На горнолыжном курорте Приисковый сошла лавина, один человек (вероятно сноубордист) попал под неё, однако его удалось спасти.
«Весна - пора неустойчивого, тяжёлого снега и линия по которой вы проложите спуск, может стоить жизни... Человека спасли, не растерялись, была командная работа и лавинное оборудование», - сообщили об инциденте на странице сообщества «Приисковый. Ивановские озёра» в соцсети.
Без оригинала выглядит, что все норм. Тут хитро смонтировали, типо сыпануло и откопали.
После просмотра оригинала прекрасно понятно, что никто лавинным снаряжением пользоваться не умеет, пол группы стоят в стороне, в чувака откопали быстро по везению, что на поверхности что то торчало.
В такую группу попасть бы не хотелось. Кто гидом то был? страна должна знать героев, у кого такая организация
Плюс гид неадекватно оценил уровень группы. Нельзя с такими ехать на лавиноопасный склон.Группа - большие молодцы, что справились. Никто экзамены не сдает перед тем как катать фрирайд, только вводный инструктаж.
Причин случившегося две: отсутствие замыкающего гида, отсутствие мозгов у сноубордистов на видео
Чувак был в метре под снегом. Ничо там не торчало.чувака откопали быстро по везению, что на поверхности что то торчало.
Послушай оригинал внимательно. Там крик "вижу" или что то типо того, после начинают копать. После того, как оператор указал в сторону, что где то там 4 метра.
Без зондирования на глубине метр никто ничего бы не нашёл так быстро, если б не было ориентира
Кулуар "французский", почему до низа "по линие воды" не поехал?
Ох уж эти траверсисты, всё какую то выгоду повысоте ищут (до места подбора) вместо максимальных спусков!
имхо в ушах наверно ещё и наушники были
зы:
Вот бы версию самого попаданца заслушать, кто то знает что за группа?
Я был в При в это время, но с другим оператором. Мы не поехали на Панфиловскую как раз из за риска схода + группа больше любит лес. Так что ситуацию почти из первых рук знаю.Послушай оригинал внимательно. Там крик "вижу" или что то типо того, после начинают копать. После того, как оператор указал в сторону, что где то там 4 метра.
Без зондирования на глубине метр никто ничего бы не нашёл так быстро, если б не было ориентира
Дык с камеры- это и есть из первых рук. Гораздо лучше, чем через чей то фильтр в виде человека
АжурВот бы версию самого попаданца заслушать, кто то знает что за группа?
Матов много. Лови в личкуа чтоб не выложить ссылку на оригинал?
Просто у людей с головой плохо. Какой бы гид не был, я уверен что до катальщиков доносилась информация о порядке стартующих и направлении спуска ( может стоит палкой по голове бить, чтобы доходило ), но как обычно находятся " чудаки "
ну очевидно же - увидели целину и снесло крышу, вбок начали траверсить, чтобы зацепить побольше нетронутого 
Неуправляемая толпа обыкновенная. Замыкающего гида нет, или его послали нафик...
Вот почему бордерам надо расписать склон от сих до сих?ну очевидно же - увидели целину и снесло крышу, вбок начали траверсить, чтобы зацепить побольше нетронутого
А ты перестань делить людей на склоне по снарядам, сразу все на места встанет.Вот почему бордерам надо расписать склон от сих до сих?
Чем больше целины съел тем круче?
Уже 6. Из какого именно, не подскажу.У них 4 ратрака. Откуда Эта группа катальщиков?
по матам понял, что не из культурной столицы?
Вот почему бордерам надо расписать склон от сих до сих?
Чем больше целины съел тем круче?
ну нет культуры экономного раскатывания целины еврозмейками
а дальше понятно - нижний бордер пошел вбок, верхнему западло пересекать его следы, он пошел вбок выше, еще более верхний также, но затраверсил еще выше...и так они своей мелкогруппой испортили весь склон и сорвали его...
лавиноопасность этого склона, то есть наличие свежей ветровой доски, читается невооруженным лупой взглядом... видимо гиы тоже это видели и повели пипл в правильный кулуар, но у клиентов внатуре снесло крышу, либо просто не было никакого понимания.
Ты туром или сам?)На выходных поеду спрошу у гида который был с группой про эту ситуацию) не факт что ответит)
Это видео с группой из Ажура. У них по слухам то ли 5, то ли 6 ратраков (сам видел в дествии 3). Чувствуется нехватка квалифицированных гидов (вообще, а тем более замыкающих/закрывающих).
При этом я вовсе не хочу сказать, что Ажур - г***но. В моей группе в Ажуре оба гида были крайне щепетильны в вопросах безопасности. Они никогда не допустили бы масс-старта, а любой райдер, имеющий склонность к траверсам по лавиноопасным участкам, после первой же такой скатки остался бы в кабине.
В телеге также пишут, что это была группа выходного дня, а такие зачастую отличаются склонностью к побухать и пофигизмом по отношению к неписанным правилам передвижения по лавинному рельефу.
А у доскера закопанного будет повод отмечать свой день рождения дважды в году. Парню просто повезло.
Откопали за около 3 мин, судя по полному видео, это неплохой результат, разве нет. Маты не маты, а команды были правильные, на работать и переключать биперы.
Единственно, нужно было дать команду в рацию, там на видео было видно, что еще кто-то ехал сверху, мого просто сверху приехать и искать, быстрее бы получилось. Ну да щуп не использовали... это намекает что что-то торчало. Хотя сейчас если датчики более менее точно определяют, есть ли такая особая необходимость в шурфировании... требуется коммент опытного специалиста (по книжкам понятно надо шурфировать)
Плюс гид неадекватно оценил уровень группы. Нельзя с такими ехать на лавиноопасный склон.
Замыкающий гид - так себе причина. Не в детский сад приехали. Да хоть 5 гидов, бошка то на плечах зачем?
Номинанты премии Дарвина. Хорошо, что все закончилось нормально.
Пишут что это была "алко-группа выходного дня. Ребята особенные. " " Это Ажур, у них 5 ратраков и нехватка гидов (замыкающих/выпускающих и вообще) ". Сколько ни катал что на хели , что фрирайд с гидами , замыкающий всегда есть . Открывающий склон гид показывает коридор , по которому едет группа , замыкающий это контролирует . А если все нажрались косорыловки и полетели на склон как голые е..ца , то вот и результат . Ажур себе антирекламу делает такими катальщиками .
Я свой уровень реально оцениваю)) мне в новичковой группе только катать)Сам) поедешь?)
Хотя сейчас если датчики более менее точно определяют, есть ли такая особая необходимость в шурфировании...
Есть. Это быстрая процедура, 5-10 тычков. Она позволяет сократить объем перелопаченного снега на кубические метры тем самым сократить время раскапывания.
Ну да, поидее в этой ситуации, когда много людей, кто-то уже должен бы был бежать с раскрытым щупом. С другой стороны, мы же не иголку в стопе снега ищем, а тело размером два на полтора, если оно не очень глубоко, то в процессе копания, полюбому наткнешся. В общем щуп конечно нужен, хотя бы для того, что б понять, что мы не копаем своего товарища рядом, который не перевел бипер в режим поиска
На группу в 15 человек, с одним гидом, это конечно атас 
или даже ахтунг
если бипер показывает метр-полтора до тела, но щуп не нужен. Если показывает два- три, то можно и потыкать, мож в глаз попадешь ... Причем дем дальше до тела, тем больше диаметр дыры, что придется копать и в процессе копания работать бипером.Есть. Это быстрая процедура, 5-10 тычков. Она позволяет сократить объем перелопаченного снега на кубические метры тем самым сократить время раскапывания.
С дуба рухнул, полтора метра- это просто дофига. Ты представляешь себе, что такое копать человека на глубине 1.5 метра? Это лишний куб можно откинуть зря.
Вы когда- нибудь спас работы проводили? Теоретики, блин.
По видео все видно, крест не сделали, какой то дебил стал щуп тыкать под 30 градусов, вообще не понимая, как это работает. В итоге чувак сверху слева что то увидел на поверхности и откопали быстро. До стадии поиска бипером крестом даже не дошли, не то, чтобы до раскладывания щупов. Чувак был на поверхности почти, повезло.
если бипер показывает метр-полтора до тела, но щуп не нужен.
Пишут что это была "алко-группа выходного дня. Ребята особенные. " " Это Ажур, у них 5 ратраков и нехватка гидов (замыкающих/выпускающих и вообще) ". Сколько ни катал что на хели , что фрирайд с гидами , замыкающий всегда есть.
Сколько ни катал что на хели , что фрирайд с гидами , замыкающий всегда есть . Открывающий склон гид показывает коридор , по которому едет группа , замыкающий это контролирует .
