- 6
- 1
- 2
всегда удивляли люди, которые пытаются на лыжах по ютюбчику учится.
По моему это глупость, сравнимая с научением плаванию или езде на велике.
Там же реальные мыщечные ощущения - это основной момент, а теоретически-диванные знание в какую часть лыжи давить или какая стойка должна быть это отрабатывать на снегу надо.
/Просмотр подобного, на мойвзгляд time waste какой то.
На склоне непосредственно учится надо. Остальное от лукавого
- 34
- 8
- 5
А слабо поехать в ближайшее время в Снежком и наглядно проиллюстрировать этот текст на льду, которого сейчас там дофига ?
Зачем путать людей всякими ощущениями касаний задников / передников ? Чем не устраивает рекомендация работать ступней и перемещать тело относительно лыж ? Что будут делать Ваши ученики, когда их попросят покататься с расстегнутыми голенищами ( есть такое упражнение ) ?
- 34
- 8
- 5
Со спортом у А. Ривлина всё в порядке.
А кто спорит ? Просто, как мне кажется, если на льду или жестком вельвете начинать поворот с загрузки задних частей лыж с точкой приложения всех сил в районе задних креплений, то до ощущения голенями языков ботинок может не дойти...
Впрочем, кто я такой: я даже технический экзамен НЛИ на категорию С за два года так и не сдал...
- 34
- 8
- 5
Кстати, а ведь существует же CARV, фиксирующий области давления ступней, в том числе.
Начало поворота - этот ведь сразу после разгрузки ( почти без давления ).
Почему бы не воспользоваться для аргументации ? Жаль только, что я никак не могу выкроить денег из семейного бюджета на эту интересную штуку...
А кто спорит ? Просто, как мне кажется, если на льду или жестком вельвете начинать поворот с загрузки задних частей лыж с точкой приложения всех сил в районе задних креплений, то до ощущения голенями языков ботинок может не дойти...
Впрочем, кто я такой: я даже технический экзамен НЛИ на категорию С за два года так и не сдал...
тебе кажется, а Ривлин ездит
последний вопрос здравый
Чтобы не сомневались в квалификации - у этой редкой птицы 17 стартов на ФИСовских этапах Кубка России в 2003-2011 годах
0
Гойко Митич
11 Июня 2021 (18:59) #
А слабо поехать в ближайшее время в Снежком и наглядно проиллюстрировать этот текст на льду, которого сейчас там дофига ?Зачем путать людей всякими ощущениями касаний задников / передников ? Чем не устраивает рекомендация работать ступней и перемещать тело относительно лыж ? Что будут делать Ваши ученики, когда их попросят покататься с расстегнутыми голенищами ( есть такое упражнение ) ?
Чо-то прямые измерения давления на стопы внутри ботинка показали другие результаты. Давление впереди больше чем сзади. . В конце выравнивается. Это не противоречит задней позиции в начале поворота
Просто, как мне кажется, если на льду или жестком вельвете начинать поворот с загрузки задних частей лыж с точкой приложения всех сил в районе задних креплений, то до ощущения голенями языков ботинок может не дойти...
Впрочем, кто я такой: я даже технический экзамен НЛИ на категорию С за два года так и не сдал...
Это вам только кажется. Вот девчата хорошо урок усвоили. В такую закрученную трассу ни с каких "носов" не вписаться.
0
Гойко Митич
12 Июня 2021 (02:13) #
Это вам только кажется. Вот девчата хорошо урок усвоили. В такую закрученную трассу ни с каких "носов" не вписаться.
Для Катарины типична картина, как на стоп-кадре . При входе давление на переднюю часть, как и на графике распределения давления, выше. При этом позиция - задняя
0
Морской морж
12 Июня 2021 (16:00) #
Это вам только кажется. Вот девчата хорошо урок усвоили. В такую закрученную трассу ни с каких "носов" не вписаться.
Хороший видос, как раз в тему. Чтобы вписаться в такую трассу, нужно создать конские углы. А чтобы создать конские углы, что надо сделать? Правильно, все кто занимался у тренеров уровня МС это знают... Ребята попроще с 200 ФИС на КР или ваще с "сухарем" 
какие-то свои теории предлагают. К делу это отношения не имеет.
Чтобы вписаться в такую трассу, нужно создать конские углы. А чтобы создать конские углы, что надо сделать? Правильно, все кто занимался у тренеров уровня МС это знают...
Так что надо сделать?
На такой трассе если на ж сесть то гарантированный вылет ногами вперёд на третьих воротах получишь. Только с носка повороты начинать и на нем же заканчивать что бы большую закантовку сохранить.
0
Гойко Митич
12 Июня 2021 (22:19) #
Ну с задней позиции переднюю часть лыж не нагрузить, всё же позиция у неё центральная.
ты в автобусе или в метро ездил?. когда вагон тормозит, ты какую позицию занимаешь, чтобы не упасть? Отклоняешься назад
Так и тут. Лыжи, врезаясь в склон,тормозят , а на центр масс действует скатывающая сила, создающая ускорение вниз по склону. В итоге загружаются носки Если ехать в центральной стойке. можно вообще кувыркнуться через носки при входе Где-то были такие раскадровки. Задняя позиция -это когда ЦМ проецируется на лыжи в районе пяток креплений.. У нее вполне задняя позиция. Тут главное. что для загрузки носков не надо принимать переднюю позицию. А задняя или центральная - зависит от скорости
0
Морской морж
13 Июня 2021 (16:50) #
Так что надо сделать?
На такой трассе если на ж сесть то гарантированный вылет ногами вперёд на третьих воротах получишь. Только с носка повороты начинать и на нем же заканчивать что бы большую закантовку сохранить.
Все так ) задняя стойка = маленькие углы
0
Гойко Митич
13 Июня 2021 (17:12) #
Все так ) задняя стойка = маленькие углы
На скигу,ру и здесь была же выложена статья про влияние стойки на результаты. Скорее не стойки, а динамики изменения позиции с задней на переднюю
0
Морской морж
13 Июня 2021 (17:23) #
Измерения проводились на среднем и пологом уклоне (если не ошибаюсь). Расстояние между воротами 10 и 13 м. Ну по сегодняшним меркам 10 это почти максимум для КМ а 13 вообще редкость если не сказать больше. К чему это я? А к тому, что если говорить про крутой склон, дистанцию 8-9 м, большой развод на крутом, то на первый план выходит управляемость лыж и возможность контролировать скорость. Все это- передняя стойка.
