Равновесие и неравновесие в спортивном повороте

Оси координат  ориентируют вдоль и перпендикулярно лыжам

??

А нельзя ли выложить текст статьи, или дать ссылку ?

Сайт журнала на компе Касперский открывать не советует, телефон сайт открывает, но за последний год статьи не открываются, а более старые статьи пдф телефон почему-то не рекомендует скачивать.

Интересно ознакомиться, в каком месте поворота авторы нашли равновесие, которого там не существует ни в одной точке по определению поворота, или что авторы понимают под этим словом ?

или что авторы понимают под этим словом ?

 

Так это основная проблема.   Под каждым термином из области горных лыж каждый автор понимает что то свое.

ГЫ

Но это же научная статья, а не форумная, значит и термины должны быть соответствующими, а  не абы какими. Механическое равновесие - равенство нулю внешних сил, тело движется прямолинейно с постоянной скоростью относительно склона. В равновесии лыжник находится на подъёмнике. 

Если ехать прямо с постоянной скоростью в упоре-плуге, то это тоже будет равновесием. Если поворачивать в плуге или менять скорость, то строго говоря это уже не равновесие.

Или там опять игры с неинерциальными системами ? Неинерциальная система имеет смысл, если она простая - вращение вокруг оси с постоянной скоростью например, тогда она позволяет упростить расчёт абсолютного (относительно склона) ускорения и абсолютной скорости. Другого смысла в рассмотрении сложного (составного) движения нет. Там появляется куча формул, разных ускорений, которые нужны для получения окончательного результата - ускорения  и скорости тела относительно исходной системы. В  гл такой простой неинерциальной системы не существует, нет никакого вращения вокруг неподвижной оси.

Есть трёхмерная изогнутая во всех точках на разные радиусы траектория цм относительно склона или упрощённая траектория ботинка по склону. Постановка задачи криволинейного движения ботинка по наклонной плоскости приведена в известной статье Леготина и Ривлина. Эти уравнения являются обобщением задачи прямолинейного скольжения точки по наклонной плоскости с трением. К школьной задачке добавляется поворот точки, т.е. цс ускорение.

Поскольку трение скольжения лыж о снег является величиной непонятной и очень грубо оцениваемой, которая зависит от мастерства лыжника, заточки канта и много чего другого, то точность решения тоже будет такой же грубой и неточной. Какую модель трения придумаешь - такое решение и получишь. Поэтому точные модели движения не имеют особого смысла. Уравнения Леготина-Ривлина для скольжения ботинка в повороте по наклонной плоскости вполне себе достаточны.    

Если приподнять цм над лыжей (это уже будет не мат. точка, а грузик на палочке), то все силы и ускорения тела не изменятся, палочка должна совпадать с направлением реакции опоры (циркач на одном простом велосипедном колесе).

Если палочка не хочет совпадать с направлением реакции, тогда её нужно установить на 4 точки опоры (колеса), либо санки, которые будут неравномерно загружаться при движении, палочка может оставаться, например, перпендикулярно тележке. Либо на 2 колеса или лыжу, тогда поперёк движения палочка будет совпадать с направлением реакции, а вдоль может не совпадать - колёса или лыжа будут при этом неравномерно загружаться в зависимости от ускорения вдоль траектории и положения грузика вперёд-назад по лыжам и длины палочки.

Простое продвижение корпуса вперёд, назад по лыже будет менять скорость движения ботинка относительно склона.

Согласен. По той причине, что это продвижение корпуса будет менять взаимодействие лыжи со снегом, реакцию лыжи, её поведение (деформацию) и следовательно сопротивление скольжению.  Это очень сильно зависит от жёсткости ботинок и качества лыж. 

Это очень сильно зависит от жёсткости ботинок и качества лыж.

Согласен. По той причине, что это продвижение корпуса будет менять взаимодействие лыжи со снегом, реакцию лыжи, её поведение (деформацию) и следовательно сопротивление скольжению. Это очень сильно зависит от жёсткости ботинок и качества лыж.

Или там опять игры с неинерциальными системами ?

 

Там же указано, что рассматривается неинерциальная система отсчета, связанная с движением центра масс лыжника. В этой системе центр масс стоит на месте, а все относительное  движется относительно  него 

Если подать вперёд по лыже верхнюю часть корпуса, ноги замедлятся. Если наоборот, то наоборот. Так и происходит при опережении, а затем прокате лыжи под собой. Т к скорость средняя всей системы не должна изменяться из за опережения, отставания отдельных ее частей. Это обстоятельство сильно осложнит формулу.

 выше  же написали. почему должна меняться скорость системы при продвижении корпуса вперед или назад

Согласен. По той причине, что это продвижение корпуса будет менять взаимодействие лыжи со снегом, реакцию лыжи, её поведение (деформацию) и следовательно сопротивление скольжению.  Это очень сильно зависит от жёсткости ботинок и качества лыж. 

Не находится в состоянии равновесия райдер на подъёмнике 

он все время двигается по лыже! Далее там сами придумывайте все.

"В физике состояние равновесия — состояние физического тела, при котором все его точки покоятся,..."

зачем наши горнолыжники обсуждают неподвижную картинку?! При том как на склоне они прикладывают силы немереные, что бы вписаться в повороты и вовремя затормозить..  

Здесь обсуждение равновесия надо запретить...Как "в патентах " запретили патентование "вечного" двигателя!

"В физике состояние равновесия — состояние физического тела, при котором все его точки покоятся,..."

 

зачем наши горнолыжники обсуждают неподвижную картинку?! При том как на склоне они прикладывают силы немереные, что бы вписаться в повороты и вовремя затормозить.. 

Может ты еще возьмешь определения понятия равновесия  из 4-го класса начальной школы?

Ты упустил важную деталь

Равновесие это состояние тела, при котором каждая его точка остаётся всё время неподвижной в некоторой инерциальной системе отсчёта

Никто в принципе не запрещает рассматривать понятие равновесия и в неинерциальной системе отсчета

Человек, сидящий в поворачивающем автобусе вполне может ощущать состояние равновесия. если пол автобуса наклонится на соответствующий угол

Здесь обсуждение равновесия надо запретить...Как "в патентах " запретили патентование "вечного" двигателя!