Все равно не гарантирует, особенно если каталка в лесу. Я наблюдал случай, когда на очередном прокате передний гид рассказал, куда и как едем, четко сказал что с гребня увала направо никто не уходит, только налево, все покивали головами, поехали парами с дистанцией между оными и двое франкоговорящих таки уехали с гребня направо. У всех были рации, гиды убедились, что с ними все в порядке, их проинструктировали, куда спуститься и ждать, ратрак забрал группу, завез куда надо и потом по пути подобрал этих двух скитальцев. Чувакам повезло что внизу была ратрачная дорога и они не сильно ушли в сторону, на хели с таким промахом можно конкретно влететь.
Извиняюсь за оффтоп, но у меня теоретический вопрос, а можно ли щупом человеку под снегом, например, ненарочно выколоть глаз (если маску потерял по пути) или, не знаю, в ухо, горло, попасть щупом. Понятно, что при выборе смерть или глаз, выбирается глаз, но может были случаи? Интересно.Вы когда- нибудь спас работы проводили? Теоретики, блин.
По видео все видно, крест не сделали, какой то дебил стал щуп тыкать под 30 градусов, вообще не понимая, как это работает.
Площадь глаза сотсавляет сотую долю процента от площади поверхности тела. Если тебе выколят щупом глаз, ты редкостный неудачник. Ты щуп то видел когда нибудь? Это не арматура им надо постараться еще выколоть что то. Ну и лучше без глаза, чем трупом.
Извиняюсь за оффтоп, но у меня теоретический вопрос, а можно ли щупом человеку под снегом, например, ненарочно выколоть глаз (если маску потерял по пути) или, не знаю, в ухо, горло, попасть щупом. Понятно, что при выборе смерть или глаз, выбирается глаз, но может были случаи? Интересно.
можно, поэтому иком был всегда категорически против щупов. причем если в пушистом еще можно отличить человека от снега, но когда снег спрессовался и забетонировался, что происходит минут за 15, то там уже все не просто...
С дуба рухнул, полтора метра- это просто дофига. Ты представляешь себе, что такое копать человека на глубине 1.5 метра? Это лишний куб можно откинуть зря.
Вы когда- нибудь спас работы проводили? Теоретики, блин.
По видео все видно, крест не сделали, какой то дебил стал щуп тыкать под 30 градусов, вообще не понимая, как это работает. В итоге чувак сверху слева что то увидел на поверхности и откопали быстро. До стадии поиска бипером крестом даже не дошли, не то, чтобы до раскладывания щупов. Чувак был на поверхности почти, повезло.
крест нужен на двухантенных биперах, на трехантенных он нафик не нужен. И у них не было полутора метров. У них был метр.
Возьми двухантенный бипер и посмотри размер креста в зависимости от пространственного положения бипера передатчика. Он будет меньше метра. Куб снега это всего метра на метр на метр... лишний куб сложно найти... Не будь теоретиком, проведи икс-перимент, хоть у себя в комнате. О результатах доложи.
Откуда я откопаю говно мамонта в виде 2-антенника? У меня уже 13 лет мамут пульс, 2-антенники не производят кучу лет.
Можешь в комнате себе бипер засунуть хоть в зад, в снегу откопай человека на глубине метра с щупом и без. О разницы результатов доложи. Теоретик.
Не дожидаясь НС можешь потренироваться с закапыванием рюкзака с бипером на метровую глубину.
Все биперы 3-антенные на дистанции менее 3 метров ищут по принципу креста.
О проведенных хоть раз в жизни спас работах со своим участиям доложи дополнительно.
Откуда я откопаю говно мамонта в виде 2-антенника? У меня уже 13 лет мамут пульс, 2-антенники не производят кучу лет.
Можешь в комнате себе бипер засунуть хоть в зад, в снегу откопай человека на глубине метра с щупом и без. О разницы результатов доложи. Теоретик.
Не дожидаясь НС можешь потренироваться с закапыванием рюкзака с бипером на метровую глубину.
Все биперы 3-антенные на дистанции менее 3 метров ищут по принципу креста.
О проведенных хоть раз в жизни спас работах со своим участиям доложи дополнительно.
чиста из любопытства - сколько ты сменил биперов?
а крест всеж попробуй и доложи о диаметре креста с расстояния метр закапывать ничо не надо - положи бипер на пол и с приемником на уровне пояса походи
Шурик, проверь - это правда, или нет?
Я проверял - оказалась правда, даже первыми двухантенниками. И при ошибке полметра - нахрен не надо тратить время на щупание и прочие кресты - копайте, Шура, копайте, не промахнешься мимо человека. А пока копаешь проверяй бипером направление копания Кстати, для креста с этого расстояний хватит вытянутой руки.
Ну и совсем забыл - есть еще хороший метод - заметил где максимум, после этого поднял бипер на метр и нашел максимум в воздухе... соедини эти две точки и копай по этому вектору, или экстраполируй это направление на метр под снег. Попробуй - тебе понравится. А то по колено в отложениях, пока они не застыли, так себе удовольствие ходить... на лыжах, конечно, проще... чем без лыж, как у этих бордеров. Отложения застывают минут 15 и копать их пока не застыли одно удовольствие, жаль терять время и потом копать бетон...
На вопрос сколько биперов знаю. У меня 2 бипера дома, арва и мамут. Последнее время очень часто их ищу друг другом, игра у нас с ребёнком такая.
Учения в горах провожу регулярно. На НС работал.
До 12 или 13 года, когда свой купил, несколько раз использовал прокатные, там разные были, даже пищалки одноатненные помню.
Ты картинку приложил не 3-антенного бипера, у 3-антенного антенны расположены в 3 плоскостях и картинка будет не плоская, а 3d.
Если ты промажешь без зондирования на пол метра на глубине метр, ты можешь потерять спокойно минут 5-10 на корректировку, зависит от условий. Самое хреновое, если выше по склону промазал. Лавинный вынос, знаете ли, не плоский.
Ну и раскопки ты начинаешь далеко не всегда, когда снег мягонький. Делай на учениях сразу так, как будто условия максимально сложные, а то в сложных условиях не сориентируешься.
Про подними на метр, соедини точки- я поржал от души. В условиях ЧС ты не то, чтобы точки соединить не сможешь мысленно, люди находят точку, если её не обозначили, пока лопату достают её вообще теряют и потом повторно зондировать приходится.
Про проверяй бипером направление- ну это ты вообще жжошь. У тебя лопата в руках, че ты там проверишь бипером откладывать лопату, брать бипер, сувать, получать показания, анализировать с тем, что было за 3 минуты до того, когда начал копать. А что было уже забыл.
А щупом зафиксировать точку и копать ниже щупа по склону может все-таки быстрее и однозначнее?
Мануалы по поиску и откапыванию кровью написаны, а не теоретиками. Никаких там неоднозначных действий нет, есть алгоритм по максимальной эффективности с учетом рисков обосраться. Да, есть вероятность, что без зондирования ты выиграешь 30сек-минуту. Но есть, что проиграешь 10 минут, а это чья то жизнь.
А вообще купи пипсовский щуп со встроенным бипером и вопросы надо ли зондировать отпадут, штука крутейшая.
Где вопрос, на который я не ответил?
Биперов я сменил множество, но последние 5 лет в руках только 2 держал
Диаметр креста я не замерял, в чем смысл замера тоже не понимаю. По практике, бипер показывает достаточно точно расстояние на такой дистанции, дуга за метр не сильно изгибается.
Но ты все рано не понял, что я имел в виду. Щуп нужен еще для фиксации положения объекта под снегом, о чем я написал выше. В процессе копания уйти вбок на пол метра при глубине 1м- как нефиг нафиг. А при глубине 1.5 наверняка промажешь, что б выкопать яму глубиной 1.5 метра надо копать командой с отбросом снега по всем правилам, это очень приличная глубина И не надо возвращаться к биперу в случае промаха, когда зондирование осуществлено.
Из личного архива, когда глубина языка 5 метров, а щуп 3м:
Опыта выкалывания глаз щупом не было. О таком не слышал.
чиста из любопытства - сколько ты сменил биперов?
а крест всеж попробуй и доложи о диаметре креста с расстояния метр
Шурик, проверь - это правда, или нет?
Я проверял - оказалась правда, даже первыми двухантенниками. И при ошибке полметра - нахрен не надо тратить время на щупание и прочие кресты - копайте, Шура, копайте, не промахнешься мимо человека. А пока копаешь проверяй бипером направление копания
Ну и совсем забыл - есть еще хороший метод - заметил где максимум, после этого поднял бипер на метр и нашел максимум в воздухе... соедини эти две точки и копай по этому вектору, или экстраполируй это направление на метр под снег. Попробуй - тебе понравится. А то по колено в отложениях, пока они не застыли, так себе удовольствие ходить... на лыжах, конечно, проще... чем без лыж, как у этих бордеров. Отложения застывают минут 15 и копать их пока не застыли одно удовольствие, жаль терять время и потом копать бетон...