0
Гойко Митич
13 Июня 2021 (19:25) #
Измерения проводились на среднем и пологом уклоне (если не ошибаюсь). Расстояние между воротами 10 и 13 м. Ну по сегодняшним меркам 10 это почти максимум для КМ а 13 вообще редкость если не сказать больше. К чему это я? А к тому, что если говорить про крутой склон, дистанцию 8-9 м, большой развод на крутом, то на первый план выходит управляемость лыж и возможность контролировать скорость. Все это- передняя стойка.
Очевидно, что тут и везде в похожих ситуациях у Шварца позиция не передняя. Но загружает с носка. Вот такая загогулина. И с углами у него все ОК
0
Морской морж
13 Июня 2021 (20:15) #
Ну тогда наши тренера дичь втирают, а по фоткам с КМ каждый суслик агроном... Хорошая новость, денег платить не надо ))
0
Гойко Митич
13 Июня 2021 (21:02) #
Ну тогда наши тренера дичь втирают, а по фоткам с КМ каждый суслик агроном... Хорошая новость, денег платить не надо ))
Не нравятся фотки, возьми видео.
Наверное тренерам удивительно, как можно, из задней позиции на выходе загрузить носки на входе.
ты в автобусе или в метро ездил?. когда вагон тормозит, ты какую позицию занимаешь, чтобы не упасть? Отклоняешься назад
Не, не катит. В автобусе отклоняешься и упираешься пальцами. То есть угол в голеностопе больше 90 градусов, а в ботинке меньше. Соответственно на лыжах при такой ситуации сядешь на, ну на что сядешь, на то и сядешь. Фото не показывают загрузку носов лыж из задней стойки. Лыжи загрузить в такой ситуации получится только резко увеличить углы, тогда носы зацепятся, но для давления нужна средняя позиция над лыжами. На сильно крутом - передняя (по ощущениям, а так всё равно средняя), она же и более тормозящая хоть в чистом ведении, хоть проскальзыванием. Всё по опыту, я не физик и не методист.
0
Гойко Митич
13 Июня 2021 (23:27) #
. На сильно крутом - передняя (по ощущениям, а так всё равно средняя), она же и более тормозящая хоть в чистом ведении, хоть проскальзыванием. Всё по опыту, я не физик и не методист.
давай, сойдемся, что по ощущениям всегда передняя, т.е. лыжа начинает загружаться сноска, а по внешним признакам любая,
0
Гойко Митич
15 Июня 2021 (14:54) #
давай, сойдемся, что по ощущениям всегда передняя, т.е. лыжа начинает загружаться сноска, а по внешним признакам любая,
- 11
- 6
Господа эксперты!
Факт того, что лыжа грузится с носка свидетельствует не о стойке передней, а о вращениях в сторону поворота и раннего и значительного наклона внутрь поворота.
А стойка при этом задняя.
Причем, начало поворота или начало изменения траектории ЦМ начинается с момента возникновения опорных реакций на всей лыже. Так после того, как опустится пятка на склон равнодействующая опорных реакций моментально сместиться в заднюю часть лыж. То есть при начале поворота с носка, оптимальной стойкой будет задняя и проекция ЦМ на лыжи будет в их задних частях. А как известно лыжнику при активном воздействии на поверхнлть придется работать по проекции ЦМ на лыжи.
Стойка задняя в начале поворота и при касании мысками снега, однозначно.
0
Гойко Митич
16 Июня 2021 (21:39) #
Господа эксперты!
Причем, начало поворота или начало изменения траектории ЦМ начинается с момента возникновения опорных реакций на всей лыже. Так после того, как опустится пятка на склон равнодействующая опорных реакций моментально сместиться в заднюю часть лыж. То есть при начале поворота с носка, оптимальной стойкой будет задняя и проекция ЦМ на лыжи будет в их задних частях. А как известно лыжнику при активном воздействии на поверхнлть придется работать по проекции ЦМ на лыжи.
Стойка задняя в начале поворота и при касании мысками снега, однозначно.
Если носок лыжи загружен. значит есть опора на носок. значит есть и опорная реакция, значит есть и влияние опоры на траекторию. Т.к при загрузке центр масс лыжника движется ускоренно относительно лыж, то лыжник воздействует на лыжи не по "линии проекции ЦМ" на лыжи
Смещение давления на заднюю часть лыжи в норме не подтверждается экспериментом
А про влияние вращения на процесс загрузки тут уже лет 10 говорят. .Надо учитывать вращение вокруг трех осей, а не только вращение в сагиттальной плоскости. Жалко, что Вы мало обращаете внимание на труды других авторов
- 11
- 6
Если носок лыжи загружен. значит есть опора на носок. значит есть и опорная реакция, значит есть и влияние опоры на траекторию. Т.к при загрузке центр масс лыжника движется ускоренно относительно лыж, то лыжник воздействует на лыжи не по "линии проекции ЦМ" на лыжи
Смещение давления на заднюю часть лыжи в норме не подтверждается экспериментом
А про влияние вращения на процесс загрузки тут уже лет 10 говорят. .Надо учитывать вращение вокруг трех осей, а не только вращение в сагиттальной плоскости. Жалко, что Вы мало обращаете внимание на труды других авторов
Вот собственно я файл прикрепил из работы Рейда, там все понятно.
Да еще забыл сказать. Удивлен, что Степаныч стал меня на Вы величать.
Ну ладно. Я как раз рассматриваю вращения в трех ортогональных плоскостях, а не только в сагиттальной. Очень жаль, что Вы так и не познакомились с моими трудами в полной мере))
При касании мыска склона опорные реакции, хоть и возникают, но столь незначительные, что не способны влиять на траекторию ЦМ. Кроме того, ведь очевидно, что ЦМ продолжит свое движение к склону, так как есть плечо от точки касания мысков до ботинок и возникнет вращательный момент лыжи пятками к склону. За счет каких сил ЦМ будет двигаться по траектории? какие силы будут заставлять это делать? Ведь ЦМ продолжит двигаться к склону с опускающимися пятками лыж. Пока вся лыжа не коснется склона траектория ЦМ не будет меняться. Изобрази тогда силовую схему того, что говоришь))
Я бы хотел посмотреть как ты будешь поворачивать касаясь склона одним носком)) Я даже не думаю, что ты все это серьезно написал) Наверное шутишь или тролишь)))
А что касается давления в пятке, то это как раз подтверждается Рейдом, просто посмотри другие его графики из известной тебе работы. Вот, например, я файл прикрепил, там все понятно.