Запрещать не надо, Надо пишущему о "равновесии" давать четкие определения, что имеется в виду.. И иметь хорошую квалификацию. Знать хотя бы физику средней школы на хорошо. а не то, что рассматривать движение центра масс в движущейся системе отсчета, связанной с центром масс.

Вечного двигателя и инерционных систем не существует

Вечного двигателя и инерционных систем не существует

Физики что хочешь придумают.

и обоснуют строительство коллайдера

и обоснуют строительство коллайдера

С такой муйней как коллайдер мне кажется ситуация такая.

Физикам выделяют деньги чтобы они муйней маялись,  а не решили бы к примеру проблему управляемого термояда.

Что властям предержащим и международным корпорациям нафиг не надо.

А гонять частицы по коллайдеру как тараканов дело для них неопасное,  пусть хоть 100 лет гоняют.

И найти равновесие в слаломной трассе - если только после финиша

С такой муйней как коллайдер мне кажется ситуация такая.
Физикам выделяют деньги чтобы они муйней маялись, а не решили бы к примеру проблему управляемого термояда.
Что властям предержащим и международным корпорациям нафиг не надо.
А гонять частицы по коллайдеру как тараканов дело для них неопасное, пусть хоть 100 лет гоняют.

"В физике состояние равновесия — состояние физического тела, при котором все его точки покоятся,..."

зачем наши горнолыжники обсуждают неподвижную картинку?! При том как на склоне они прикладывают силы немереные, что бы вписаться в повороты и вовремя затормозить..

В силу принципа относительности движения, покой тела находящегося в состоянии равновесия рассматривается в некоторой системе отсчёта, которая может двигаться относительно наблюдателя.

Равновесие в инерциальной системе отсчёта называется абсолютным.


Без выбора системы отсчёта о равновесии говорить нет смысла

Механическая система равновесие которой рассматривается может включать не все тело лыжника.
Так канатоходец поддерживает неустойчивое равновесие раскачивая шест.

Так

с какого уя механическая система и к примеру неустойчивое положение с шестом балансиром и канатоходец)?

але)

единственное с чем согласен что не все части тела. Это всего лишь единственное.

Так
с какого уя механическая система и к примеру неустойчивое положение с шестом балансиром и канатоходец)?
але)
единственное с чем согласен что не все части тела. Это всего лишь единственное.

Не существует систем отсчёта, в которых тело находится в равновесии. В Природе. Потому что в ней на любое тело действуют силы, не находящиеся в равновесии. Тогда зачем нам этот первый закон типа Ньютона? Загадить добрым людям мозги?

Ты лёжа на диване находишься в равновесии.

Нет, диван на полу, пол фундаменте, фундамент на земле. И все это вместе поворачивается.

В России уже нашли решение управляемого термояда. В прошлом году работа на эту тему подавалась на всероссийский научный конкурс.

Это же конец Российской экономике.

Это же конец Российской экономике.

В России уже нашли решение управляемого термояда. В прошлом году работа на эту тему подавалась на всероссийский научный конкурс.

Ну если на конкурс подали то до реализации в работающей установке уже рукой подать.

Это будет прорыв.

ГЫ

Если сравнить тебя с учёным, добившимся этого выдающегося результата, то твоё место в этом сортире самое для тебя подходящее.
Гы, Гы, Гы.

Какого выдающегося результата? 

Я бы на месте этих ученых не особо про то как они управлямый термояд асилили распространялся, а то специалистов по гиперпуку всех пересажали.   А на дверях камеры им крупными буквами написали формулу зависимости температуры торможения от числа Маха.

Сидит Сталин у себя в кабинете, курит трубку.
К нему заходит секретарь и докладывает:
- Товарищ Сталин, к вам пришёл человек, который предсказывает будущее.
Сталин задумался буквально на секунду и приказал:
- Расстрелять!
"Ох, уж эти мошенники... Знал бы он будущее, не пришёл бы", - подумал Сталин.

 

ГЫ

Про умишко с расстояния судить пожалуй мне не стоило бы, но судя по комментариям, можно точно сказать, Волк по жизни неудачник, потому позитива ноль, одна только желчь.

А где ты видишь негатив?

Я тебе в доступной тебе форме описал проблему с гиперзвуком и почему посадили разработчиков этой вундерфафли.

Это конечно не одно и тоже что управляемый синтез,  но примерно из одной оперы.

ГЫ

В силу принципа относительности движения, покой тела находящегося в состоянии равновесия рассматривается в некоторой системе отсчёта, которая может двигаться относительно наблюдателя.

Равновесие в инерциальной системе отсчёта называется абсолютным.


Без выбора системы отсчёта о равновесии говорить нет смысла

Механическая система равновесие которой рассматривается может включать не все тело лыжника.
Так канатоходец поддерживает неустойчивое равновесие раскачивая шест.

Не буду влезать в теорию горных лыж, ибо катаюсь убого. Но физика - почти моя специальность, поэтому выскажусь.

Что вы все система отсчета - система отсчета? Помимо систем отсчета, есть много всего интересного. По определению, равновесие - стационарное решение дифференциального уравнения. Если уравнение имеет вид

d/dt x(t) = f(x(t))

то стационарное решение - неподвижная точка x, где f(x)=0.

Если автор статьи сумел записать дифференциальные уравнения лыжника так, что его (лыжника) движение на какой-то фазе - неподвижная точка, то он и нашел равновесие. Для этого он и ввел неинерциальную систему отсчета.

сорри за много букв, больше не буду.

d/dt x(t) = f(x(t))

 

Не понимаю физической сути этого уравнения.

Слева скорость, а что справа? Просто произвольная функция времени или координаты?

Не понимаю физической сути этого уравнения.
Слева скорость, а что справа? Просто произвольная функция времени или координаты?

x(t) функция времени
f(x) функция координаты

Зануление скорости в какой то момент времени не является условием равновесия. Маятник останавливается в верхних точках, но сумма сил там не равна нулю, и движение мгновенно обращается вспять

Поскольку у ТС система отсчета связана с центром масс лыжника, то  лыжник в этой системе отсчета всегда находится в равновесии

Поскольку у ТС система отсчета связана с центром масс лыжника, то лыжник в этой системе отсчета всегда находится в равновесии

С хера ли?

Если система отсчета связана с центром масс, то центр масс неподвижен в этой системе. это как склон неподвижен в системе отсчета связанной со склоном

Пора уже посчитать чего нибудь в этой системе. Проверить, как работает. А то может это все сказки на ночь. Покажите трудящимся, что не зря чернила истрачены.