ты не прав.
И печальный опыт тому доказательство. Есть табличка скорости поиска при отсутсвии хотя бы одного элемента из БЩЛ.
https://www.ortovox.com/mt-en/emergency-equipment/advisor/avalanche-probes-guide типа такой.
1,5 метра это овердох*я.
PS.
циферки на бипере это попугаи в общем случае имеющие небольшую корреляцию с растоянием.
судя по видео, Сереге нужно сначала на трассах подучиться, а затем уже на 30-градусную целину лезть
повезло... в этот раз
В этом сезоне сам видел 4 снаряженных ратрака Ажура одновременно.
Вопрос, где им 8 подготовленных гидов взять - открыт.
И насчет действий в обсуждаемой аварии. Очень полезно понять, что победителей не судят. Пипл справился, значит в данной обстановке делали все правильно. И за три минуты по таймингу видео.
Что они сделали:
1. добивались выключения передачи биперов - супер. При подобной группе это самое сложное ибо пипл видит бипер первый раз в жизни. Судя по всему, лохи не принимали участия в спасработах и стояли поодаль. Даже если их биперы не были выключены, они мало мешали поиску. Это очень грамотное решение - не умеешь выключать бипер - отойди вдаль.
2. часть народа занималась визуальным поиском, а часть народа поиском по биперам. Это очень грамотное решение - визуальный поиск быстрее, чем поиск бипером и распараллеливать это процессы правильно, тем более при такой толпе.
3. Тот кто занимался поиском по биперу указывал предпочтительное направление для визуального поиска и даже место (направление и расстояние)
4. Нашли попаданца чиста визуально - там четко слышно, что чел в синем так и сказал, что он видит попаданца и стал копать там, где видит. То есть работа бипера закончилась на зоне дальнего поиска, до крестов в зоне ближнего поиска не дошло. До щупов тем более.
Отдельно можно отметить, что передвигаться в тех лавинных отложениях можно было с трудом. и бегать не получалось.
Щуп применяется обязательно.
Так как поиски ведутся на склоне, тяжело визуально определить перпендикуляр к этому склону. И начинать копать надо ниже по уклону, что тоже сложно определить на глаз. Воткнутый щуп помогает определиться с направлением раскопки.
Возможные травмы от щупа не сопоставимы по последствиям с увеличением на несколько минут времени раскопки
в обсуждаемой аварии работы велись не на склоне, а на гребне лавинного выброса. Для обозначения места можно использовать хоть термос, щуп для этого не нужен.
Щуп применяется обязательно.
Так как поиски ведутся на склоне, тяжело визуально определить перпендикуляр к этому склону. И начинать копать надо ниже по уклону, что тоже сложно определить на глаз. Воткнутый щуп помогает определиться с направлением раскопки.
Возможные травмы от щупа не сопоставимы по последствиям с увеличением на несколько минут времени раскопки
нет. ИКом неоднократно говорил, что щуп нужен для поиска трупа
И насчет действий в обсуждаемой аварии. Очень полезно понять, что победителей не судят. Пипл справился, значит в данной обстановке делали все правильно. И за три минуты по таймингу видео.
Что они сделали:
1. добивались выключения передачи биперов - супер. При подобной группе это самое сложное ибо пипл видит бипер первый раз в жизни. Судя по всему, лохи не принимали участия в спасработах и стояли поодаль. Даже если их биперы не были выключены, они мало мешали поиску. Это очень грамотное решение - не умеешь выключать бипер - отойди вдаль.
2. часть народа занималась визуальным поиском, а часть народа поиском по биперам. Это очень грамотное решение - визуальный поиск быстрее, чем поиск бипером и распараллеливать это процессы правильно, тем более при такой толпе.
3. Тот кто занимался поиском по биперу указывал предпочтительное направление для визуального поиска и даже место (направление и расстояние)
4. Нашли попаданца чиста визуально - там четко слышно, что чел в синем так и сказал, что он видит попаданца и стал копать там, где видит. То есть работа бипера закончилась на зоне дальнего поиска, до крестов в зоне ближнего поиска не дошло. До щупов тем более.
Отдельно можно отметить, что передвигаться в тех лавинных отложениях можно было с трудом. и бегать не получалось.
да. по биперу чел сказал, что до попаданца 4 м (визуально так и было), а второй чел увидел в указанном направлении. в остальном ты всё правильно написал
нет. ИКом неоднократно говорил, что щуп нужен для поиска трупа
Очень странно, не ожидал от него такой фигни.
В любом случае, если даже очень известный специалист говорит, что щуп или бипер или скажем лопата не нужны, то очевидно надо начать сомневаться в компетенции специалиста, сказавшем такое, а не в щупе/бипере/лопате
Очень странно, не ожидал от него такой фигни.
В любом случае, если даже очень известный специалист говорит, что щуп или бипер или скажем лопата не нужны, то очевидно надо начать сомневаться в компетенции специалиста, сказавшем такое, а не в щупе/бипере/лопате
он это говорит на каждой своей лекции... я первую слышал толи в 2008 толи 2009... и пишет об этом и аргументирует... поищи поиском комаров и щуп
Очень странно, не ожидал от него такой фигни.
В любом случае, если даже очень известный специалист говорит, что щуп или бипер или скажем лопата не нужны, то очевидно надо начать сомневаться в компетенции специалиста, сказавшем такое, а не в щупе/бипере/лопате
кто такой ИКом, знают многие. кто такой rassvetnik, рассуждающий о компетенциях других, знают единицы, которые остальным вряд ли знакомы. 
+ никто не говорит, что щуп не нужен, тем более бипер или лопата )) речь о том, что есть вероятность нанесения травмы щупом, и она достаточно велика
ИМХА травма - это второе. А первое - это конкретные обстоятельства... К обстоятельствам относится глубина залегания и вообще вероятность спасения, то есть время. Когда глубина залегания большая, а отложения мягкие, то щуп имеет смысл. Когда глубина залегания маленькая, то смысла нет - только время терять. А когда отложения забетонированы, то чел мягче отложений получается. Тогда речь обычно идет о поиске трупов и вместо щупа в ход идет 12 мм арматура... Когда отложения - чемоданы, то тоже разность в слоях и плотности отложений сравнима с человеком...
Ну и с двух-трех метров за последние лет 15-20, что я слежу за темой, я знаю два случая откапывания живого человека.
он это говорит на каждой своей лекции... я первую слышал толи в 2008 толи 2009... и пишет об этом и аргументирует... поищи поиском комаров и щуп
+ никто не говорит, что щуп не нужен, тем более бипер или лопата )) речь о том, что есть вероятность нанесения травмы щупом, и она достаточно велика
Так говорит, что щуп не нужен или не говорит, вы уж определитесь там?
Травмы от щупа (особенно про выколотый глаз) - я слышал эти страшилки 1000 раз причем практически всегда от людей, кто катает без бщл. При этом ни одного задокументированного случая в мире травмы от щупа я не слышал.
Как копать человека на глубине больше метра без щупа я вообще не представляю - это полный бред. Да даже на поверхности - циферки на бипере это одно, но когда ты понимаешь, что вот, человек лежит в конкретном месте - это совершенно другое ощущение и понимание, куда копать. В чем минусы использовать щуп - я не понимаю. Он дешевый, собрать его очень быстро, если хотя бы пару раз пробовал до этого
Так говорит, что щуп не нужен или не говорит, вы уж определитесь там?
яндекс, комаров+щуп. Изучи вопрос если интересно. Он не просто говорит, он приводит аргументы.
И речь не о вере, а о понимании вопроса. Вот разбор данной аварии и верующие в щуп критикуют группу за неправильные действия с бипером и щупом. А на табло спасенный за три минуты попаданец. Без участия щупа. Вот такова жизнь... и кто прав на практике?
так что с твоими компетенциями? насколько ты компетентен для оценок компетентности людей типа ИКома?
"Гюльчатай, открой личико!"
Вам полное CV выслать, или хватит разворота паспорта с фото и пропиской?
Но если вы так доверяете авторитету, можете искать без щупа, мне то какая разница, я же не с вами катаю. Можете даже лопату не использовать и лыжами копать
Как копать человека на глубине больше метра без щупа я вообще не представляю - это полный бред. Да даже на поверхности - циферки на бипере это одно, но когда ты понимаешь, что вот, человек лежит в конкретном месте - это совершенно другое ощущение и понимание, куда копать. В чем минусы использовать щуп - я не понимаю. Он дешевый, собрать его очень быстро, если хотя бы пару раз пробовал до этого
давай начнем с простого вопроса - какого диаметра ямку ты будешь копать на глубину метр? (метр - это по пояс примерно).
