Поговорили с Сергеем Ведениным о лавинах, статистике и его личном опыте

О, должна быть годнота.

Но на какой-нибудь подкастовый хостинг залили бы, из браузера неудобно слушать. Или на тот же ютуб.

да, просто не успел) Залью

Отличная беседа. Поддерживаю Сергея в том что нужно придумывать как обучать людей безопасному катанию. Сейчас все в основном учат теории и как искать с биперами, потому что это понятная последовательность действий, которую можно тренировать. Это нужно и важно. Но самое главное это не попадать в лавину.

Не знаю, но могу сказать одно - когда гид тебя выводит к началу какого-нибудь кулуара, и уверенно так говорит: "Тут все нормально, едем с дистанцией 15 метров" - я чувствую одно, а когда он говорит "Едем по очереди, остановка первого вон там то, найди укрытие" - я чувствую совсем другое.  Как это описывается твоей пофигистичной теорией  - не знаю, но верю, что опытный и обученный все таки имеет больше шансов стать старым райдером.

А что касается скитуристов из твоего прошлого, так это обычные горные пешеходы в основном... они не залазят в ж, и уж точно не спускаются крутыми кулуарами. Другой ареал обитания. 

Не знаю, но могу сказать одно - когда гид тебя выводит к началу какого-нибудь кулуара, и уверенно так говорит: "Тут все нормально, едем с дистанцией 15 метров" - я чувствую одно, а когда он говорит "Едем по очереди, остановка первого вон там то, найди укрытие" - я чувствую совсем другое. Как это описывается твоей пофигистичной теорией - не знаю, но верю, что опытный и обученный все таки имеет больше шансов стать старым райдером.
А что касается скитуристов из твоего прошлого, так это обычные горные пешеходы в основном... они не залазят в ж, и уж точно не спускаются крутыми кулуарами. Другой ареал обитания.

Их не засыпало.
Это на п. Чивруай было. У части срыв со скальных сбросов спрва по ходу движения в отсутствие видимости, у части замерзание.
Был я там и памятник видел.

В процессе эволюции они, обычно, перерождаются в грибников!

Главное доживают до этого времени без всякой лавиной теории.

ГЫ

Скажу по секрету - на вельвете она и нафик не нужна!

Я нет,

Собственно всё. 

Волк - он, конечно, великий флудераст ))))..... но вот какая интересная фигня в голову пришла, читая все это.

Я лично знаком с несколькими гуру водного туризма, которые постоянно читали лекции по технике безопасности в школах разного уровня. Точнее, я был с ними знаком ((((   прям мистика какая-то....

Причем, когда разбирали причины, многие говорили "бли-и-ин... ну, я бы так никогда и ни за что не сделал"

В альпинизме до старости доживают ваще редкие везунчики или те кто бросил это дело еще в относительной молодости.

Это такая же статистика как то что макимальное число НС происходит в походах 1-2 кс, а не 6 кс.
Только 1-2 кс за год тысячи (было) а 6 кс несколько десятков.

99,999% времени на переходе через одноколейку рядом с моим домом нет электрички.

Но осматриваюсь.

По поводу гибели тех самых 70%. Давид Лама  (прославленный альпинист) и его девушка - лавина на подъёме биперы в рюкзаках выключены. Давид не засыпан, но не может найти девушку. Роб Кинкейд про райдер BCA сноумобилер выключен бипер. Тейлор Маунтейн сноубордист -выключен бипер. То есть проблема в том, что про не выполнили базовое правило, а не в том, что правил нет, и такую фигню про райдеры творят часто. 
Вместе с уровнем образования, снаряжением и культурой катания уменьшается количество несчастных случаев и смертей. 
 

Абсолютно прав Сергей Веденин, когда говорит, что сейчас человеческий фактор - пренебрежение известными правилами безопасности (плохой выбор) является основной причиной несчастных случаев.

Об этом говорят все, кто хоть чуть-чуть в теме и кому не лень повторять одно и то же 100 раз ))) И так во всех экстремальных видах... Правила, "писанные кровью", они были уже очень давно написаны и все, кому это интересно, про них знают.  И тем не менее, на каждом "разборе полетов" толпа требует жареных подробностей под благовидным предлогом повышения уровня своей информированности  о безопасности )))

Хорошая тема про знания и из применение на практике. Я так вижу, что цель таких разговоров как раз в том, чтобы осторожность не пропадала - культура катания сама себя не поддержит на высоком уровне! 
Управление рисками включает в себя регулярные тренинги, каждый катальщик сам себе ответственный за ТБ, поэтому интерес к разборам НС вполне себе кровный и оправданный. 
Правила надо знать, применять, повторять, анализировать и обновлять, в том смысле, что, конечно, наши знания не полны и практики не идеальны,  но это исключительно повод для развития, а не брутального пофигизма

. По каким правилам сыпятся камни

По законам Ньютона.

На голову

 

 

 Там много забавного, особенно копание шурфов умиляет.