В этой системе отсчета можно посчитать с какой скоростью приближается Земля к центру масс лыжника, если Землю оторвать от лыжника, а потом отпустить. С изумлением узнаем, что это примерно 9.8м/сек^²

Если система отсчета связана с центром масс, то центр масс неподвижен в этой системе. это как склон неподвижен в системе отсчета связанной со склоном

И? Механическая система не ограничивается ЦМ.

И? Механическая система не ограничивается ЦМ.

И? Механическая система не ограничивается ЦМ.

Конечно не ограничивается. В этой системе двигаются руки, ноги, голова.

А центр масс неподвижен и находится в равновесии

А центр масс неподвижен и находится в равновесии

Это бессмысленный поток сознания. Всегда можно выбрать такую СО в которой точка будет неподвижной.

Понятие равновесия применяется к механическим системам.

Вот  и ТС выбрал систему отсчета, в которой точка. совпадающая с центром масс, неподвижна.

А т.к вращательными эффектами пренебрегается, то и получается, что при такой системе отсчета лыжник всегда находится в равновесии

Вот и ТС выбрал систему отсчета, в которой точка. совпадающая с центром масс, неподвижна.
А т.к вращательными эффектами пренебрегается, то и получается, что при такой системе отсчета лыжник всегда находится в равновесии

Вождь я конешно дико извиням-с, регалии и опыт и взасос с Фридой.
Но так то завязывайте вы с материальными точками) на слабом уровне) или веществами)
Я шёл подскользнулся и наепнуся, сорян) в первую очередь ради интереса что наипнулось? А далее взаимодействие систем и механизмов. И уж для сведения то про центр то масс это чо)? Упрощённый расчёт?)

ты зачем ко мне обращаешься* Обратись к ТС. Это же он выбрал систему отсчета , связанную с центром масс. 

В этой системе отсчета можно посчитать с какой скоростью приближается Земля к центру масс лыжника, если Землю оторвать от лыжника, а потом отпустить. С изумлением узнаем, что это примерно 9.8м/сек^²

Я б учёным точно бюджет подрезал. 9.8 не ответ, ответ прилетело туда, куда целились или нет. Без вариантов.

ты же просил посчитать чего-нибудь. Вот можешь теперь посчитать сколько тебе останется жить, если Земля начнет приближаться  к тебе с ускорением 9,8 с расстояния 100м

ты же просил посчитать чего-нибудь. Вот можешь теперь посчитать сколько тебе останется жить, если Земля начнет приближаться к тебе с ускорением 9,8 с расстояния 100м

Я из бюджета учёной мафии не кормлюсь, с чего бы мне считать?

А жизнь, она вечная, только учёные до этого ещё не доперли.

ты же не просишь разработчика компьютера за тебя печатать тексты. Сам  набираешь.

Так и с ученым, который тебе дает алгоритм, чтобы ты мог посчитать, что тебе интересно. Ученый мог всю жизнь работать, чтобы  открыть алгоритм, а этим алгоритмом могут миллиарды людей пользоваться вечно и бесплатно.

Жизнь вечна в разных формах. Я тебе предлагал оценить длительность жизни в человеческой форме

Вот и ТС выбрал систему отсчета, в которой точка. совпадающая с центром масс, неподвижна.
А т.к вращательными эффектами пренебрегается, то и получается, что при такой системе отсчета лыжник всегда находится в равновесии

Ты определись с механической системой для которой условие равновесия рассматриваешь. У тебя то ЦМ в поле зрения, то вдруг лыжник.

Вот лыжника в скалу плющит и он сейчас умрет. Это нифига не равновесие

У меня в поле зрения  система отсчета, связанная ЦМ лыжника. В этой системе отсчета ЦМ покоится. Лыжник может, в принципе вращаться вокруг ЦМ, Если лыжника плющит о скалу. то с точки зрения наблюдателя, находящегося в ЦМ, лыжник находится в равновесии, т.к  он неподвижен..

В этом и состоит абсурдность рассмотрения системы отсчета связанной с центром масс. о чем я сразу и написал.

Движение лыжника описывается через движение его ЦМ. В качестве неинерциальной системы отсчета выбирают систему отсчета связанную с движением лыж, а не ЦМ.

У меня в поле зрения  система отсчета, связанная ЦМ лыжника. В этой системе отсчета ЦМ покоится. Лыжник может, в принципе вращаться вокруг ЦМ, Если лыжника плющит о скалу. то с точки зрения наблюдателя, находящегося в ЦМ, лыжник находится в равновесии, т.к  он неподвижен..

В этом и состоит абсурдность рассмотрения системы отсчета связанной с центром масс. о чем я сразу и написал.

Движение лыжника описывается через движение его ЦМ. В качестве неинерциальной системы отсчета выбирают систему отсчета связанную с движением лыж, а не ЦМ.

Да все логично за отсчет надо брать лыжи тогда и понятно все лыжи с одной стороны при тебе постоянно с другой со склоном (условно) упасть можно только на склон дальше не полетишь соответственно и равновесие это  не упасть на склон.

У меня в поле зрения  система отсчета, связанная ЦМ лыжника. В этой системе отсчета ЦМ покоится. Лыжник может, в принципе вращаться вокруг ЦМ, Если лыжника плющит о скалу. то с точки зрения наблюдателя, находящегося в ЦМ, лыжник находится в равновесии, т.к  он неподвижен..

В этом и состоит абсурдность рассмотрения системы отсчета связанной с центром масс. о чем я сразу и написал.

Движение лыжника описывается через движение его ЦМ. В качестве неинерциальной системы отсчета выбирают систему отсчета связанную с движением лыж, а не ЦМ.

Ты понимаешь что такое лыжник как механическая система?

Если ты про ЦМ говоришь, так и говори про ЦМ, а не про лыжника. Когда лыжника плющит об скалы, он не находится в равновесии, потому что некоторые его части, в твоей СО связанной ЦМ, очень даже слишком подвижны.

Ты понимаешь что такое лыжник как механическая система?

 

Если ты про ЦМ говоришь, так и говори про ЦМ, а не про лыжника. Когда лыжника плющит об скалы, он не находится в равновесии, потому что некоторые его части, в твоей СО связанной ЦМ, очень даже слишком подвижны.

Он не понимает, подводит под материальную точку.