Вам полное CV выслать, или хватит разворота паспорта с фото и пропиской?
Но если вы так доверяете авторитету, можете искать без щупа, мне то какая разница, я же не с вами катаю. Можете даже лопату не использовать и лыжами копать
расслабься, нафиг мне твоё сиви? 
если ты обладаешь знаниями и опытом, то чего стесняться? иначе просто забавляют рассуждения о чужих компетенциях
Ты просто манипулируешь фактами.И речь не о вере, а о понимании вопроса. Вот разбор данной аварии и верующие в щуп критикуют группу за неправильные действия с бипером и щупом. А на табло спасенный за три минуты попаданец. Без участия щупа. Вот такова жизнь... и кто прав на практике?
И речь не о вере, а о понимании вопроса. Вот разбор данной аварии и верующие в щуп критикуют группу за неправильные действия с бипером и щупом. А на табло спасенный за три минуты попаданец. Без участия щупа. Вот такова жизнь... и кто прав на практике?
Ты огласил что щуп не нужен для попаданца до 1.5 метров. Полтора метра - это по плечо взрослому человеку. Это пипец как много. Тебе возразили, я в том числе. Понятно, что обстоятельства всегда разные, но в общем случае во всех методичках и на курсах щуп используется. Иком проходит мимо
однозначно
если ты обладаешь знаниями и опытом, то чего стесняться? иначе просто забавляют рассуждения о чужих компетенциях
Если без иронии, не понимаю что ты от меня хочешь. Чтобы я тебе рассказал "как у меня много опытного опыта" а ты бы на это ответил что у ИКОМа опыта в разы больше?
ИКОМ - молодец, вроде хороший дядька, хоть и катает без палок. Но если он про что-то сказал ерунду - она ерундой от этого быть не перестанет
Если тебе так важно мнение авторитетов, можешь спросить например у Панкова или там у Шестихина, что "один мой друг считает, что щуп не нужен, так как пользы от него очень мало, зато можно нанести травму, например выбить глаз. Что ты про это думаешь?"
Не думаю, что они скажут про "этого друга" что-то цензурное 
Если без иронии, не понимаю что ты от меня хочешь. Чтобы я тебе рассказал "как у меня много опытного опыта" а ты бы на это ответил что у ИКОМа опыта в разы больше?
ИКОМ - молодец, вроде хороший дядька, хоть и катает без палок. Но если он про что-то сказал ерунду - она ерундой от этого быть не перестанет
Если тебе так важно мнение авторитетов, можешь спросить например у Панкова или там у Шестихина, что "один мой друг считает, что щуп не нужен, так как пользы от него очень мало, зато можно нанести травму, например выбить глаз. Что ты про это думаешь?"
Не думаю, что они скажут про "этого друга" что-то цензурное
ну, не понял, так не понял. у меня нет желания разжёвывать кому-то прописные истины.
ИКома имею честь и удовольствие знать лично. Rassvetnik для меня - всего-лишь набор пикселей на экране монитора. мнение ИКома для меня интересно и важно. буковы на экране монитора, подписанные набором пикселей, - не более чем ещё один упорядоченный в слова набор пикселей.
написано это не с целью обидеть, а с целью прояснить - критикуешь кого-то, тем паче, достаточно авторитетного человека? ну тогда докажи, что имеешь на это право. иначе это просто моськин лай.
3-й раз пишу - что мне делать, разберусь сам. "не говори мне, что мне делать, если не хочешь узнать, куда тебе идти!"
Ты огласил что щуп не нужен для попаданца до 1.5 метров. Полтора метра - это по плечо взрослому человеку. Это пипец как много. Тебе возразили, я в том числе. Понятно, что обстоятельства всегда разные, но в общем случае во всех методичках и на курсах щуп используется. Иком проходит мимо
так иком и проходит мимо, ему на курсы и методички положить, у него свои курсы и методички всегда были. Как сейчас не знаю.
Хотя вот https://икомсноу.рф/?page_id=15 насколько живой ресурс не изучал.
Хотя вот, все живет и работает http://www.znaniekmv.ru/scheudule/bjdlaviny/
Если без иронии, не понимаю что ты от меня хочешь. Чтобы я тебе рассказал "как у меня много опытного опыта" а ты бы на это ответил что у ИКОМа опыта в разы больше?
ИКОМ - молодец, вроде хороший дядька, хоть и катает без палок. Но если он про что-то сказал ерунду - она ерундой от этого быть не перестанет
Если тебе так важно мнение авторитетов, можешь спросить например у Панкова или там у Шестихина, что "один мой друг считает, что щуп не нужен, так как пользы от него очень мало, зато можно нанести травму, например выбить глаз. Что ты про это думаешь?"
Не думаю, что они скажут про "этого друга" что-то цензурное
ИКОМ , как я помню, говорил примерно следующее : Если не умеешь работать щупом, то и не пользуйся. Ничего криминального.
Ты просто манипулируешь фактами.
В данном случае щуп не применялся из-за визуального контакта с попаданцем. К вопросу применения или не применения щупа данный случай не имеет отношения, он не попадает в статистику. Щуп нужен, когда нет визуального контакта. Бипер тоже не будешь доставать, если из лавины торчит часть человека. Тогда скажешь, что и бипер не нужен? А если закопало по колено, может и лопата не нужна? И так ноги выдернул...
Более писать не буду, оставайся при своём мнении, только не навязывай его, аргументированного спора не получилось, ты полез с манипуляциями, я рассчитывал до этого, что будет конструктив.
я в данном случае высмеиваю тех, кто грит, что группа неправильно использзовала оборудование. Высмеиваю тех, кто говорит, что они не делали креста, высмеиваю тех, кто говорит, что они неправильно использовали щуп.
А факты в том, что за 3 минуты они выкопали попаданца. Без щупа и креста. И манипулировать этими фактами сложно - они на табло.
Еслиб они пользовали щуп и крест, они бы не справились за три минуты И этот опыт надо изучать и перенимать. А не отвергать
Ты огласил что щуп не нужен для попаданца до 1.5 метров. Полтора метра - это по плечо взрослому человеку. Это пипец как много. Тебе возразили, я в том числе. Понятно, что обстоятельства всегда разные, но в общем случае во всех методичках и на курсах щуп используется. Иком проходит мимо
Это тоже смешно. Примерно как стоять на красный свет на переходе и идти на зеленый свет на переходе... Не задуумываясь о том почему... А потом табличка на надгробии "он был прав". Просто сказали идти на зеленый - я иду. Сказали стоять на красный - я стою - так всех учат
Еслиб они пользовали щуп и крест, они бы не справились за три минуты
я в данном случае высмеиваю тех, кто грит, что группа неправильно использзовала оборудование. Высмеиваю тех, кто говорит, что они не делали креста, высмеиваю тех, кто говорит, что они неправильно использовали щуп.
А факты в том, что за 3 минуты они выкопали попаданца. Без щупа и креста. И манипулировать этими фактами сложно - они на табло.
Еслиб они пользовали щуп и крест, они бы не справились за три минуты
Ошибка выжившего?
Они могли начать копать и найти рюкзак? Им повезло в этот раз? Победителей не судят?
Перенимать такой опыт - нет спасибо... А вот гиды из этого походу даже на своих ошибках не учатся..
Это тоже смешно. Примерно как стоять на красный свет на переходе и идти на зеленый свет на переходе... Не задуумываясь о том почему... А потом табличка на надгробии "он был прав". Просто сказали идти на зеленый - я иду. Сказали стоять на красный - я стою - так всех учат
Ты явно тот у которого свой путь.
Ошибка выжившего?
Они могли начать копать и найти рюкзак? Им повезло в этот раз? Победителей не судят?
Перенимать такой опыт - нет спасибо... А вот гиды из этого походу даже на своих ошибках не учатся..
могли рюкзак, могли голову отделенную от тела, могли клад с золотом и брильянтами... А могли заниматься крестами и щупами вместо откапывания найденного попаданца. Много чего могли.
А ты какого диаметра ямку будешь копать на метр глубины?
Без оригинала выглядит, что все норм. Тут хитро смонтировали, типо сыпануло и откопали.
После просмотра оригинала прекрасно понятно, что никто лавинным снаряжением пользоваться не умеет, пол группы стоят в стороне, в чувака откопали быстро по везению, что на поверхности что то торчало.
В такую группу попасть бы не хотелось. Кто гидом то был? страна должна знать героев, у кого такая организация
Вот это кто писал? про то что не умеют пользоваться лавинным снаряжением?
могли рюкзак, могли голову отделенную от тела, могли клад с золотом и брильянтами... А могли заниматься крестами и щупами вместо откапывания найденного попаданца. Много чего могли.
А ты какого диаметра ямку будешь копать на метр глубины?
я не буду копать круглую ямку.