Там в см написано смещение ЦМ в начале загрузки назад.
Кроме того, в слаломе это проявляется относительно в большей степени, так как смещение вперед к концу поворота больше. В трассе с разводом 13 метров, уже смещение одинаковое и вперед и назад относительно центров.
И в слаломе очень многое зависит от постановки. Можно просто не успевать делать полноценную загрузку пятки, так как приоритетом является загрузка мыска к концу поворота.
Кроме того, очень сильно влияет на стойку угол скольжения. Чем больше угол скольжения, тем проекция ЦМ на лыжу смещается больше вперед, и наоборот.
Прикрепленные файлы
- 11
- 6
А про влияние вращения на процесс загрузки тут уже лет 10 говорят.
Ну, да, я и говорю лет 10.
К тому же я вращения рассматриваю во всех ортогональных плоскостях, а не только в сагиттальной.
И лет 10 назад я как раз здесь поднял тему загрузки пятки в начале поворота.
Надо мной все дружно смеялись и некоторые крутили пальцем у виска.
Смотри прикрепленный файл из тебе известной работы Рейда, там все понятно.
0
Гойко Митич
18 Июня 2021 (21:46) #
Ну, да, я и говорю лет 10.
К тому же я вращения рассматриваю во всех ортогональных плоскостях, а не только в сагиттальной.
И лет 10 назад я как раз здесь поднял тему загрузки пятки в начале поворота.
Вот собственно я файл прикрепил из работы Рейда, там все понятно.
Вроде никто никогда и не спорил насчет задней позиции. Это очевидно любому имеющему глаза
Вопрос о давлении. Во-первых, даже из общих соображений следует, что задняя позиции не гарантирует загрузку пяток в большей степени чем носков.
Во-вторых данные эксперимента , приведенные выше показывают, что давление на переднюю часть стопы все время больше, чем на заднюю. И только в конце поворотного цикла они выравниваются.Так что вопрос загрузки пятки пока не подтверждается ни теоретически ни практически
Вот типичный вход в поворот горнолыжника из элиты. Как и у Полинковского выше, здесь тоже пятки в воздухе, а передняя часть лыж уже изогнута и искривляет траекторию лыжника, т.к есть составляющая реакции опоры, перпендикулярная скорости лыжника. Кроме того, есть и тормозящая составляющая реакции опоры. -//-
Кому-то нравится ехать с обратной ангуляцией, кому-то нравится ехать на пятках. Ради Бога. Но это не то, чем занимаются спортсмены экстра-класса..
- 11
- 6
Вроде никто никогда и не спорил насчет задней позиции. Это очевидно любому имеющему глаза
Вопрос о давлении. Во-первых, даже из общих соображений следует, что задняя позиции не гарантирует загрузку пяток в большей степени чем носков.
Во-вторых данные эксперимента , приведенные выше показывают, что давление на переднюю часть стопы все время больше, чем на заднюю. И только в конце поворотного цикла они выравниваются.Так что вопрос загрузки пятки пока не подтверждается ни теоретически ни практически
Вот типичный вход в поворот горнолыжника из элиты. Как и у Полинковского выше, здесь тоже пятки в воздухе, а передняя часть лыж уже изогнута и искривляет траекторию лыжника, т.к есть составляющая реакции опоры, перпендикулярная скорости лыжника. Кроме того, есть и тормозящая составляющая реакции опоры. -//-
Кому-то нравится ехать с обратной ангуляцией, кому-то нравится ехать на пятках. Ради Бога. Но это не то, чем занимаются спортсмены экстра-класса..
Вот экспериментальные данные из работы Рейда.
Красным показано в начальной фазе загрузки смещение ЦМ назад, стойка задняя.
В повороте 13 м уже видно, что смещение и назад, и вперед ЦМ практически одинаковое.
Чем длиннее дуги, тем смещение ЦМ относительно центров лыж будет ровнее.
- 11
- 6
Вопрос о давлении. Во-первых, даже из общих соображений следует, что задняя позиции не гарантирует загрузку пяток в большей степени чем носков.
Как это????????????
Степаныч, тебе опять за парту физику изучать!
Во-вторых данные эксперимента , приведенные выше показывают, что давление на переднюю часть стопы все время больше, чем на заднюю. И только в конце поворотного цикла они выравниваются.Так что вопрос загрузки пятки пока не подтверждается ни теоретически ни практически
А вот что касается давления внутри ботинка, то действительно при задней стойке давление сохраняется на плюсне и это связано с тем, что задний спойлер, да и вся скорлупа ботинка используется в качестве опор при создании определенных положений стойки.
Собственно по этому и делаются ботинки жесткими чтобы их можно было использовать как опору и иметь возможность создания определенных рычагов.
Например, попытайся выпрямить стопу внутри ботинка с опорой на задний спойлер. Будешь чувствовать опору пальцами на стельку ботинка, а силовой момент направлен назад, что является провокацией задней стойки.
0
Гойко Митич
20 Июня 2021 (12:20) #
Как это????????????
Степаныч, тебе опять за парту физику изучать!
Я вижу, тебе опять хочется перейти на язык советов, кому следует сесть за парту.. Ну. что ж. давай))
Просто, ты слишком рано вышел из-за парты. Типа , не доучился. Наверное, спортом занимался много . Позже, в старших классах объясняли, почему при задней позиции давление может быть сосредоточено на носках. Задние спойлеры не при делах. Ни нада фантазировать
И еще раз приведу экспериментальные данные, полученные Рейдом с помощью систем датчиков.
Красным отмечено смещение ЦМ назад в начальной фазе загрузки.
Что за датчики?Их к центру масс прикрепляли?
Про смешение ЦМ назад относительно креплений в начальной фазе только слепой не видит.
Да и эти данные опубликованы 100 лет назад
Речь не о позиции, а распределении давления.
У тех, кто очень хорошо катается, давление не на пятках. Sic!!!
У нас страна демократическая. Ты имеешь право кататься и на пятках
- 11
- 6
Я вижу, тебе опять хочется перейти на язык советов, кому следует сесть за парту.. Ну. что ж. давай))
Просто, ты слишком рано вышел из-за парты. Типа , не доучился. Наверное, спортом занимался много
Что за датчики?Их к центру масс прикрепляли?