Копание шурфов, штука полезная. Если знать на что смотреть

Но иногда достаточно протыкать склон лыжной палкой (рукоятью), чтобы валить оттуда аккуратно, но быстро

Я много раз давал ссылку на отчет МАИ с аварией в ледопаде Адиш. Единственный вывод который был сделан что такие места просто должны быть исключены из маршрутов. Пройти его безопасно нельзя. Как нельзя пройти Машербрум IV. Группа Одинцова подошла, простояли пару дней повернулись и ушли. Его пройти можно со слов участника если есть готовность рискнуть с шансами 5%. Причем от квалификации группы эти шансы не зависят. Камнепады идут по стене непрерывно.

Какой смысл обсуждать "перебегание поперек МКАД в утренние часы" ???   Речь идет про обычные стандартные маршруты, коих подавляющее большинство.  И фрирайдеры тоже пачками с Эвереста на лыжах не катают....

 

Копание шурфов, штука полезная. Если знать на что смотреть

Но иногда достаточно протыкать склон лыжной палкой (рукоятью), чтобы валить оттуда аккуратно, но быстро

Ну, кстати, да - вполне полезное занятие, чтоб хоть что-то понять. Я не понимаю чего Волк бухтит против копания шурфов ))))

У туристов-водников есть примерно аналогичное развлечение - покидать палки и бревна в порог. Особенно, если его еще никто не ходил.  Иногда серьезно помогает.

Палки ты кидаешь в тот порог, который пойдешь.  А шурфы копают в одном месте а потом едут километр или больше.  Какое отношение имеет место копания к месту катания?

Ты будешь кидать ветки в Аккемский прорыв?

ГЫ

Ну, есть же у специалистов "тайные знания" - где и как копать, чтобы соотнести результаты копания с примерно нужным местом.

Гы-гы .... мне кажется, ты перепутал ...опу с пальцем, а Аккемский прорыв с Карагемским     И почему бы туда ветки не покидать, если я буду на бубле ?  Кстати, он пройден, можно спросить в ютубе )))

послушал беседу, понравилось. кое-что для себя полезное услышал. например, про попаданцев в Норвегии, которые шурф прокопали на 1.2 метра, а "собака порылась" на глубине 2-х... 

Будешь теперь каждый раз на 3 метра рыть? :))) или вообще забить? :)))

да как сказать... я и раньше не рыл :pardon: 

про 1.20 - это ж буквально, на самом деле там интересно про спусковой механизм, типа, райдеры пустили маленькую плюху, а эта плюха - уже что-то серьёзнее 

Надо растолковать для начала что такое цирк и кулуар

В Альпах местные постоянно роют шурфы и постят информацию онлайн. Не местным надо слишком много шурфов выкопать, чтобы получить более менее подробную картинку слоев.

Лавинщики роют естественно. Перед подъемом тоже дело полезное. Перед каждым спуском рыть? Ну, я бы траверснул в более безопасное место при сомнениях.

шурф это много информации о состоянии снежного пласта в этом месте. Много - но это не вся информация на которой базируется оценка рисков. В некоторых ситуациях все понятно и без шурфов, а в некоторых  (50/50) и нужно любым путом получать дополнительную информацию для принятия решения...

Если глянуть на конкретную лавину то конечно можно сказать "сошла как ей и положено".

Только непонятно почему еще в десяти местах рядом точно таких же не сошло, и сошла она сегодня а не неделей раньше или неделей позже.

Данные по смертности я дам точные.

Смертность в лыжном туризме сравнительно мала была.

Спасибо за статистику. Но про  "мала была" не соглашусь...  И лавины однозначно впереди...

 По моему опыту общения - лыжные туристы были наиболее заинтересованными и "продвинутыми" в части понимания лавинной опасности и  методов управления рисков. И это понимание, как подтверждает статистика, увы появилось не на пустом месте.   В альпинизме  ( я не владею современной статистикой) , но в 2010-14 году лавины тоже удерживали первое место по НС... Но  альп сообщество продолжало выступать с идеей " альпинисты в лавины не попадают".

Лавины, они, сцуко, такие.... даже водников достают, как в 2010-м  ((

Ну да, известный случай....

Ага, даже я не водник слыхал. Наверно от о.Валентина.

а что у вас общего с о. Валентином ???

шурф это много информации о состоянии снежного пласта в этом месте. Много - но это не вся информация на которой базируется оценка рисков. В некоторых ситуациях все понятно и без шурфов, а в некоторых  (50/50) и нужно любым путом получать дополнительную информацию для принятия решения...

Согласен на сто процентов про нужность, но -

Тут ситуация:

- есть сомнения.,

- прокопали метр - все хорошо и поехали вниз, не парясь о безопасности 

Лучше бы не копали, но спускались осторожно,  по одному или лучше траверснули в менее опасное место. Как из серии «у меня абс-рюкзак - мне ничего не страшно». Опять же я деталей не знаю - могу и ошибаться.  Просто как общий случай имеет место быть (

Я от альпиниста далек, но у меня есть близкий друг, с которыми мы туризмом начинали заниматься,  а потом он в альпинизм перешел.