трагедия случилась 20 лет назад. действительно их нашли при помощи recco. мы как раз были там, когда их нашли, а один из нашей компании жил в одном номере с паталогоанатомом.
Вот не надо про организациюИ насчет действий в обсуждаемой аварии. Очень полезно понять, что победителей не судят. Пипл справился, значит в данной обстановке делали все правильно. И за три минуты по таймингу видео.
Что они сделали:
1. добивались выключения передачи биперов - супер. При подобной группе это самое сложное ибо пипл видит бипер первый раз в жизни. Судя по всему, лохи не принимали участия в спасработах и стояли поодаль. Даже если их биперы не были выключены, они мало мешали поиску. Это очень грамотное решение - не умеешь выключать бипер - отойди вдаль.
2. часть народа занималась визуальным поиском, а часть народа поиском по биперам. Это очень грамотное решение - визуальный поиск быстрее, чем поиск бипером и распараллеливать это процессы правильно, тем более при такой толпе.
3. Тот кто занимался поиском по биперу указывал предпочтительное направление для визуального поиска и даже место (направление и расстояние)
4. Нашли попаданца чиста визуально - там четко слышно, что чел в синем так и сказал, что он видит попаданца и стал копать там, где видит. То есть работа бипера закончилась на зоне дальнего поиска, до крестов в зоне ближнего поиска не дошло. До щупов тем более.
Отдельно можно отметить, что передвигаться в тех лавинных отложениях можно было с трудом. и бегать не получалось.
Вот не надо про организацию
Ее нет вообще как и поиска как такового
Добежали и товарищ в синем сразу увидел прошло меньше 30 секунд.
Чуваку повезло и все замечательно.
Выводы из этого делать бесполезно
Да, даже попытки организовать работы по откапыванию тоже не было и объективно это мало бы изменило ситуацию
не согласен.
зависит от состояния попаданца.
в смысле? его состояние неизвестно... на бипере нарисовано до него 1 метр (1.5 метра), "что просто цифра". Под ногами ровная поверхность снега. какого размера будет прямоугольная ямка копаться? ну чтоб сначала обнаружить тело...
можно упростить задачу - ты натыкал тело щупом... у тебя щуп указывает на тело, на щупе метка один или полтора метра... какого размера ямку копаем?
в смысле? его состояние неизвестно... на бипере нарисовано до него 1 метр (1.5 метра), "что просто цифра". Под ногами ровная поверхность снега. какого размера будет прямоугольная ямка копаться? ну чтоб сначала обнаружить тело...
можно упростить задачу - ты натыкал тело щупом... у тебя щуп указывает на тело, на щупе метка один или полтора метра... какого размера ямку копаем?
то есть щуп всё таки упрощает задачу?
Ямку копаем, что бы освободить дыхательные пути. Потом по состоянию попаданца.
ps
можешь не задавать наводящих вопросов и сразу выдавать свои железные доводы.
pss
куб снега весит 200-800 килограмм
в смысле? его состояние неизвестно... на бипере нарисовано до него 1 метр (1.5 метра), "что просто цифра". Под ногами ровная поверхность снега. какого размера будет прямоугольная ямка копаться? ну чтоб сначала обнаружить тело...
можно упростить задачу - ты натыкал тело щупом... у тебя щуп указывает на тело, на щупе метка один или полтора метра... какого размера ямку копаем?
см. здесь - https://www.ski.ru/az/blogs/post/abcs-and-d-osnovy-vykapyvaniya-postradavshikh-iz-lavin
то есть щуп всё таки упрощает задачу?
Ямку копаем, что бы освободить дыхательные пути. Потом по состоянию попаданца.
ps
можешь не задавать наводящих вопросов и сразу выдавать свои железные доводы.
pss
куб снега весит 200-800 килограмм
ты когда-нить копал ямку метр глубиной? Типа по пояс? у меня один простой вопрос - ккаков ее размер в поперечнике. независимо от того торчит из нее щуп, или нет. у меня получается минимум 80х80 см... проще копать метр. 50х50 у меня не получается чтоб докопаться до метровой глубины.
Где дыхательные пути ты будешь определять потом, когда ямка будет готова...
ты когда-нить копал ямку метр глубиной? Типа по пояс? у меня один простой вопрос - ккаков ее размер в поперечнике. независимо от того торчит из нее щуп, или нет. у меня получается минимум 80х80 см... проще копать метр. 50х50 у меня не получается чтоб докопаться до метровой глубины.
Где дыхательные пути ты будешь определять потом, когда ямка будет готова...
И что ты всем этим хочешь сказать?
то есть щуп всё таки упрощает задачу?
Ямку копаем, что бы освободить дыхательные пути. Потом по состоянию попаданца.
ps
можешь не задавать наводящих вопросов и сразу выдавать свои железные доводы.
pss
куб снега весит 200-800 килограмм
расскажи, пожалуйста, как щупом в снегу 800 кг/м3 определить, чтобы правильно копать яму, где дыхательные пути?
желательно железными доводами.
Ты можешь делать что ты хочешь.
ооо, как же я раньше жил без твоих разрешений?
Если верть ситауции то основные вопросы к гидам. Спас работы были успешны.
и каковы вопросы к гидам (хотя у этой группы один гид был)? и кто организовал успешные спасработы?
так же, как и в предыдущих ответах, "железными доводами", сможешь? 
Ты уже сам ответил на свои вопросы. зачем тебе мой ответ?
Форум для того чтобы обмениваться опытом... я своим поделился - расчитываю на взаимность, что ты поделишься своим опытом, потом обсудим... я в свое время очень интересовался методикой откапывания с глубины больше метра и до метра, в том числе методикой работы в коллективе копателей... было интересно... Просто копать на крутом склоне, сложно копать на плоском выкате...
С удовольствием почитал бы о новых техниках и технологиях, а то прошло более 15 лет... явно вижу, что появилось намного больше методик...
Так же было бы клево, еслиб вы могли проверить свои биперы напредмет цыферок что они показывают в диапазоне 4-1 метр. У меня все биперы умели показывать чуть больше реального, но никогда не показывали меньше реального... поделитесь по своим биперам.... ну и естесснно в режиме устоявшихся цыферок, а не когда носимся как сумашедшие...
не согласен.
ооо, как же я раньше жил без твоих разрешений?
и каковы вопросы к гидам (хотя у этой группы один гид был)? и кто организовал успешные спасработы?
так же, как и в предыдущих ответах, "железными доводами", сможешь?
Не знаю как до этого.. сейчас можешь жить с моим разрешениями...
Из того, что я увидел. Плохо скатаная группа оказалась на лавинном рельефе.. при лавинной опастности 3 или больше. Если это не косяк гида, то я не знаю.. если под гидом подразумевается - эй птичка летим со мной там столько вкусного..то претензий к гиду ни каких.
Кто организовал спас работы вообще не важно. Им повезло.
Последний раз отвечу сейчас провел замер на дистанции 120см. Крутил бипер, который на передаче по разному. Бипер на поиске был параллельно горизонту, как завещал великий Ленин.Так же было бы клево, еслиб вы могли проверить свои биперы напредмет цыферок что они показывают в диапазоне 4-1 метр. У меня все биперы умели показывать чуть больше реального, но никогда не показывали меньше реального... поделитесь по своим биперам.... ну и естесснно в режиме устоявшихся цыферок, а не когда носимся как сумашедшие...
Форум для того чтобы обмениваться опытом... я своим поделился - расчитываю на взаимность, что ты поделишься своим опытом, потом обсудим... я в свое время очень интересовался методикой откапывания с глубины больше метра и до метра, в том числе методикой работы в коллективе копателей... было интересно... Просто копать на крутом склоне, сложно копать на плоском выкате...
С удовольствием почитал бы о новых техниках и технологиях, а то прошло более 15 лет... явно вижу, что появилось намного больше методик...
Методики копания хорошо описаны в специализированой литературе. Я не настолько задрот что бы проверять и тем более изобретать новые методы копания. На тренировках используем v-shape.
https://arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/ISSW_P-052.pdf
Методики копания хорошо описаны в специализированой литературе. Я не настолько задрот что бы проверять и тем более изобретать новые методы копания. На тренировках используем v-shape.
https://arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/ISSW_P-052.pdf
спасибо, то есть ничего не поменялось... ямка размером с полторы глубины залегания... то есть при попаданце на метре ямка копается диаметром от полутора метров...
ну теперь остается только проверить диаметр эллипса максимумов твоего бипера. у моего на расстоянии 1 метр он составляет 70 см.
Итого при ошибке локации в 70 см мы копаем ямку диаметром полтора метра... а чел вокруг бипера располагается на расстоянии от 40 см... очень, очень сложно промахнуться... яб сказал невозможно...
Не знаю как до этого.. сейчас можешь жить с моим разрешениями...