там примитив

а вот если система изогнет, наклонит, откинет, вращает, сгибает, то лыжника то не уипет по скалам.

но считать это, но чет так скажу..,.

хрен его знает 

сложно и от простого к сложному и очень долго и муторно, и алгоритмы там не совсем канают.

Люди за ЦСКА 3 рубля платят (с)

Ты понимаешь что такое лыжник как механическая система?

 

Если ты про ЦМ говоришь, так и говори про ЦМ, а не про лыжника. Когда лыжника плющит об скалы, он не находится в равновесии, потому что некоторые его части, в твоей СО связанной ЦМ, очень даже слишком подвижны.

А ты понимаешь что такое условия равновесия ? Это когда сумма сил и моментов равна нулю. Т.к ЦМ стоит на месте, то сумма сил равна нулю. А плющить может так, что и сумма моментов будет равна нулю Вот тебе и соблюдены условия равновесия.

А ты понимаешь что такое условия равновесия ? Это когда сумма сил и моментов равна нулю. Т.к ЦМ стоит на месте, то сумма сил равна нулю. А плющить может так, что и сумма моментов будет равна нулю Вот тебе и соблюдены условия равновесия.

Бл

цм это просто расчет удобный

и он бл не стоит на месте

ну что у вас то с динамикой то бл

Бл

цм это просто расчет удобный

и он бл не стоит на месте

 

ну что у вас то с динамикой то бл

В системе отсчета связанной с центром масс   центр масс стоит на месте.  Каковы условия равновесия тела у которого центр масс стоит на месте: Это что у тебя с динамикой? Какой расчет удобный?

Да все логично за отсчет надо брать лыжи тогда и понятно все лыжи с одной стороны при тебе постоянно с другой со склоном (условно) упасть можно только на склон дальше не полетишь соответственно и равновесие это  не упасть на склон.

Несколько дней не заходил, а тут конус устойчивости появился. Это типа пирамиды, где чудеса всякие происходят?

Несколько дней не заходил, а тут конус устойчивости появился. Это типа пирамиды, где чудеса всякие происходят?

Да он тут уже давно появился. Просто многие видят то, что они хотят видеть. У кого-то он поуже, у кого-то пошире, а кто-то вообще в неведении.

А ты понимаешь что такое условия равновесия ? Это когда сумма сил и моментов равна нулю. Т.к ЦМ стоит на месте, то сумма сил равна нулю. А плющить может так, что и сумма моментов будет равна нулю Вот тебе и соблюдены условия равновесия.

Освежи в памяти понятие равновесия. Ты как обычно из определения взял только те слова, которые тебе нравятся. Неподвижны должны быть все части механической системы, а не только ЦМ.

Несколько дней не заходил, а тут конус устойчивости появился. Это типа пирамиды, где чудеса всякие происходят?

Это типа пояса верности.

ГЫ
 

Освежи в памяти понятие равновесия. Ты как обычно из определения взял только те слова, которые тебе нравятся. Неподвижны должны быть все части механической системы, а не только ЦМ.

Угу

у него тяжело с этим

пусть рассчитает все

Освежи в памяти понятие равновесия. Ты как обычно из определения взял только те слова, которые тебе нравятся. Неподвижны должны быть все части механической системы, а не только ЦМ.

В статье же написано, что отдельные части тела лыжника перемещаются относительно ЦМ так медленно, что влиянием этих перемещений можно пренебречь. Так что все сводится к силам и моментам

Это типа пояса верности.

 

ГЫ
 

Понял. Типа вышел за границы - и тебе писец

Понял. Типа вышел за границы - и тебе писец

Вождь я конешно дико извиням-с, регалии и опыт и взасос с Фридой.
Но так то завязывайте вы с материальными точками) на слабом уровне) или веществами)
Я шёл подскользнулся и наепнуся, сорян) в первую очередь ради интереса что наипнулось? А далее взаимодействие систем и механизмов. И уж для сведения то про центр то масс это чо)? Упрощённый расчёт?)

Нет, диван на полу, пол фундаменте, фундамент на земле. И все это вместе поворачивается.

Конечно всё поворачивается, но очень медленно. На поверхности Земли цс ускорение равно примерно 0,03 м/с/с. Земля вращается вокруг Солнца с цс ускорением 0,006 м/с/с. Это всё учитывается при запусках космических спутников, но в нашем случае лыжник движется по абсолютно неподвижному склону при постоянной гравитации.

Не имеет значения, относительно чего вводится неинерциальная система отсчёта - ботинка или цм, принципиально иметь уравнения движения этой системы относительно исходной (перемещение и повороты относительно всех осей). Если такое уравнение есть, то задача упрощается, если нет - то это фокусы и ерунда. 

Ссылку на статью никто не выложил, непонятно, что обсуждать.

Мне попалась олимпиадная школьная задачка пересчёта реального движения из одной инерциальной системы в другую инерциальную. Катер едет с постоянной скоростью и тянет лыжника, который объезжает буи. Вполне себе обычное катание на водных лыжах за мощным катером. Требуется перейти от системы отсчёта берега к системе  отсчёта катера, найти скорость и ускорение лыжника. Обе системы инерциальные. Скорости будут разные, а ускорения одинаковые в обоих системах. Попробуйте решить.

Не имеет значения, относительно чего вводится неинерциальная система отсчёта - ботинка или цм, принципиально иметь уравнения движения этой системы относительно исходной (перемещение и повороты относительно всех осей). Если такое уравнение есть, то задача упрощается, если нет - то это фокусы и ерунда. 

Ссылку на статью никто не выложил, непонятно, что обсуждать.

Как же не имеет значения, если речь идет о лыжнике пытающемся сохранить равновесие относительно опоры? Вестибулярный аппарат лыжника ощущает смещение давление на опору и  своими действиями старается сохранить проекцию эффективной силы тяжести внутри площади опоры. Естественным здесь является выбор системы отсчета, связанной с опорой. Это либо склон, если система условно инерциальная. либо лыжи, если система отсчета неинерциальная.

Что такое равновесие относительно ЦМ, лыжник не ощущает

Даже в школьных учебниках после одной, двух страничек теории приводились примеры решения задачек на основании этой теории.
Здесь ни одна тысяча наверное уже страниц теории и ни одного примера ее прикладного значения в решении задачи движения лыжника. Где примеры решения задач, обозначающих зависимость этих цм, углов закантовок, ангуляцией, скоростей? И где примеры этих решений, насущно необходимых, без которых почти невозможно дальше прогрессировать лыжнику на склоне без них?