Про смешение ЦМ назад относительно креплений в начальной фазе только слепой не видит.
Да и эти данные опубликованы 100 лет назад
Речь не о позиции, а распределении давления.
У тех, кто очень хорошо катается, давление не на пятках. Sic!!!
У нас страна демократическая. Ты имеешь право кататься и на пятках
Я вообщем понял, что ты всегда прав, не смотря на все научные и экспериментальные данные.
Здесь мне нечего больше аргументировать, так как я хоть что-то даю в виде обоснований, а от тебя только твое мнение и все, что я показываю и в том числе на работу Рейда, на которую ты любишь ссылаться, как мой аргумент почему-то не прокатывает.
Это называется двойные стандарты.
И еще, ты бы хоть как-то пояснил с позиций механики или схемку силовую показал, как это у тебя получается, что ЦМ сзади и нагрузка впереди? То есть ты похоже не знаешь, что равнодействующая сил инерции и тяжести направлена перпендикулярно к касательной?
Или ты рассматриваешь кратковременное давление, например, вперед с положением ЦМ взади?
Но в этом случае можно говорить только о несбалансированной стойке в продольном направлении, а так ездят только туристы)))
Видишь, я тебе все варианты обсосал.
Остается вариант только стойка соответствует строго механике, а не твоим фантазиям.
Если проекция ЦМ в задней части лыж, то и давление будет сосредоточено в задней части.
Если ты с этим не согласен, то я тебе посоветовал сесть опять за парту.
0
Гойко Митич
21 Июня 2021 (00:18) #
Я вообщем понял, что ты всегда прав, не смотря на все научные и экспериментальные данные.
Здесь мне нечего больше аргументировать, так как я хоть что-то даю в виде обоснований, а от тебя только твое мнение и все, что я показываю и в том числе на работу Рейда, на которую ты любишь ссылаться, как мой аргумент почему-то не прокатывает.
Это называется двойные стандарты.
И еще, ты бы хоть как-то пояснил с позиций механики или схемку силовую показал, как это у тебя получается, что ЦМ сзади и нагрузка впереди? То есть ты похоже не знаешь, что равнодействующая сил инерции и тяжести направлена перпендикулярно к касательной?
Или ты рассматриваешь кратковременное давление, например, вперед с положением ЦМ взади?
Но в этом случае можно говорить только о несбалансированной стойке в продольном направлении, а так ездят только туристы)))
Видишь, я тебе все варианты обсосал.
Остается вариант только стойка соответствует строго механике, а не твоим фантазиям.
Если проекция ЦМ в задней части лыж, то и давление будет сосредоточено в задней части.
Если ты с этим не согласен, то я тебе посоветовал сесть опять за парту.
Похоже четвертый раз пишу Рейд определял только геометрическое положение ЦМ. Речь здесь идет не о задней позиции лыжника. К. С этим никто не спорит.
Речь о давлении. Рейд про распределение давления вдоль лыжи ничего не писал. Я же тебе привел экспериментальные данные. Из них видно, что давление на переднюю часть стопы всегда больше, чем на заднюю
При загрузке лыжник тормозит. Сила торможения сравнима с силой тяжести. И направлена она не перпендикулярно траектории. а как раз по касательной. Соответственно есть составляющая силы инерции вдоль траектории, что и приводит к смещению равнодействующей к носкам лыж. Заметь, я писал "задняя позиция не гарантирует", что давление будет на пятки
- 11
- 6
Похоже четвертый раз пишу Рейд определял только геометрическое положение ЦМ. Речь здесь идет не о задней позиции лыжника. К. С этим никто не спорит.
Речь о давлении. Рейд про распределение давления вдоль лыжи ничего не писал. Я же тебе привел экспериментальные данные. Из них видно, что давление на переднюю часть стопы всегда больше, чем на заднюю
При загрузке лыжник тормозит. Сила торможения сравнима с силой тяжести. И направлена она не перпендикулярно траектории. а как раз по касательной. Соответственно есть составляющая силы инерции вдоль траектории, что и приводит к смещению равнодействующей к носкам лыж. Заметь, я писал "задняя позиция не гарантирует", что давление будет на пятки
А я же тебе писал, что давление в стопе не определяет стойку и не может определить, так как используется в качестве опоры жесткая скорлупа ботинка. И при этом в задней стойке сохраняется давление на переднюю стельку.
Это достаточно очевидно.
Я вообще не понимаю, ты дочитываешь мои посты до конца???
Я же тебе писал, что именно проекция ЦМ на лыжу определяет стойку. Если ты считаешь, что лыжник поворачивает не сбалансированно по продольной оси, то ты заблуждаешься и так поворачивают туристы!
Может быть ты просто ориентируешься на свое катание?)
У тебе возможно так и происходит, что стойка не смотря на положение проекции ЦМ в задней части лыж на самом деле передняя.
Ну просто, Степаныч, ха,ха,ха. Извини конечно, но как ты можешь такое говорить, позиционируя себя разбирающимся в теоретической механике.
Это же основа основ!)
- 11
- 6
Похоже четвертый раз пишу Рейд определял только геометрическое положение ЦМ. Речь здесь идет не о задней позиции лыжника. К. С этим никто не спорит.
Я вообще не понимаю тогда, что ты хочешь мне сказать?
Геометрическое положение ЦМ и прекрасно. Это и определяет стойку.
Кроме того, как раз все и спорят, что положение в начале загрузки у спортсмена не заднее.
Кроме того, а не кажется ли тебе, что вопрос о стойке в начале загрузки поднял как раз я при мерно лет 10 назад. Выложил на форуме сначала статью.
А несколько лет назад выложил ролики на ютюбе. И теперь вдруг это все увидели, и теперь это стало само собой разумеющимся.
Особенно тебе это стало видно, хотя совсем недавно и ты в том числе хихикал над этим.
Если ты сильно возражаешь против того, что я написал, то приведи хоть одно доказательство в опровержение моих слов ссылкой на соответствующий пост в этом форуме.)))
0
Гойко Митич
25 Июня 2021 (21:25) #
Я вообще не понимаю тогда, что ты хочешь мне сказать?
Геометрическое положение ЦМ и прекрасно. Это и определяет стойку.