Из того, что я увидел. Плохо скатаная группа оказалась на лавинном рельефе.. при лавинной опастности 3 или больше. Если это не косяк гида, то я не знаю.. если под гидом подразумевается - эй птичка летим со мной там столько вкусного..то претензий к гиду ни каких.
Кто организовал спас работы вообще не важно. Им повезло.
ооо, продолжаю восхищаться твоим великодушием
группа действительно слабая и плохокатающаяся. насчёт скатанности - ваще никак не скатанная, в комментах к видео в телеге писали, что это "группа выходного дня". рельеф даже по видео стрёмный. это не косяк гида, это косяк всей организации ))
Короче, каким-то криптическим путем Антон обходится без щупа, но по моим ощущениям, я пробовал рюкзак без щупа и по биперу типа по прямой и с щупом и более тщательным поиском бипером искать, по классической схеме увереннее получается и быстрее
Последний раз отвечу сейчас провел замер на дистанции 120см. Крутил бипер, который на передаче по разному. Бипер на поиске был параллельно горизонту, как завещал великий Ленин.
Когда мамут искал арву, показывал от 1.2 до 1.3
Когда арва искала мамут- от 0.9 до 1.3, но, в основном 1-1.1.
Мамут ищет точнее. Либо арва передаёт хуже. Что б сделать тест объективнее, надо не 2 бипера, а больше.
Но твой довод, что не показывает меньше, рассыпался, хотя это логичнее, так как сигнал идёт по дуге
PS
Ща ещё померил на дистанции 2.5 метра под потолком. Оба бипера занижают показатели на 10-30см, но арва оказалась чуть точнее
Замеры проводились по вертикали, это имитирует поиск наименьшего расстояния при поиске крестом
спасибо... еще хорошо бы расстояние в кресте между максимумами.
На видно неуправляемая группа, может и бухая, культура катания минимальная. Гид об этом прямо говорит, что он инструктаж дал, но там все самые умные. Его единственный выход был отменить катание, но ради бизнеса он на это не пошел, а если бы чел помер, то он бы первый и оказался крайним, поэтому гидам на этих выездах надо быть жесткими и с клиентами очень четко обозначать границы возможного и приемлемого.
То что незнакомые со спортом клиенты могут о себе воображать и/или ничего не соображать, не значит, что надо идти у них на поводу
ооо, продолжаю восхищаться твоим великодушием
группа действительно слабая и плохокатающаяся. насчёт скатанности - ваще никак не скатанная, в комментах к видео в телеге писали, что это "группа выходного дня". рельеф даже по видео стрёмный. это не косяк гида, это косяк всей организации ))
Мне не жалко
Я не знаю, что есть организация. На этот конкретный склон их привёл гид.
спасибо... еще хорошо бы расстояние в кресте между максимумами.
А потом предположить наличие телефонов или какой нить еще электронной фигни у попаданца, которая значительно влияет на точность показаний, непонятно какой модели бипера у попаданца, выключенность/включенность бипера тоже не константа, смотрим пипс блэкдаймонд отзыв по кнопке после поиска щупами, и понять, что все те выводы, которые вы сейчас делаете, не могут и не должны быть использованы.
Короче, каким-то криптическим путем Антон обходится без щупа, но по моим ощущениям, я пробовал рюкзак без щупа и по биперу типа по прямой и с щупом и более тщательным поиском бипером искать, по классической схеме увереннее получается и быстрее
смысл примерно в следующем - точным методом, потратив на это дополнительное время, выкопав ямку ты увидишь рюкзак в центре ямки. Методом без крестов и без щупов ты тоже увидишь рюкзак, но не в центре ямки, но все равно увидишь. Человек сильно больше рюкзака. Куда ты попадешь человеку щупом не известно, ну если только ты не будешь выщупывать щупом форму горизонтальной проекции тела с целью найти голову и копать именно там... например по стуку щупа по шлему...
Мне не жалко
Я не знаю, что есть организация. На этот конкретный склон их привёл гид.
Если предположить, что между организациями территория поделена и гид привел их в минимально опасное в тех условиях место? Без леса, без ям? Плоское, широкое, просто иногда дебилу невозможно помешать быть дебилом, его можно только не допускать до мероприятия
А потом предположить наличие телефонов или какой нить еще электронной фигни у попаданца, которая значительно влияет на точность показаний, непонятно какой модели бипера у попаданца, выключенность/включенность бипера тоже не константа, смотрим пипс блэкдаймонд отзыв по кнопке после поиска щупами, и понять, что все те выводы, которые вы сейчас делаете, не могут и не должны быть использованы.
я предпочитаю проверять на практике все это... так я лично не смог добиться сильного искажения показаний своего бипера от телефонов. телефон был как в режиме звонка, так и в режиме передачи данных, так и в режиме молчания. Мне это напоминает разговоры о том, что в самолете надо выключать телефоны, но вроде от этого уже отказались, ибо подтверждения не было получено... и вайфаем в самолете уже офсяльно можно пользоваться.
А так каждый сам может решить как ему быть и что делать. Так же и как выбирать согрупников.
Мне не жалко
Я не знаю, что есть организация. На этот конкретный склон их привёл гид.
да мне ||, что там тебе
ты многого не знаешь. под организацией понимается организация процесса. не понял - не страшно.
почему гид привёл на этот склон можно только предполагать. скорее всего, у них определённый маршрут, за который клиенты деньги заплатили + необходимость развязки (непересечения) с другими группами.
смысл примерно в следующем - точным методом, потратив на это дополнительное время, выкопав ямку ты увидишь рюкзак в центре ямки. Методом без крестов и без щупов ты тоже увидишь рюкзак, но не в центре ямки, но все равно увидишь. Человек сильно больше рюкзака. Куда ты попадешь человеку щупом не известно, ну если только ты не будешь выщупывать щупом форму горизонтальной проекции тела с целью найти голову и копать именно там... например по стуку щупа по шлему...
Ну не увидишь же, я копал вообще не в ту сторону, поэтому я не верю, когда ты мне задвигаешь про выигрыш по времени. Есть когнитивное искажение «ошибка выжившего» то есть если ты удачно копал, это не основание для обобщения, что у всех остальных это будет так же.
я предпочитаю проверять на практике все это... так я лично не смог добиться сильного искажения показаний своего бипера от телефонов. телефон был как в режиме звонка, так и в режиме передачи данных, так и в режиме молчания. Мне это напоминает разговоры о том, что в самолете надо выключать телефоны, но вроде от этого уже отказались, ибо подтверждения не было получено... и вайфаем в самолете уже офсяльно можно пользоваться.
А так каждый сам может решить как ему быть и что делать. Так же и как выбирать согрупников.
А я смог на ортовоксе и бса сантиметров на 50 и больше при удачном расположении бипера и телефона
ну теперь остается только проверить диаметр эллипса максимумов твоего бипера. у моего на расстоянии 1 метр он составляет 70 см.
Итого при ошибке локации в 70 см мы копаем ямку диаметром полтора метра... а чел вокруг бипера располагается на расстоянии от 40 см...
Ты во время спас работ предлагаешь проверять "диаметр эллипса максимумов". Однозначно в мемориз.
что бы не ошибаться на 70 см и придумали щуп. А теперь добавь помехи, стресс.. неправильный крест и ты копаешь в метре рядом.
Если предположить, что между организациями территория поделена и гид привел их в минимально опасное в тех условиях место? Без леса, без ям? Плоское, широкое, просто иногда дебилу невозможно помешать быть дебилом, его можно только не допускать до мероприятия
именно так... и мы видим, что это была вторая группа на этом поле... дебилы начались еще в перво группе. Дебилы катили вниз, а потом чтобы сократить пешедрал выходили траверсом... Во второй группе чтобы не пересекать траверсы они начали выходить травером все выше и выше. Гид должен был дать четкие инструкции о том куда ехать, но на инструкции эта группа положила болт. А когда они поехали толпой, то траверсы стали все выше и выше... склон сошел когда на доске оказалось два неудачника.
Нет, ты не всегда выбираешь с кем ты катаешься и кто кого спасает, у нас в альпах спасы могут быть вообще в рамках курорта людей не из твой и вообще не из какой группы
Ну не увидишь же, я копал вообще не в ту сторону, поэтому я не верю, когда ты мне задвигаешь про выигрыш по времени. Есть когнитивное искажение «ошибка выжившего» то есть если ты удачно копал, это не основание для обобщения, что у всех остальных это будет так же.
меня учили научному подходу. я пояснил теорию, проверил ее на практике. Никого не призываю, делюсь опытом.
А так конечно - все спасшиеся люди грили, что дельфины толкали их к берегу. Те, кого толкали от берега ничего не рассказали.