Ты все правильно проанализировал, только вывод не сделал - этот раздел снести за ненадобностью!

 

Что такое равновесие относительно ЦМ, лыжник не ощущает

Равновесие чего? Какой механической системы надо ощущать относительно ЦМ?

Равновесие чего? Какой механической системы надо ощущать относительно ЦМ?

Не знаю. Спроси ТС

Даже в школьных учебниках после одной, двух страничек теории приводились примеры решения задачек на основании этой теории.
Здесь ни одна тысяча наверное уже страниц теории и ни одного примера ее прикладного значения в решении задачи движения лыжника. Где примеры решения задач, обозначающих зависимость этих цм, углов закантовок, ангуляцией, скоростей? И где примеры этих решений, насущно необходимых, без которых почти невозможно дальше прогрессировать лыжнику на склоне без них?

Как же нет примеров? Вот была вполне практическая задачка как из дуги одного радиуса перейти  в дугу меньшего радиуса.

Оказывается., почти никто не умеет эту важную  задачку решать

Или другой вопрос: в безопорном транзите скорость  падает или растет и нужно ли его избегать, если хочешь быстрее проехать 

Ты все правильно проанализировал, только вывод не сделал - этот раздел снести за ненадобностью!

Ни нада отвечать за всех, Если кому-то  за ненадобностью, то есть люди, которым "с  надобностью". Кому за ненадобностью, свободны.

Ты все правильно проанализировал, только вывод не сделал - этот раздел снести за ненадобностью!

Ни нада отвечать за всех, Если кому-то  за ненадобностью, то есть люди, которым "с  надобностью". Кому за ненадобностью, свободны.

Это понятно, я и не встреваю. Просто если люди за много лет даже в терминах одинаковых не определились, то тут и смотреть нечего.

Всю эту технику очень доходчиво, без муйни,  дают Томас Марниц, Евгений Миосеенко и многие другие толковые инструктора. Достаточно курс пройти  

Это понятно, я и не встреваю. Просто если люди за много лет даже в терминах одинаковых не определились, то тут и смотреть нечего.

 

Всю эту технику очень доходчиво, без муйни,  дают Томас Марниц, Евгений Миосеенко и многие другие толковые инструктора. Достаточно курс пройти  

Вот и слушай Моисеенко, а сюда не смотри. Зачем смотришь, если  тут смотреть нечего?Мазохист?

Люди даже в процессе формирования терминологии начинают понимать некоторые вещи.

Тот  же  rzuev  и без Томаса научился катать. Потому что понимает и ему так интересней, чем с Томасом

Не знаю. Спроси ТС

У ТС для равновесия лыжнику нельзя вращаться в СО связанной с ЦМ.

Иными словами, лыжник потеряв равновесие может толь опрокинуться и упасть. Ноги у него достаточно сильные, чтобы не сесть на лыжи.

У ТС для равновесия лыжнику нельзя вращаться в СО связанной с ЦМ.

А как он узнает, вращается он в этой системе отсчета или нет?

А как он узнает, вращается он в этой системе отсчета или нет?

Некоторые точки тела лыжника будут двигаться в СО связанной с ЦМ.

А как он узнает, вращается он в этой системе отсчета или нет?

Например, с помощью гироскопов закреплённых на теле лыжника. Маховик гироскопа сохраняет ориентацию в СО, а корпус прибора вращается.

Вот и слушай Моисеенко, а сюда не смотри. Зачем смотришь, если  тут смотреть нечего?Мазохист?

Люди даже в процессе формирования терминологии начинают понимать некоторые вещи.

Тот  же  rzuev  и без Томаса научился катать. Потому что понимает и ему так интересней, чем с Томасом

Слишком примитивно мыслишь.  Да и Зуев на курсах был, если я ничего не путаю Спорт энд Джой или что то в этом роде.

А вообще я Александру отвечал, что в этой теме годами тухляк и ему лучше свалить оттуда. 

Например, с помощью гироскопов закреплённых на теле лыжника. Маховик гироскопа сохраняет ориентацию в СО, а корпус прибора вращается.

А лыжник катается без гироскопа. Своими действиями  какое он равновесие удерживает и в какой системе отсчета?

А лыжник катается без гироскопа. Своими действиями  какое он равновесие удерживает и в какой системе отсчета?

лыжник балансирует крен + тангаж в СО связанной с ЦМ, которая движется поступательно.

Слишком примитивно мыслишь. Да и Зуев на курсах был, если я ничего не путаю Спорт энд Джой или что то в этом роде.
А вообще я Александру отвечал, что в этой теме годами тухляк и ему лучше свалить оттуда.

Конечно всё поворачивается, но очень медленно. На поверхности Земли цс ускорение равно примерно 0,03 м/с/с. Земля вращается вокруг Солнца с цс ускорением 0,006 м/с/с. Это всё учитывается при запусках космических спутников, но в нашем случае лыжник движется по абсолютно неподвижному склону при постоянной гравитации.

Не имеет значения, относительно чего вводится неинерциальная система отсчёта - ботинка или цм, принципиально иметь уравнения движения этой системы относительно исходной (перемещение и повороты относительно всех осей). Если такое уравнение есть, то задача упрощается, если нет - то это фокусы и ерунда.
Ссылку на статью никто не выложил, непонятно, что обсуждать.

Мне попалась олимпиадная школьная задачка пересчёта реального движения из одной инерциальной системы в другую инерциальную. Катер едет с постоянной скоростью и тянет лыжника, который объезжает буи. Вполне себе обычное катание на водных лыжах за мощным катером. Требуется перейти от системы отсчёта берега к системе отсчёта катера, найти скорость и ускорение лыжника. Обе системы инерциальные. Скорости будут разные, а ускорения одинаковые в обоих системах. Попробуйте решить.

Слишком примитивно мыслишь. Да и Зуев на курсах был, если я ничего не путаю Спорт энд Джой или что то в этом роде.
А вообще я Александру отвечал, что в этой теме годами тухляк и ему лучше свалить оттуда.

А лыжник катается без гироскопа. Своими действиями какое он равновесие удерживает и в какой системе отсчета?

Хех
А подумать про гироскоп) у лыжника)?

