюм тепло не отдаёт? при +4 скоее замерзнешь, чем раздуешься от жары. unknw.gif  Сорри.

"плавали знаем", в том числе в пещерах. Даже корочки международные есть. Мексиканские если чё. 

 

ЗЫ:

Если серьёзно подниматься, то гортекс обычно все снимают.

0  
irbes    30 Июля 2013 (19:12)   #

 сейчас выбираю мохеровый.

Он вроде быстрее намокает, и на жесткаче хуже держит, чем синтетика. Катит конечно гораздо лучше. Думаю, может микст прикупить?

Мохер поприятнее, но синтетика дольше живет!

  • 1
  • 1
  • 1
-1  
medoparic    30 Июля 2013 (19:35)   #

А костюм тепло не отдаёт? при +4 скоее замерзнешь, чем раздуешься от жары. unknw.gif  Сорри.

"плавали знаем", в том числе в пещерах. Даже корочки международные есть. Мексиканские если чё. 

 

ЗЫ:

Если серьёзно подниматься, то гортекс обычно все снимают.

Блин, так и мембрана тепло отдаёт! Но под мембраной у вас давление, а под костюмом нету. Ничего не понимаю!

Давление парциальное. Сто раз написано уже. Не атмосферное. Нефиг путать эти понятия. Ну как ещё объяснить? Вот стоит у тебя чан с водой в помещении. Ты его на пол вылил, он растекся и пошел в дверь (пору), далее вон из помещения, туда, где нету воды. А если за дверью столько же воды разольют, то не потечет туда эта вода.

ЗЫ: если метель, то без гортекса жопно. А если метели нету, то не экстрим.

0  
irbes    30 Июля 2013 (23:07)   #

Блин, так и мембрана тепло отдаёт! 

 А может просто, Мембрана Пропускает Через Себя? , а не отдает как резиновый гидрокостюм (сухарь). 

Обратите внимание на изменения цвета с красного (тепло) , на синий после выхода.

наверное Теплый (пар) конвекционный поток и выносит насыщенный влагой (потом) воздух?

post-6791-0-20669800-1375210901_thumb.pn

 

Там же есть обсуждение eusa_boohoo.gif 

https://www.ski.ru/static/131/2_15751.html

  • 1
  • 1
  • 1
0  
medoparic    31 Июля 2013 (08:21)   #

Во-во! Там хорошее изречение:"..Реклама - рекламой, но физику не обманешь..". Пропускает через себя пар, конденсирует на себе туман и отдает тепло. Ровно то, о чем я и говорил.

...Если напрячься, то можно вспомнить то, что перемещение, происходит за счет разницы давлений паров воды...

А это и есть парциальное давление, суть которого тут никак не хотят понимать.

Всё, я устал, я ухожу.

  • 1
0  
Pilot KosyakOFF    31 Июля 2013 (11:06)   #

 сейчас выбираю мохеровый.

Он вроде быстрее намокает, и на жесткаче хуже держит, чем синтетика. Катит конечно гораздо лучше. Думаю, может микст прикупить?

да я читаю про миксы, и вроде как он тоже не скользят как синтетика. Мохеровых как оказалось не так уж много...

вообще я бы такой только за риссунок взял  )

ONECOL.jpg

 

Мохер поприятнее, но синтетика дольше живет!

ну пару сезонов мне хватит, а потом всеравно лыжи менять.

Комментировать