Это заметно, что ты не понимаешь. что я хочу сказать. Я не о стойке говорю . а говорю о давлении. Твое утверждение. что квалифицированный лыжник в норме в начале поворота давит на пятки лыж, ошибочно. Кстати, что ты называет проекцией ЦМ на лыжи?
- 9
- 10
- 4
0
skigagarin
26 Июня 2021 (13:22) #
А я же тебе писал, что давление в стопе не определяет стойку и не может определить, так как используется в качестве опоры жесткая скорлупа ботинка.
Какая часть скорлупы ботинка используется в качестве опоры? Верхняя или нижняя?
По моему пора дать определение задней и передней стойке.
Это как минимум 150 страниц дискуссии.
Самое главное, что через эти 150 страниц срача дискуссии ясности будет еще меньше, чем сейчас.
Уже проходили
По Черномырдину: "Никогда такого не было - и вот опять...".
0
Гойко Митич
27 Июня 2021 (21:36) #
По моему пора дать определение задней и передней стойке.
По-моему, rarebird'у пора объяснить, что он называет проекцией ЦМ на лыжу
Я же тебе писал, что именно проекция ЦМ на лыжу определяет стойку. Если ты считаешь, что лыжник поворачивает не сбалансированно по продольной
Может быть ты просто ориентируешься на свое катание?)
У тебе возможно так и происходит, что стойка не смотря на положение проекции ЦМ в задней части лыж на самом деле передняя.
По rarebird'y проекция ЦМ на лыжу определяет стойку. Но, оказывается стойка может быть разной при одинаковом положении ЦМ.
Вот такая загогулина.
- 9
- 10
- 4
0
skigagarin
27 Июня 2021 (23:15) #
Гойко, можете написать мне куда-нибудь в соцсети? Есть что обсудить по биомеханике и физике процесса.Вот такая загогулина.
Фейсбук Мессенджер
Инстаграм
VK
0
Гойко Митич
27 Июня 2021 (23:47) #
Гойко, можете написать мне куда-нибудь в соцсети? Есть что обсудить по биомеханике и физике процесса.
Фейсбук Мессенджер
Инстаграм
VK
А через личные сообщения на ски.ру не годится?
- 11
- 6
По-моему, rarebird'у пора объяснить, что он называет проекцией ЦМ на лыжу
По rarebird'y проекция ЦМ на лыжу определяет стойку. Но, оказывается стойка может быть разной при одинаковом положении ЦМ.
Вот такая загогулина.
Без предметный разговор.Изучай физику за седьмой класс, что бы не было никакаих загогулин
Форум тебе Степаныч любой бред простит
0
Гойко Митич
28 Июня 2021 (13:11) #
Без предметный разговор.Изучай физику за седьмой класс, что бы не было никакаих загогулин
Форум тебе Степаныч любой бред простит
Еще раз задаю вопрос:что ты называешь проекцией центра масс на лыжи?Ты на простой вопрос ответить можешь?
Заметь, я еще ни разу не высказался об уровне твоих знаний, Вопросы и замечания только по тексту
Перейду на твой стиль.
Например, слово "беспредметный" пишется слитно и с буквой "с", "чтобы" пишется слитно. Так что это тебе пора в 4-й класс изучать русский язык, чтобы правильно излагать свои мысли и правильно понимать чужие. Вероятно, из-за своей неграмотности ты и физику неправильно понял. Перечитай по-новой.
"Кто мыслит ясно, тот ясно излагает" -©
0
Гойко Митич
28 Июня 2021 (13:37) #
А что же ты дорогой не написал, что меня цитируешь?
А то подумают, что такие умные мысли тебе принадлежат???
Там же написано
Твое утверждение. что квалифицированный лыжник в норме в начале поворота давит на пятки лыж, ошибочно. Кстати, что ты называет проекцией ЦМ на
лыжи?
И приведено твое утверждение, которое с начала темы тут фигурирует.
Слава Богу, мне такую ахинею никто не припишет.
0
Гойко Митич
28 Июня 2021 (14:49) #
То есть ты похоже не знаешь, что равнодействующая сил инерции и тяжести направлена перпендикулярно к касательной?
Это ты , похоже не знаешь, что при спортивном катании равнодействующая сил инерции и силы тяжести не направлена перпендикулярно к касательной к траектории. От этого все твои беды.
0
Гойко Митич
29 Июня 2021 (08:52) #
Проекция центра масс на лыжу очень редко попадает, равновесие то динамическое и проекция ЦМ все вокруг да около лыж находится.
У тебя не хватает пары слов, чтобы правильно сформулировать мысль. Проекция центра масс НА СКЛОН редко попадает на лыжу.
В теме же речь идет о проекции центра масс НА ЛЫЖУ
Я же тебе писал, что именно проекция ЦМ на лыжу определяет стойку.
Я очень надеюсь, что rarebird понимает, что такое проекция точки на прямую. Это точка пересечения перпендикуляра, опущенного из точки на прямую.
Поэтому проекция ЦМ на лыжу всегда лежит на лыже
- 9
- 10
- 4
0
skigagarin
29 Июня 2021 (16:51) #
Уважаемый rarebird, так как какая часть ботинка используется для опоры?
У тебя не хватает пары слов, чтобы правильно сформулировать мысль. Проекция центра масс НА СКЛОН редко попадает на лыжу.
Наверное тут важна не проекция ЦМ, а равнодействующая сил, которая по любому, если лыжник не падает, проходит через внутренний кант внешней лыжи, если внутренняя не загружена.
В теме же речь идет о проекции центра масс НА ЛЫЖУ
Я очень надеюсь, что rarebird понимает, что такое проекция точки на прямую. Это точка пересечения перпендикуляра, опущенного из точки на прямую.
Поэтому проекция ЦМ на лыжу всегда лежит на лыже
0
Гойко Митич
30 Июня 2021 (07:44) #
Наверное тут важна не проекция ЦМ, а равнодействующая сил, которая по любому, если лыжник не падает, проходит через внутренний кант внешней лыжи, если внутренняя не загружена.
Это реакция опоры проходит через внутренний кант лыжи. Но на лыжника действует еще и сила тяжести, равнодействующая которой приложена к центру масс. Так то тут трудно сказать, к чему приложена общая равнодействующая. Для расчета ускорений, линейных и угловых, используют правило параллельного переноса силы.
Расположение проекции ЦМ на склон относительно лыж определяет угол наклона лыжника внутрь поворота и, в итоге, угол на который повернет лыжник
По моему пора дать определение задней и передней стойке.