лыжник балансирует крен + тангаж в СО связанной с ЦМ, которая движется поступательно.

он балансирует, чтобы не упасть на опору и крен, т.е отклонение цМ от нормали к поверхности, создает относительно СО связанной с лыжами,  а не ЦМ

он балансирует, чтобы не упасть на опору и крен, т.е отклонение цМ от нормали к поверхности, создает относительно СО связанной с лыжами,  а не ЦМ

без разницы, связана СО с ЦМ или лыжами. угол крена и там и сям будет одинаковым. Надо понимать, что СО движется поступательно, не кренится вместе с лыжником или лыжами.

выбором такой СО ТС автоматически исключил линейные ускорения ЦМ, но сохранил в поле зрения вращения тела, которые для равновесия лыжника должны быть малы.

Прошу учесть, что лыжи в повороте всегда и имеют возможность к боковому смещению, и смещаются относительно ЦМ, и этим смещением относительно ЦМ происходит управление наклоном.

без разницы, связана СО с ЦМ или лыжами. угол крена и там и сям будет одинаковым. Надо понимать, что СО движется поступательно, не кренится вместе с лыжником или лыжами.

 

выбором такой СО ТС автоматически исключил линейные ускорения ЦМ, но сохранил в поле зрения вращения тела, которые для равновесия лыжника должны быть малы

О каком крене ты ведешь речь  если  СО связана с ЦМ?. Крен чего относительно чего?

У лыжника вестибулярный аппарат реагирует на направление силы тяжести относительно опоры. Кроме того там речь идет об устойчивом и неустойчивом равновесии.. Устойчивое равновесие образуется за счет потенциальной локальной ямы. Это все и возможно при выборе  лыж в качестве СО 

Прошу учесть, что лыжи в повороте всегда и имеют возможность к боковому смещению, и смещаются относительно ЦМ, и этим смещением относительно ЦМ происходит управление наклоном.

Каким образом в резаном повороте происходит боковое смещение лыж?

О каком крене ты ведешь речь если СО связана с ЦМ?. Крен чего относительно чего?

Жопу внутрь поворота двигаешь от лыж, вот смещение лыж.

Не говорится же о том, что смещение по земле.

Не совсем понятны плюсы для перехода к такой СО.

Три степени свободы исключены - движение вверх, вперёд, и вбок. Которые по большому счету на равновесие не влияют. Только вращения (наклоны) остаются.

То же самое и при более привычной модели, связанной с лыжами.

В СО связанной с лыжами вместе с креном лыжника двигается ЦМ.

Видишь, сколько места внутри конуса остаётся для движения корпуса

Когда СО связана с ЦМ, получаем "юбку стабильности".

Три степени свободы исключены - движение вверх, вперёд, и вбок. Которые по большому счету на равновесие не влияют. Только вращения (наклоны) остаются.

а как лыжник, находясь в СО, связанной с ЦМ,  узнает. что система хочет выйти из равновесия и  какие действия предпринимает, чтобы  система была в равновесии?

а как лыжник, находясь в СО, связанной с ЦМ, узнает. что система хочет выйти из равновесия и какие действия предпринимает, чтобы система была в равновесии?

а как лыжник, находясь в СО, связанной с ЦМ,  узнает. что система хочет выйти из равновесия и  какие действия предпринимает, чтобы  система была в равновесии?

если лыжник начинает вращаться в СО, значит равновесие утрачено. ориентация СО связана с землёй, с поверхностью склона. смотри на склон, чувствуй склон ногами, определишь потерю равновесия.

в статье написано как поддерживать равновесие, в том числе на двух ногах

Каким образом в резаном повороте происходит боковое смещение лыж?

Резаный поворот без смещения лыж в боковом направлении к спортивному повороту отношения не имеет. Угол скольжения равен нулю, то есть когда лыжи не смещаются в бок, возникает только в момент перехода в разгрузку.

Резаный поворот без смещения лыж в боковом направлении к спортивному повороту отношения не имеет. Угол скольжения равен нулю, то есть когда лыжи не смещаются в бок, возникает только в момент перехода в разгрузку.

Жаль, , что спортсмены уровня КМ этого не знают)

Резаный поворот без смещения лыж в боковом направлении к спортивному повороту отношения не имеет. Угол скольжения равен нулю, то есть когда лыжи не смещаются в бок, возникает только в момент перехода в разгрузку.

Честно ничего не понял)

Честно ничего не понял)

И не ты один.
Это главная фишка rarebird - умение так произнести или написать, что все либо с подвыпедвертом, либо из подвыпедверта, поэтому пытаясь осмыслить услышанное или написанное, начинаешь ощущать себя неисправимым дураком.

Я не понимаю, что непонятного я написал. Проскальзывание лыж в спортивном повороте присутствует всегда. 1). Это обосновано теоретически. Это доказано в работе по механике поворота с проскальзыванием. Поворот с минимальным углом скольжения всегда быстрее, чем без проскальзывания. 2). Это просто необходимо для контроля равновесия и в сагиттальной, и фронтальной плоскостях. 3). В то же время уменьшение угла скольжения позволяет увеличить скорость в повороте. Поэтому спортсмен стремится к его минимизации. 4). Спортивный поворот заключается в наличии максимального угла скольжения (относительно динамики угла скольжения конкретного поворота) в самом начале загрузки и по мере движения по дуге в уменьшении угла скольжения. Но, в механистическом аспекте угол скольжения будет равен нулю только в момент уменьшения опорных реакций и наклона в повороте, то есть в момент начала выхода из поворота. 

Но реально ничо не понял)

Скольжение летательного аппарата — это движение, при котором вектор его скорости не лежит в плоскости симметрии летательного аппарата. так наверное понятно будет. Тоже самое с лыжей. Немного с проскальзыванием сначала больше в конце меньше. В общем поворот , с торможением на входе и ускорением на выходе.

Я не понимаю, что непонятного я написал. Проскальзывание лыж в спортивном повороте присутствует всегда. 1). Это обосновано теоретически. Это доказано в работе по механике поворота с проскальзыванием. Поворот с минимальным углом скольжения всегда быстрее, чем без проскальзывания. 2). Это просто необходимо для контроля равновесия и в сагиттальной, и фронтальной плоскостях. 3). В то же время уменьшение угла скольжения позволяет увеличить скорость в повороте. Поэтому спортсмен стремится к его минимизации. 4). Спортивный поворот заключается в наличии максимального угла скольжения (относительно динамики угла скольжения конкретного поворота) в самом начале загрузки и по мере движения по дуге в уменьшении угла скольжения. Но, в механистическом аспекте угол скольжения будет равен нулю только в момент уменьшения опорных реакций и наклона в повороте, то есть в момент начала выхода из поворота. 