Ему уже 70ой десяток и количество потерянных за эти годы коллег у него много больше 20.   Кроме известного А. Мошникова больше летальных случаев с лавинами я от него не слышал.   Срывы,  камнепады - вот основное. 

 я  как раз с 10 по 14 год работал  в федерации альпинизма и наблюдал более полную статистику..

Только непонятно почему еще в десяти местах рядом точно таких же не сошло, и сошла она сегодня а не неделей раньше или неделей позже.

Ветер, ориентация на солнце, температурный режим, наличие-отсутствие леса, когда-откуда-какой шел снег - все влияет. Абсолютно одинаковых мест не бывает.

Здесь все есть

Там конечно шрифт мелкий, но я просмотрев легенду 3 раза так и не нашел сочетания букв "цирк" и "кулуар". Волк, ты сам то хоть смотрел на картинку?

 

Может потому и жив ещё....

В живых остаются не потому, что слишком много знают и умеют.

А ровно потому, что наигравшись в юности-молодости в рулетку, включают мозг и переходят в режим "лайт" 

В России или в мире?

У меня есть предчувствие что в лавины вписали ледовый обвал под п. Ленина.

Который к лавинам никакого отношения не имел,  но 60 летальных случаев добавил.

 

Трудно предположить что все альпинистское сообщество состоит из идиотов, но то что они кладут болт на лавины это правда. 

В России- в промежутке 10-14... обвал на Ленина был раньше

. Но  альп сообщество продолжало выступать с идеей " альпинисты в лавины не попадают".

Возможно это и сгубило Толю Мошникова...

Мошников погиб не на восхождении а при обучении Росгвардии на склоне 2А.

 

Я знаю...

Тем более!!!!!

 

 

В противном случае он на таком склоне просто бы не оказался,  нечего ему там делать было бы.

А вообще знаю (знал) Толю по Эльбрусу - тоже не самая "техническая" Гора

Мошников погиб не на восхождении а при обучении Росгвардии на склоне 2А.

В противном случае он на таком склоне просто бы не оказался,  нечего ему там делать было бы.

Вы разбирали этот случай? Изучали ситуацию?  На восхождении. И не Росгвардии

Смотрел, но не скажу что все надписи читал.
Кулуар там есть, но как пример приведен скальный кулуар.   Номер 12.

На тебе еще.
Цирк -52

 

 

...

Ну да - несколько раз срезал "плюхи" ...но Бог миловал..

...

.

Но могу точно сказать - мои действия на склоне стали ОСМЫСЛЕННЫМИ!

Может потому и жив ещё....

Как догадываюсь, ты в горах лет 45 и более. Через сколько лет после прихода в Горы действия стали осмысленными? Рассказал бы, плиз, личную историю со "счастливым концом")

Как догадываюсь, ты в горах лет 45 и более. Через сколько лет после прихода в Горы действия стали осмысленными? Рассказал бы, плиз, личную историю со "счастливым концом")

Ну, где-то в 86 году (на 12 год катания ) я достаточно близко познакомился с Игорем Комаровым.Он тогда начал читать краткий курс по лавинам в нашей школе инструкторов. А до него этот курс читал Нурис Урумбаев. Думается, что с этих курсов у нас в России начинались подобные лекции для лыжников.

Впоследствии Игорь существенно расширил и переработал свой курс. Кроме теории он начал включать в себя и практические занятия на Горе.

Естественно, что я был одним из первых слушателей этого курса.

Ну и сам кое-что по лавинам читал.

И Кирилл Анисимов очень интересный материал показывал со Школы Горных Гидов - зарубежные наработки по теме.

С ребятами из Эльбрусского противолавинного отряда отлично знаком.... "по теме" тоже иногда беседуем... 

Макса Панкова несколько раз слушал.

Короче, какие-то начальные знания имеются

Ну и осмысление тоже.

Правда, честно скажу, знание теории у меня несколько опережает её практическое применение

Отсюда и маленькие аварии...

Но ОЧЕНЬ маленькие

Ну так когда появились реальные признаки, что здесь и сейчас что-то не очень, должна работать не только чуйка. Вот и припомни что- нибудь конкретное для молодежи

- Дедушка, а ты правда с Чапаевым воевал ?  Вспомни про него что-нибудь, пожалуйста...

- Правда внучок. Припоминаю как-то, плывет Василий Иванович через реку, а я на горе за пулеметом лежу..... 

- Дедушка, а ты правда с Чапаевым воевал ?  Вспомни про него что-нибудь, пожалуйста...

- Правда внучок. Припоминаю как-то, плывет Василий Иванович через реку, а я на горе за пулеметом лежу..... 

Во! ТОчно!! 

По этому и не хочу быть таким дедушкой! 

А если серьезно, то про лавины должны говорить Профи!

Слава Богу, их есть у нас...

А про все остальные "воспоминания" Комаров очень точно сказал - "Как мы видели лавину, и как нам всем было страшно!"  

Ниочем...