Что то я запутался...
И так. Представим, что вектор ЦМ совпадает с вектором mg. Я стою в средней стойке на очень пологом склоне (уклон 0 гр)так, что ЦМ направлен в середину ботинка.
Теперь, не меняя моего положения, перенесем меня на уклон в 20 градусов. Вроде как в таком случает, ЦМ будет направлен уже на переднюю часть ботинка. Соответсвенно, что бы ЦМ направить на середину я должен его сместить назад. Я сместил. Меня в этом положении вернули назад на плоскость в 0 гр. И стойка у меня будет задняя, так как вектор ЦМ будет на пятке.
Так что такое задняя стойка? Это стойка на плоскости. По виду или по проекции соотвествующих сил на ту или иную часть лыж, ботинка?
0
Гойко Митич
2 Июля 2021 (20:04) #
Что то я запутался...
И так. Представим, что вектор ЦМ совпадает с вектором mg. Я стою в средней стойке на очень пологом склоне (уклон 0 гр)так, что ЦМ направлен в середину ботинка.
ЦМ это точка. Она никуда не направлена)))
И...ЦМ это точка. Она никуда не направлена)))
Писи: согласен я не зная как правильно описать физические процессы .
Но по сути что скажите? Был бы рад услышать от вас правильное понимание с точки зрения физики. Так как определять стойку, по виду или по силам?
Вот первая картинка:
Вот вторая:
У них одинаковая стойка?
На первой удаляем все силы и расставляем как нужно)
Еще раз вопрос.
Как определяем стойку по виду или по силам?
Стойка определяется по силам. Слово "стойка" некоторые не без оснований не любят, поскольку в нём заключена статичность, а в лыжах нет статичности, всё время есть какое-то ускорение (изменение скорости), "стойка" всё время меняется и давление перемещается по лыжам всё время вперёд-назад из-за того что постоянно меняются условия скольжения лыж по снегу.
По этим схемам нельзя сказать в какой стойке находится лыжник, поскольку автор не указал, в какую сторону направлено ускорение, а от ускорения всё зависит, но можно сделать предположения.
На втором рисунке лыжник едет вдоль лпс очевидно с постоянной скоростью. Сила тяжести W разложена на 2 проекции - касательную (скатывающую) FS и нормальную к склону FN. Поскольку ускорение равно 0, то сила реакции склона уравновешивает силу тяжести. Силу реакции тоже можно разложить на 2 проекции - касательную (силу трения) FI и нормальную Freac. Проекции попарно равны друг другу и взаимно уравновешивают друг друга. В этом случае при таком расположении тела лыжник давит в середину ботинка, как и нарисовано.
Если теперь начать изменять длину FI, это будет означать изменение условий скольжения. Появится ускорение вдоль склона либо положительное либо отрицательное (компонента ma). FI длинная - (въехал в глубокий снег), то лыжник в таком положении станет задавливать мыски (вплоть до кувырка вперёд), а если предположить, что он выехал на лёд (трение исчезло FI=0), то он в это мгновение в таком положении относительно лыж станет задавливать пятки, примерно там, куда смотрит FN.
Что касается первого рисунка, то здесь FN - это сила тяжести, FI - сила трения (касательная проекция реакции опоры) Freac - нормальная проекция реакции опоры. Реакция опоры будет W в противоположную сторону, FS будет только в том случае, если лыжник движется на бугеле, FS не рассматриваем. В этом случае на рисунке лыжник сильно тормозит (едет в глубоком снегу) и давит в середину ботинка. Его ускорение (отрицательное, против скорости) равно силе трения делённой на массу. Если опять уменьшать FI (трение) и предположить, что он едет по льду, то он в таком положении относительно лыж будет задавливать пятки. Насколько сильно - это зависит от условий скольжения.
Если сила тяжести приложена в цм, то реакция опоры приложена к лыжам. Трение как касательная проекция реакции опоры, приложена к лыжам. Между лыжами и цм имеется расстояние. В общем случае прямого спуска (в данном случае рассматривается прямой спуск) сила тяжести и реакция опоры не совпадают (реакция опоры, если смотреть сбоку, в общем случае не проходит через цм), а образуют пару сил, т.е. момент. Этот момент внутренний и он возникает в креплениях и ботинках вследствие их жёсткой конструкции. Именно по причине конструкции креплений и ботинок образуется связь типа "заделка", которая передаёт момент и становится возможной загрузка носка или пятки.
На беговых лыжах или телемарке загрузка носка лыжи невозможна, крепления не держат, внутреннего момента не возникает вследствие конструкции креплений. При торможении (если до этого момента лыжник грузил центр ботинка), он упадёт вперёд.
Я догадываюсь, что под FI на рисунках автор имел в виду скорей всего силу инерции, а силу трения скольжения вообще не учитывал.
Но в инерциальной системе отсчёта (относительно склона) силы инерции не существует (центробежной силы не существует, если мы рассматриваем поворот относительно склона). Лично моё мнение - рассматривать очень кинематически сложное движение лыжника относительно некоей неинерциальной системы отсчёта неправильно. Дискуссии о движении в неинерциальной системе, непонятно как движущейся, по-моему не имеют смысла.
0
sergey34521
8 Июля 2021 (20:30) #
Офигеть, сколько слов.
Есть очень простой вариант загрузить ботинок голенью и, соответственно, носки лыжи в повороте. Поставьте лыжу ( и ногу, соответственно) нижнюю, на которой поворачиваете, чуть назад при повороте. А может и ни чуть. Моментально будет загружен перед ботинка и носок лыжи)) Понятно, что при этом автоматически тело относительно лыж примет правильное положение.
Все просто.
Тренируйте это упражнение и будет вам счастье в поворотах.
- 2
- 1
Офигеть, сколько слов.
Есть очень простой вариант загрузить ботинок голенью и, соответственно, носки лыжи в повороте. Поставьте лыжу ( и ногу, соответственно) нижнюю, на которой поворачиваете, чуть назад при повороте. А может и ни чуть. Моментально будет загружен перед ботинка и носок лыжи)) Понятно, что при этом автоматически тело относительно лыж примет правильное положение.
Все просто.
Тренируйте это упражнение и будет вам счастье в поворотах.