Для обывателя не понятно то, что Вы отрицаете в спорте наличие "чистого" реза. Неужели его нет?

Для обывателя не понятно то, что Вы отрицаете в спорте наличие "чистого" реза. Неужели его нет?

Для обывателя надо понять что спортивный это когда сначала с проскальзыванием ( в бок) в конце резаный с ускорением для туриста все ровно наоборот сначала встает на кант в конце сброс пяток аля волк. И как не странно второе намного энергозатратней дрифтить вниз намного энергозатратней чем в бок . В общем все как всегда в спорте формула 1 на входе тормоза на выходе по газам.

Для обывателя надо понять что спортивный это когда сначала с проскальзыванием ( в бок) в конце резаный с ускорением для туриста все ровно наоборот сначала встает на кант в конце сброс пяток аля волк. И как не странно второе намного энергозатратней дрифтить вниз намного энергозатратней чем в бок . В общем все как всегда в спорте формула 1 на входе тормоза на выходе по газам.

Для обывателя надо понять что спортивный это когда сначала с проскальзыванием ( в бок) в конце резаный с ускорением для туриста все ровно наоборот сначала встает на кант в конце сброс пяток аля волк. И как не странно второе намного энергозатратней дрифтить вниз намного энергозатратней чем в бок . В общем все как всегда в спорте формула 1 на входе тормоза на выходе по газам.

Для обывателя надо понять что спортивный это когда сначала с проскальзыванием ( в бок) в конце резаный с ускорением для туриста все ровно наоборот сначала встает на кант в конце сброс пяток аля волк. И как не странно второе намного энергозатратней дрифтить вниз намного энергозатратней чем в бок . В общем все как всегда в спорте формула 1 на входе тормоза на выходе по газам.

Все так, только цель туриста, полагаю, научиться ехать и тормозить чистым резом, постепенно увеличивая крутизну спуска.

У спортсменов главное траектория и ВНИМАНИЕ по всей длине спуска. Для этого большой арсенал техприёмов.
Но ранняя и острая закантовка с углами основа основ

И я о том же ранняя сильная закантовка (до лпс)  с проскальзыванием ( сразу врезать на 60 гр не получиться ну ни как) и выход с ускорением в резаном с сильной ангуляцией. У туристов ровно наоборот по сути с минимальным углом и врезанием в лпс ( как следствие  разгон в лпс и сброс пяток далеко за лпс почти поперек склона)  торможение далеко за лпс J поворот. Это у спортсменов с молоком что называется с детства а все остальное ВНИМАНИЕ и тд это вторично по трасе. Ка только спортсмен сбросил тятки поперек склона  сразу + секунда это же хорошо видно на всех WC/

И я о том же ранняя сильная закантовка (до лпс)  с проскальзыванием ( сразу врезать на 60 гр не получиться ну ни как) и выход с ускорением в резаном с сильной ангуляцией. У туристов ровно наоборот по сути с минимальным углом и врезанием в лпс ( как следствие  разгон в лпс и сброс пяток далеко за лпс почти поперек склона)  торможение далеко за лпс J поворот. Это у спортсменов с молоком что называется с детства а все остальное ВНИМАНИЕ и тд это вторично по трасе. Ка только спортсмен сбросил тятки поперек склона  сразу + секунда это же хорошо видно на всех WC/

Вот скажите, вы как турист с этим самым "ровно наоборот" как-то боретесь или так и катаетесь со сбросом пяток далеко за лпс почти поперек склона ? Вот такой поворот исполнить можете?

У туристов ровно наоборот по сути с минимальным углом и врезанием в лпс ( как следствие разгон в лпс и сброс пяток далеко за лпс почти поперек склона) торможение далеко за лпс J поворот.

Вот скажите, вы как турист с этим самым "ровно наоборот" как-то боретесь или так и катаетесь со сбросом пяток далеко за лпс почти поперек склона ? Вот такой поворот исполнить можете?

Это  типичный спортивный поворот. Турист в моем понимании тот кто не хочет прогрессировать как пример Волк. Научился разгоняться в лпс на кантах (или не на кантах) почти в вертикальном положении в лпс и потом поперек тормозить так и ездит и его это устраивает. А вот тетка его ездит как надо когда захочет. Есть продвинутые декоративный карвинг он же трамваинг транзит короткий сразу на канты и на кантах  разгоняются реализуется на вельвете и до 20 гр дальше проблемно. Ну и спортсмены контролируют скорость на любом склоне и что важно без сброса пяток после лпс (они их сбрасываю до) и тормозят до лпс у них  резанная часть короткая и эфективная точно включают лыжи и не долго ( думаю напрягаются 20-30%) для этого надо  тренироваться много,  правильно, и желательно с детства. Но есть конечно исключения одаренные с  сильными ногами хорошей координацией упертые и дельше по списку. 

Вот скажите, вы как турист с этим самым "ровно наоборот" как-то боретесь или так и катаетесь со сбросом пяток далеко за лпс почти поперек склона ? Вот такой поворот исполнить можете?

А что, только одним типом поворота кататься надо? В любых условиях? Спортсмены одним, туристы другим?

Так такой и нужен для крутяков, когда резкой скорость не удержать.

Это и есть "спортивный поворот" о котором вещает ТС. И нужен он не для удержания скорости, а для вписания в нужную траекторию и желательно без потери скорости. Исполняете такое?

без сброса пяток после лпс (они их сбрасываю до)

Ни до ни после не сбрасываю пятки.
Это типа ехал, рулил и бокаря дал.

Вращают лёгкие лыжи, так что их ось опережает направление скорости. В начале врезани получается более или менее широкий срез снега.

Ка один из вариантов сброса пяток в моем понимании. На картинке все хорошо видно.

А что, только одним типом поворота кататься надо? В любых условиях? Спортсмены одним, туристы другим?