смысл примерно в следующем - точным методом, потратив на это дополнительное время, выкопав ямку ты увидишь рюкзак в центре ямки. Методом без крестов и без щупов ты тоже увидишь рюкзак, но не в центре ямки, но все равно увидишь. Человек сильно больше рюкзака. Куда ты попадешь человеку щупом не известно, ну если только ты не будешь выщупывать щупом форму горизонтальной проекции тела с целью найти голову и копать именно там... например по стуку щупа по шлему...
Или не увидишь.
Доплнительное время на зондирование сильно меньше времени на копание
именно так... и мы видим, что это была вторая группа на этом поле... дебилы начались еще в перво группе. Дебилы катили вниз, а потом чтобы сократить пешедрал выходили траверсом... Во второй группе чтобы не пересекать траверсы они начали выходить травером все выше и выше. Гид должен был дать четкие инструкции о том куда ехать, но на инструкции эта группа положила болт. А когда они поехали толпой, то траверсы стали все выше и выше... склон сошел когда на доске оказалось два неудачника.
Я смотрел все видео и там гид с отчаянием в голосе говорит, что они все делают не так как он им сказал и что он их спасать не поедет. Я один раз уехал за крайнюю линию гида и потом 10 минут слушал лекцию взбучку и группа была явно на стороне гида
меня учили научному подходу.
Вот именно что твой подход не научный, потому что ты допускаешь когнитивные ошибки и на выводах слеланных из неправильных посылок делаешь обобщения, это антинаучный подход
Нет, ты не всегда выбираешь с кем ты катаешься и кто кого спасает, у нас в альпах спасы могут быть вообще в рамках курорта людей не из твой и вообще не из какой группы
ты всегда можешь отказаться идти с группой, которая тебе не нравится. Типа у чела нет щупа, извините я с вами не поеду.
именно так... и мы видим, что это была вторая группа на этом поле... дебилы начались еще в перво группе. Дебилы катили вниз, а потом чтобы сократить пешедрал выходили траверсом... Во второй группе чтобы не пересекать траверсы они начали выходить травером все выше и выше. Гид должен был дать четкие инструкции о том куда ехать, но на инструкции эта группа положила болт. А когда они поехали толпой, то траверсы стали все выше и выше... склон сошел когда на доске оказалось два неудачника.
Всё не так. Ты ведь по этому склону даже не катал
Если предположить, что между организациями территория поделена и гид привел их в минимально опасное в тех условиях место? Без леса, без ям? Плоское, широкое, просто иногда дебилу невозможно помешать быть дебилом, его можно только не допускать до мероприятия
Хмм самое тупое обоснование привести группу на лавинно опастный склон.
да мне ||, что там тебе
ты многого не знаешь. под организацией понимается организация процесса. не понял - не страшно.
почему гид привёл на этот склон можно только предполагать. скорее всего, у них определённый маршрут, за который клиенты деньги заплатили + необходимость развязки (непересачения) с другими группами.
ой ой ой.
Ей чуваки вы заплатили за маршрут... но сегодня там есть шанс умереть.. если не будете слушаться шанс увеличивается кратно - едем? Офигенная организация...
Вот именно что твой подход не научный, потому что ты допускаешь когнитивные ошибки и на выводах слеланных из неправильных посылок делаешь обобщения, это антинаучный подход
ну так объясни где ошибка. Лозунгами все могут разговаривать. Типа учение маркса верно, потому что оно правильно.
ой ой ой.
Ей чуваки вы заплатили за маршрут... но сегодня там есть шанс умереть.. если не будете слушаться шанс увеличивается кратно - едем? Офигенная организация...
А как иначе? Все склоны всегда лавиноопасны... есть методы снижения этой опасности, но метод исключения опасности один - отказаться от спуска.
ты всегда можешь отказаться идти с группой, которая тебе не нравится. Типа у чела нет щупа, извините я с вами не поеду.
БЩЛ это настолько уважение к себе и к группе, что сложно себе представить, что я пойду с группой, не имея чего-то из этого, и буду глубоко разочарован, если кто-то со мной пойдет, не имея полного комплекта.
А как иначе? Все склоны всегда лавиноопасны... есть методы снижения этой опасности, но метод исключения опасности один - отказаться от спуска.
Нет, это не так.
Горы в При никто не делил. Маршрут следования всегда определяет гид исходя из погодных условий, гиды работают в Ажуре весь сезон, поэтому чётко знают состояние склонов. Всегда первый спуск разминочный, по нему гид определяет уровень группы и исходя из этого принимает решение о выборе сценария катального дня, обычно для интересной, динамичной каталки выбирают несколько склонов по маршруту следования. Данная группа вела себя в целом хорошо, " Пьяных дебилов" там не было, ( перестаньте уже обзывать всех, взрослые все люди вроде) гид дал чёткие инструкции, обозначил коридор спуска и очерёдность, но люди иногда ошибаются и ввиду эмоций, испуга забывают что им говорили, поэтому они и люди, а не роботы. Участник группы принял руководство по спас работам, тк гид находился дальше, на визуальной точке контроля. Участник группы всё сделал правильно, он видел где примерно находился пострадавший. Инструктаж проводится, лавинное снаряжение выдаётся. У нас 6 ратраков, ежедневно более 80 райдеров выезжают с нами в горы. Это первый случай на моей памяти, когда нам пришлось применять лавинное оборудование, вероятно это показатель за 5 лет работы. Много инсинуаций по поводу этого видео, мы выложили его осознанно, все кто его видел максимально внимательно относятся в начитке гида. Несколько обзоров попалось по разбору данного проишествия в том числе от гидов кому мы запретили гидовать свои группы у нас(гиды с группами могут лишь сопровождать группу, но лид всегда наш, тк повторюсь они весь сезон здесь и знают ежедневно состояние всех склонов, тк делятся опытом) Они просто пытаются заработать себе очки, ничего больше. И да все склоны лавиноопасны, но помните это При это не Альпы и не Роза, лавинная опасность здесь в разы ниже и все кто едет в горы имеют лавинное оборудование и имеют представление как с ним работать, таких показателей думаю нет ни на одном снежном курорте РФ, возможно Мамай еще, но там лавинная опасность выше значительно. Обычно громче всех про При говорят те, кто там ни разу не был и с нами не катал. У нас политика простая, мы не обсуждаем других, мы рассказываем о себе, очень критично к себе относимся поэтому всегда учимся и развиваемся, в этом году построили новую сеть дорог, тем самым расширив площадь катания почти вдвое. Прежде чем что то обсуждать приедьте и проверьте лично?
ну так объясни где ошибка. Лозунгами все могут разговаривать. Типа учение маркса верно, потому что оно правильно.
Я уже это сделал, ты свой ограниченный опыт принимаешь за абсолютный и на этом основании делаешь вывод о ненужности двух важных действий вообще всегда.
Перове действие, когда ограниченный позитивный опыт принимают за правило называется «ошибка выжившего»
Я, например, копал не в ту сторону, и видел как биперы не точны, читал как у ребят самовыключались биперы, читал новости, где спасали незнакомых попаданцев в рамках курорта и я не считаю, что уточнение места копа и определение, того, что копается точно человек, а не его куртка или рюкзак или бипер вывалившийся из кармана, это какие-то лишние действия
А вообще так себе реклама.
Приезжайте в ПРИ. Мы тут горы поделили (как можно горы поделить) вы не будете пересекаться с другими группами, но при этом ваши риски возрастают.
Потому что в наших группах анархия и гида никто не слушает, нам плевать будете вы его слушать или нет
Я уже это сделал, ты свой ограниченный опыт принимаешь за абсолютный и на этом основании делаешь вывод о ненужности двух важных действий вообще всегда.
Перове действие, когда ограниченный позитивный опыт принимают за правило называется «ошибка выжившего»Я, например, копал не в ту сторону, и видел как биперы не точны, читал как у ребят самовыключались биперы, читал новости, где спасали незнакомых попаданцев в рамках курорта и я не считаю, что уточнение места копа и определение, того, что копается точно человек, а не его куртка или рюкзак или бипер вывалившийся из кармана, это какие-то лишние действия
объясни что значит "копать не в ту сторону"? про то что бипер не на человеке я понял, в моей системе координат ситуация когда бипер выключился или не находится на человеке не рассматривается. То есть это уже искать труп, что не интересно.
БЩЛ это настолько уважение к себе и к группе, что сложно себе представить, что я пойду с группой, не имея чего-то из этого, и буду глубоко разочарован, если кто-то со мной пойдет, не имея полного комплекта.
речь не об этом... ты можешь иметь с собой все что хочешь из любых сображений. Вопрос в том буешь ли ты проверять в группе наличие всего этого и откажешься ли идти при отсутствии чего-либо... Яб отказался. Если группа незнакомая.
речь не об этом... ты можешь иметь с собой все что хочешь из любых сображений. Вопрос в том буешь ли ты проверять в группе наличие всего этого и откажешься ли идти при отсутствии чего-либо... Яб отказался. Если группа незнакомая.