Ага, попробуйте "поставить лыжу чуть назад", пока ноги в колене согнуты почти под 90 градусов 
0
sergey34521
9 Июля 2021 (16:28) #
Ага, попробуйте "поставить лыжу чуть назад", пока ноги в колене согнуты почти под 90 градусов
Вообще, не проблема. Угол в колене станет менее 90 градусов, при этом ваша голень упрется в язык бота. А это загрузит носок лыжи.
То самое наваливание. Лыжа при этом поедет, как изготовители ее расчитывали.
- 2
- 1
Вообще, не проблема. Угол в колене станет менее 90 градусов, при этом ваша голень упрется в язык бота. А это загрузит носок лыжи.
То самое наваливание. Лыжа при этом поедет, как изготовители ее расчитывали.
Усилием каких именн мышц надо это наваливание делать?
0
Гойко Митич
12 Июля 2021 (05:58) #
По силам. Именно поэтому есть визуальная иллюзия задней стойки, когда лыжник едет по крутому склону вниз.
rarebird с тобой не согласится и отправит, как и меня, за парту в седьмой класс
Я же тебе писал, что именно проекция ЦМ на лыжу определяет стойку.
Если проекция ЦМ в задней части лыж, то и давление будет сосредоточено в задней части.
Если ты с этим не согласен, то я тебе посоветовал сесть опять за парту.
0
Гойко Митич
12 Июля 2021 (06:07) #
Я догадываюсь, что под FI на рисунках автор имел в виду скорей всего силу инерции, а силу трения скольжения вообще не учитывал.
Автор вполне мог иметь в виду силу сопротивления воздуха. На больших скоростях или даже на небольших, но на пологом склоне, сила сопротивления воздуха уравновешивает скатывающую силу. В этом случает лыжник давит на пятки лыж, как и указано на рисунке.
0
Гойко Митич
6 Августа 2021 (07:37) #
А переднюю стойку гарантирует прямая нога.
Если лыжник спускается прямо на прямых ногах, то за счет сопротивления воздуха будут загружаться пятки. Так что прямая нога не гарантирует передней стойки
А переднюю стойку гарантирует прямая нога.
В чем проблема с прямой ноги сделать заднюю стойку? Или среднюю?
Другое дело что вход должен быть не с прямой ноги, иначе связкам каюк.
Вообще прямая внешняя на разгибании, при отсутствии качественного входа, это большая проблема, если понимаете о чем я)
В чем проблема с прямой ноги сделать заднюю стойку? Или среднюю?
Другое дело что вход должен быть не с прямой ноги, иначе связкам каюк.
Вообще прямая внешняя на разгибании, при отсутствии качественного входа, это большая проблема, если понимаете о чем я)
Отследить то на себе сложно, но по ощущениям чем прямее тем лучше хват, тем ниже можно упасть на кант, подтянув внутреннюю, чтобы просто висела, тем глубже борозда от внешней. Не забывать докручивать бедра за лыжами. В общем заклонная техника применительно к слаломкам. На льду чистым заклоном без ангуляции тбс не получается. Современные лыжи довольно качественные, можно для интереса и только на внутренней ехать и только на прямой. Любое сгибание свесом бедра амортизирует и не даёт так сильно зарубаться в склон, но позволяет ангулировать, так что есть разные варианты использования лыж.
0
sergey34521
20 Августа 2021 (19:26) #
Навалить на мыски очень просто. Оставьте нижнюю ногу, на которой вы поворачиваете, сзади. И чем более ссзади, тем более ваша голень будет опираться в бот и тем более вы будете напрягать носок вашей лыжи. И будет вам счастье))
Навалить на мыски очень просто. Оставьте нижнюю ногу, на которой вы поворачиваете, сзади. И чем более ссзади, тем более ваша голень будет опираться в бот и тем более вы будете напрягать носок вашей лыжи. И будет вам счастье))
Разве на внутренней поворот идёт?
и вообще фраза запутанная какая то? Это внутренняя под себя а внешняя вперед?
Если лыжник спускается прямо на прямых ногах, то за счет сопротивления воздуха будут загружаться пятки. Так что прямая нога не гарантирует передней стойки
Встречное сопротивление воздуха по-моему не загружает пятки, если центр приложения этой силы (давление воздуха на площадь поверхности) проходит вблизи центра масс. У лыжника это где-то так и есть, особенно если он согнут. Порыв встречного ветра просто тормозит, но не отсаживает.
Если сила воздуха приложена вдалеке от цм (если лыжник например поднимет транспарант) - вот тогда да, порывы ветра будут перемещать давление по лыжам аналогично силе трения, которая тоже приложена в стороне от цм и действует не в направлении цм.
Если лыжник едет вниз с каким-то трением скольжения, задавливая при этом носки или пятки лыж (по своему выбору), то встречный или попутный порыв ветра не переместит загрузку по лыже ни вперёд, ни назад, если условия скольжения сохраняются и центр этого давления воздуха приложен около цм.
0
Гойко Митич
23 Августа 2021 (08:00) #
Встречное сопротивление воздуха по-моему не загружает пятки, если центр приложения этой силы (давление воздуха на площадь поверхности) проходит вблизи центра масс. У лыжника это где-то так и есть, особенно если он согнут. Порыв встречного ветра просто тормозит, но не отсаживает.
Если сила воздуха приложена вдалеке от цм (если лыжник например поднимет транспарант) - вот тогда да, порывы ветра будут перемещать давление по лыжам аналогично силе трения, которая тоже приложена в стороне от цм и действует не в направлении цм.
Если лыжник едет вниз с каким-то трением скольжения, задавливая при этом носки или пятки лыж (по своему выбору), то встречный или попутный порыв ветра не переместит загрузку по лыже ни вперёд, ни назад, если условия скольжения сохраняются и центр этого давления воздуха приложен около цм.
Сопротивление воздуха уравновешивает скатывающую силу. А нормальная составляющая силы тяжести проецируется сзади крепления, загружая пятки и вращая назад. Или по-другому: вектор силы тяжести проходит через крепления, создавая нулевой вращательный момент относительно креплений, а вращательный момент, создаваемый сопротивлением воздуха относительно крепления, неуравновешен и вращает тело назад. В итоге равнодействующая реакции опоры смещается назад и создает встречный вращающий момент, уравновешивающий вращательный момент от силы сопротивления воздуха Чтобы сохранять давление по центру в скоростном спуска подают тело вперед.
0
sergey34521
24 Августа 2021 (19:07) #
Разве на внутренней поворот идёт?
и вообще фраза запутанная какая то? Это внутренняя под себя а внешняя вперед?