Это Вы у ТС спросите. А своё мнение про спортсменов я уже высказал

Это кто определил, что спортивный поворот именно такой? А обыватели - сплошь идиоты? Посмотрите кино постом выше. Увидите, что спортсмены двигаются гораздо более разнообразно и "чистая дуга" (карвинг) там присутствует.

А туристы разные бывают, некоторых от хороших спортиков не отличить. Но кое кто считает, что туристы могут катать только буквой J.

Ни до ни после не сбрасываю пятки.
Это типа ехал, рулил и бокаря дал.

 

Носками притормаживаете?

Это и есть "спортивный поворот" о котором вещает ТС. И нужен он не для удержания скорости, а для вписания в нужную траекторию и желательно без потери скорости. Исполняете такое?

Носками притормаживаете?

Носками притормаживаете?

А для хорошего угла а апексе нужна хорошая скорость..

Надо уметь на маленькой скорости повороты выписывать

В карвинге тормозит сильно изогнутая лыжа. Для этого ей надо задать хороший угол в апексе. А для хорошего угла а апексе нужна хорошая скорость. Т е в карвинге для контроля скорости нужна скорость. Не менее и не более определенной. Во втором случае можно кант не удержать, тогда привет контролю.

К этому еще и физподготовка нужна не слабая и суставы здоровые

К этому еще и физподготовка нужна не слабая и суставы здоровые

Сам не сразу заметил

Хенрик катит ,активно загружая внешнюю лыжу в то время, как клипсы на его ботинках расстёгнуты.

И ещё совсем самая малость по технике

https://www.youtube.com/shorts/KRwaM1f2dwU

И ещё совсем самая малость по технике

https://www.youtube.com/shorts/KRwaM1f2dwU

кузнечик

И ещё совсем самая малость по технике
https://www.youtube.com/shorts/KRwaM1f2dwU

И ещё совсем самая малость по технике
https://www.youtube.com/shorts/KRwaM1f2dwU

Неправильная графика, таз поворачивается, а бедра остаются в развернутым состоянии

Alex62, все именно так.
Мастерам высокого класса уж точно никогда не придётся анализировать технику Велера.

Полагаю, ты ошибся

Мастера будут анализировать технику Veler'a, если их сильно попросят об этом или когда ученик Veler' a станет чемпионом мира, т. е никогда.

А самим  мастерам эта техника и нафиг не сдалась

Мастера будут анализировать технику Veler'a, если их сильно попросят об этом или когда ученик Veler' a станет чемпионом мира, т. е никогда.

А самим  мастерам эта техника и нафиг не сдалась

Полагаю, ты ошибся

Полагаю, ты ошибся

Полагаю, ошибся ты

Полагаю, ошибся ты

и в этом тоже

Полагаю, ты ошибся

А кто такой Veler чтоб его обсуждать?

технику Велера обсуждают 1965 страниц

технику Велера обсуждают 1965 страниц

Потому что нехрен делать.

Странная логика.

Мне кажется, то, что говорит Валера, сделано как раз до 43-й секунды.

И валере все об этом говорят

о чем спор вот известный видос 

Видос известный. Только к Veler'y отношения не имеет

1. Лыжи у Вонн отрываются от склона . Veler требует безотрывного ведения.

2. ЦМ у Вонн в наивысшей точке между переходами. Veler  требует, чтобы между переходами цМ был в наинизшей точке

3. Veler  вообще говори от развороте всего тела внутрь поворота в начале поворота, т.е после 48сек, а не в конце поворота или в транзите

Мне кажется, то, что говорит Валера, сделано как раз до 43-й секунды.

До 43 сек это конец поворота, а у Velerа  новуя техника  начинается с начала нового поворота, т.е  на 48 сек

То что показывает Валера похоже на то, что раньше называлось диагональная работа. Продвижение корпуса от лыж вперёд и внутрь нового поворота. Видел у Моисеенко и в других видео. 

 

Продвижение корпуса вперед и внутрь нового поворота делают всю жизнь. Можешь увидеть не только у Моисеенко, но и Килли и у Стенмарка. Veler  пытается по-новому описать начало поворота, а не конец

Мне кажется, то, что говорит Валера, сделано как раз до 43-й секунды.

И валере все об этом говорят

Вы просто не поняли, что проповедует  Veler . ОН проповедует разворот всего тела внутрь нового поворота, на новых кантах

Вы просто не поняли, что проповедует  Veler . ОН проповедует разворот всего тела внутрь нового поворота, на новых кантах

Согласен

жуткое г

поэтому похуй

Я ещё понимаю когда опытному катальщику дать задание, после того как это выбил палками по хребтине)

нооооо блииин 

Согласен

 

жуткое г

 

поэтому похуй

жуткое г

поэтому похуй

Это в (с)

Я ещё понимаю когда опытному катальщику дать задание, после того как это выбил палками по хребтине)

нооооо блииин

Во всяком случае ничего не делание в верхней части дуги даст построить лишь поворот начального уровня.

Ничего не делать можно только в равновесии. Встал в позу и едешь.

Если равновесия нет, то хотя бы ногами придется двигать, тобы обе лыжи на снегу оставлять.

Как началось давление вотвнешнюю лыжу, нужно ногу постепенно сгибать и выпускать из под корпуса. Думаю, все современные спортики так делают

Ничего не делать можно только в равновесии. Встал в позу и едешь.

Если равновесия нет, то хотя бы ногами придется двигать, тобы обе лыжи на снегу оставлять.

Как началось давление вотвнешнюю лыжу, нужно ногу постепенно сгибать и выпускать из под корпуса. Думаю, все современные спортики так делают

Да походу динамичный поворот может быть только из состояния неравновесия.

динамичный поворот может быть как  и из состояния равновесия, стоял долго наверху склона, поехал и стал поворачивать, так и  из состояния неравновесия.

Прыгун на батуте, акробат делающий каскад вращений разного типа. слаломист высокого уровня на трассе,  легкоатлет в тройном прыжке - все  постоянно находятся в неравновесном состоянии

Клуб Юных Юнатов (с)

не благодарите

Прыгун на батуте,

На словах не очень понятно - что значит равновесно двигаться на батуте.? Что именно надо делать, чтобы сетка не сломала прыгуна? Какие условия соблюсти?

На словах не очень понятно - что значит равновесно двигаться на батуте.? Что именно надо делать, чтобы сетка не сломала прыгуна? Какие условия соблюсти?

Можно приземлиться на сетку в согнутом состоянии и она тебя может сломать