Это уже вопрос коммуникации и самоорганизации в группе, я предлагаю не рассматривать его в рамках данного треда, у меня такого опыта нет, я люблю один скитурить. В группах мне проще с гидом ходить, где гид он же и груплидер проверяет лично наличие БЩЛ и включенность датчиков и уровень заряда батарей
не все склоны и не всегда лавиноопасны.
и мероприятия по снижению или управлению рисками не сводятся к снег, склон, пойду домой
а как она должна идти после вот этих слов "ты свой ограниченный опыт принимаешь за абсолютный и на этом основании делаешь вывод о ненужности двух важных действий вообще всегда"? ну, научи, пожалуйста ))
много откапывал попаданцев? и к тебе просьба - "гюльчатай, открой личико!" поделись опытом, сообществу будет интересно и, возможно, полезно. один оцениватель чужих компетенций уже слился ))
Я может неправильно понял Антона, но он говорил про откапывание рюкзаков на глазок, где Антон не использовал щуп и крест и нашел рюкзак быстро, на основании чего предлагает не использовать крест и щуп, а сразу копать, типа так будет быстрее.
Я говорил, что мне гид зарыл рюкзак на волнистом рельефе и склоне и как раз после удачных поисков бипера на плоском в парке пошел копать сразу после того как бипер показал маленькое значение и укопался не в сторону рюкзака.
Второй аргумент про точность показания бипера, Антон писал, что верит своему до сантиметра, я же лично на разных биперах и с разными телефонами получал довольно значительные расхождения.
Дальше, я указал, что читал отчеты, когда у людей выключались биперы из-за дизайна кнопки - пипс/бд, читал про случаи, когда бипер клали в не подходящие места, когда у людей вообще не понятно какие биперы и спасать надо фиг знает кого.
Я указал, что личный позитивный опыт нельзя напрямую обобщать, это называется «ошибка выжившего», и люди, которые не слушали инструкции гида и спустили лавину, вполне могли руководствоваться примерно такими же соображениями, что и Антон в своем подходе не использовать щуп и точный поиск, что звучит странно, ведь по его словам «любит делать все по-своему и научный подход», по-своему я вижу, научный подход нет.
Я регулярно в течение шести сезонов хожу в скитуры на сплитборде в одного и группами в Альпах, прошел несколько лавинных многодневных курсов, слежу за уровнем своих навыков по управлению специфичными для скитура рисками, я собственно работаю в сфере управления рисками.
Никого не спасал и спасать не хочу, копаю рюкзаки в разных сценариях, читаю, слежу за новостями.
Я может неправильно понял Антона, но он говорил про откапывание рюкзаков на глазок, где Антон не использовал щуп и крест и нашел рюкзак быстро, на основпнии чего предлагает не использовать крест и щуп а сразу копать, типа так будет быстрее.
Я говорил, что мне гид зарыл рюкзак на волнистом рельефе и склоне и как раз после удачных поисков бипера на плоском в парке пошел копать сразу после того как бипер показал маленькое значение и укопался не в сторону рюкзака.
Второй аргумент про точность показания бипера, Антон писал, что верит своему до сантиметра, я же лично на разных бипарах и с разными телефонами получал довольно значительные расхождения.
Дальше, я указал, что читал отчеты, когда у людей выключались биперы тз-за дизайна кнопки - пипс/бд, читал про случаи, когда бипер клали в не подходящие места, когда у людей вообще не понятно какие биперы и спасать надо фиг знает кого.
Я указал, что личный позитивный опыт нельзя напрямую обобщать, это называется «ошибка выжившего», и люди, которые не слушали инструкции гида и спустили лавину вполне могли руководствоваться примерно такими же соображениями, что и Антон в своем подходе не использовать щуп и точный поиск, что звучит странно, ведь по его словам «любит делать все по-своему и научный подход», по-своему я вижу, научный подход нет.
ясно, спасибо за подробный ответ )
Провокации и переходы на личности не приветствуются. Несколько сообщений скрыто.
Нельзя просто так забивать на протоколы безопасности, короче)Жопой чует, это бывает. Но всякое бывает, случится магнитная буря и показания жопы сдвинутся на метр-два. И все...
Нельзя просто так забивать на протоколы безопасности, короче)
Чтоб не забивать - с ними надо быть знакомым...
По этому поводу возник вопрос - в РФ вообще есть стандартизированная сертификация (и соответствующие курсы) по лавинной подготовке для любителей? Возникло подозрение, что нет никаких стандартов и каждый волен понимать что хочет как хочет.
Чтоб не забивать - с ними надо быть знакомым...
По этому поводу возник вопрос - в РФ вообще есть стандартизированная сертификация (и соответствующие курсы) по лавинной подготовке для любителей? Возникло подозрение, что нет никаких стандартов и каждый волен понимать что хочет как хочет.
я выше ссылку давал на икома и его курсы. после его курсов дают государственное удостоверение о повышении квалификации в данной области.
Но для скирушных экспердов иком не авторитет
Игорь Комаров » Компромат на автора (xn--h1aegedcts.xn--p1ai)
я выше ссылку давал на икома и его курсы. после его курсов дают государственное удостоверение о повышении квалификации в данной области.
Но для скирушных экспердов иком не авторитет
Курсы без практической отработки - это моча на ветер, но главное - стандарт подготовки, он либо есть, либо его нет.
ЗЫ Если авторитет действительно рекомендует не пользоваться щупом для "экономии времени" - бог в помощь тем, кто его слушает, пусть Дарвин улыбнется.
Авторитет вообще не проводит обучения по организации спасработ и на моей памяти по поводу этих вопросов вообще не заострялся публично.Курсы без практической отработки - это моча на ветер, но главное - стандарт подготовки, он либо есть, либо его нет.
ЗЫ Если авторитет действительно рекомендует не пользоваться щупом для "экономии времени" - бог в помощь тем, кто его слушает, пусть Дарвин улыбнется.
Курсы без практической отработки - это моча на ветер, но главное - стандарт подготовки, он либо есть, либо его нет.
ЗЫ Если авторитет действительно рекомендует не пользоваться щупом для "экономии времени" - бог в помощь тем, кто его слушает, пусть Дарвин улыбнется.
таких много... старых идиотов без практического опыта и тренировок
А нахрена эти развлекухи с лопатой? Даже если найдется желающий копать шурф то он его будет копать где-то перед спуском, пусть на плато каком-нибудь. А потом поедет по условно кулуару длиной километр где состояние снега 10 раз поменяется по линии спуска. И нахрена он этот шурф копал.
"Нахрена нам все это в саратовском зоопарке ?" ©
ГЫ
А вот еще одна ошибка выжившего
https://vk.com/sportmarafon?z=video-45599639_456240415%2Fe5ef81d013d4bf3cc0%2Fpl_wall_-45599639
тут четко определили место бипером и натыкали в него щупом. тут щуп был обективно не нужен.
С большой вероятностью примеро через 6 минут поиска такая группа столкнется с проблемами, которые приведут к панике и развалу спасработ, на некоторое время, потому что старый идиот с опытом не прочитал инструкцию к биперу.таких много... старых идиотов без практического опыта и тренировок
А кто там чего услышал и как потом понял это такая история - специфическая.
А курсы, которые курсы они с практикой и там все норм.
Ну вот что-то помаленьку проясняется.
Оставшийся вопрос - есть ли стандарт подготовки или каждый организатор курсов учит как хочет и чему хочет? Скажем у нас есть стандартные курсы 4ех уровней для любителей - введение в лавинную безопасность, первый уровень, техника спасение попаданцев, второй уровень.
А нахрена эти развлекухи с лопатой? Даже если найдется желающий копать шурф то он его будет копать где-то перед спуском, пусть на плато каком-нибудь. А потом поедет по условно кулуару длиной километр где состояние снега 10 раз поменяется по линии спуска. И нахрена он этот шурф копал.
"Нахрена нам все это в саратовском зоопарке ?" ©
ГЫ
Видео обрезано. В оригинале поиск попаданца выглядит грустно, как и в целом организация катания. А ведь это коммерческая группа, люди платят за безопасность в том числе. Закрывающий гид должен был люлей выдать первому же, нарушевшему порядок спуска, но он либо промолчал, либо его не было, что тоже странно при такой большой группе. Ну и инструктаж по спуску райдера и не был принят к сведению, катаются вниз, а не поперёк и по одному... Пусть благодарят Джа, что сыпануло одного, а не троих.. ещё секунда и было бы три попаданца, что при такой "прекрасной" организации поиска стопудово привело бы одного или даже двух из них в морг...
Хорошо бы, чтобы это посмотрело максимальное количество людей, ибо наглядный учебник, как кататься не надо и что за это бывает.