Все наоборот. Внешняя нога немного сзади ложиться голенью на ботинок в повороте, а внутренняя под собой. Вы первый, кто задал мне правильный вопрос))
И вообще, это очень простой способ не сидеть на склоне на попе. Просто в повороте ногу, на которой поворачиваете, поставьте чуть назад. И поймете, что нижняя лыжа вами полность начинает управляться. И тело будет не над пятками, а в районе центра тяжести над лыжами.
Если взять за основу человечка с флагом на ветру, то можно порассуждать следующим образом.
Скатывающая сила тут ни при чём, все эффекты перемещения реакции опоры по лыжам от ветра существуют и на горизонтальной поверхности, где нет скатывающей силы.
Поставим человека на лыжи, ветер как на ролике будем создавать аэросанями.
Если ветра нет, то на лыжника действуют 2 силы - сила тяжести из цм и противоположно направленная ей сила реакции опоры. Обе они проходят через цм. Если лыжник отклонится вперёд (например поднимет руки) или назад (опустит руки и присядет), то и реакция опоры соответственно переместится по лыжам и совсем не обязательно будет проходить через крепления. Расстояние между силой тяжести и реакцией опоры b=0.
Заведём аэросани и предположим, что суммарная сила давления потока воздуха приложена в районе центра масс, т.е. на расстоянии h=80 см от лыж. Почистим дорожку ото льда и пусть он стоит на лыжах на бетоне. В этом случае при наличии ветра будет возникать сила трения между лыжами и бетоном, направленная влево. Сила трения по величине равна силе потока воздуха, они образуют пару сил по ч.с. с плечом h. М=Fтр*h
В вертикальном направлении на лыжника действуют 2 силы - сила тяжести, привязанная к цм (и совсем не обязательно проходящая через крепления) и нормальная сила реакции опоры. Поскольку лыжник сопротивляется потоку и не двигается, все силы и моменты уравновешены. Нормальная сила реакции опоры сдвигается к задникам на некоторое расстояние b от силы тяжести. b - это расстояние между нормальной реакцией опоры и силой тяжести, которые образуют обратный уравновешивающий момент M=mg*b.
Fтр*h=mg*b. Чем сильнее сила ветра, тем больше смещение реакции опоры к задникам (b). Если принять закон трения Кулона-Амонтона Fтр=k*mg (нормальная реакция опоры у нас в данном простейшем случае равна mg), то смещение загрузки по лыжам относительно силы тяжести равно b=k*h.
К-т трения лыж по бетону очень велик (>0,6), при усилении ветра реакция опоры будет смещаться всё ближе к задникам, лыжник будет испытывать всё более неприятные внутренние напряжения и деформации и в конце концов опрокинется через задники лыж, даже если он будет пытаться смещать цм вперёд по лыжам (как на ролике), наклоняясь вперёд.
Теперь поставим лыжника на лёд. По началу с ним будет происходить то же самое, пока он не начнёт двигаться. К-т трения лыж по льду около 0,05. Смещение реакции опоры относительно силы тяжести составит b=0.05*80= 4 см и на этом остановится. Ветер будет ускорять лыжника по льду, при этом смещение реакции опоры не будет увеличиваться сверх значения, зависящего от трения скольжения.
Если при скольжении лыжника трение не меняется, то и смещения давления по лыжам от усиления ветра не будет.
Поэтому ни в скоростном спуске, ни при езде на велосипеде или авто при сильном встречном ветре не происходит загрузки задников лыж или задних колёс. Она существует, но очень небольшая, зависящая от трения лыж (колёс) о поверхность.
В карвинговом крутом повороте трение велико (к>0.3) и именно оно определяет загрузку носков лыж вместе с положением корпуса, порыв ветра никак не сместит нагрузку по лыжам, просто будет тормозить.
Все наоборот. Внешняя нога немного сзади ложиться голенью на ботинок в повороте, а внутренняя под собой. Вы первый, кто задал мне правильный вопрос))
И вообще, это очень простой способ не сидеть на склоне на попе. Просто в повороте ногу, на которой поворачиваете, поставьте чуть назад. И поймете, что нижняя лыжа вами полность начинает управляться. И тело будет не над пятками, а в районе центра тяжести над лыжами.
Фото выкладывал уже, не ради хвастовства покажу ещё раз
))
Тактические Нюансы именно прохождения этого флага не обсуждаем)
А вообще есть техприем, когда слишком опаздываешь в каком то повороте, при затыке, резко кинуть таз колени корпус вперёд, ноги оставив сзади и войти с носков лыж. Но это техприем единичный и тактический. Отрабатывается олли нолли прыжками на склоне. На КМ в слаломе надо поискать у Кати Ткаченко, в какой то попытке был.
А вообще есть техприем, когда слишком опаздываешь в каком то повороте, при затыке, резко кинуть таз колени корпус вперёд, ноги оставив сзади и войти с носков лыж. Но это техприем единичный и тактический. Отрабатывается олли нолли прыжками на склоне. На КМ в слаломе надо поискать у Кати Ткаченко, в какой то попытке был.
Это типа опоры закантовка в классике? Тормозишь выносом стоп перед собой с опорой на задники, а тело продолжает свой путь, переваливается через мыски, в момент загрузки носков лыжи поворачиваются вокруг них, тело уже совершило опережение и после лпс едешь в передней стойке.
А вообще есть техприем, когда слишком опаздываешь в каком то повороте, при затыке, резко кинуть таз колени корпус вперёд, ноги оставив сзади и войти с носков лыж. Но это техприем единичный и тактический. Отрабатывается олли нолли прыжками на склоне. На КМ в слаломе надо поискать у Кати Ткаченко, в какой то попытке был.
Так-то любую раскоряку, с помощью которой приходится исправлять выше совершенную ошибку можно назвать "техприемом"
Это типа опоры закантовка в классике? Тормозишь выносом стоп перед собой с опорой на задники, а тело продолжает свой путь, переваливается через мыски, в момент загрузки носков лыжи поворачиваются вокруг них, тело уже совершило опережение и после лпс едешь в передней стойке.
Надо поискать видео, там два есть момента, есть как описали, есть как типа с прыжка Нолли (ну вот если прыгали на лыжах олли и нолли, то понятно станет, видео поищу, но пока не знаю когда, лень))))
Кто этот бедняга, что не может заставить лыжи резать до лпс?