0

Про то, как мы видели лавину и почему нам страшно не было. Иногда

Reports Лента автора 29 Июня 2004 (01:59) Просмотров: 1254 183

"Есть три отрасли знаний, которыми владеют все: медицина, педагогика и лавиноведение".
Восточная мудрость

Во всех отраслях люди, зарабатывающие этой деятельностью на жизнь, называются профессионалами. Профессионалы делятся на две категории: те, кто рассуждает об объекте и те, кто имеет дело непосредственно с этим объектом. И тем и другим кто-то платит. Значит, обществу необходимы обе категории. Вот и всех людей, кормящихся "от лавин" называют в народе лавинщиками (хорошо бы водителей самосвалов называть "самосвальщиками", да они ребята побойчей, могут и рукам волю дать). А лавинщики делятся на две несмешиваемые, как масло и вода, части. Кстати, представители этих двух частей относительно мало знакомы друг с другом и еще меньше знают о повседневных трудах другой половины. Процесс сугубой сепарации начался в первой половине 80-х годов и полностью завершился к 90-м. "Энциклопедисты-универсалы" ушли в историю.

Часть первая, "наука" - это масло, плавающее на поверхности молочной пахты. И, так как их деятельность напрямую связана с эпистолярным жанром, научная сторона деятельности лавинщиков освещена для широких масс достаточно хорошо: в науку люди идут по призванию, пробиваясь через тернии тестов, письменных и устных экзаменов, статей и диссертаций. Посему рассказывать о своем житье-бытье им легко.

А вот в работники "зажженного фитиля и шуфельной лопаты" попадают, как, по образному выражению Гиляровского, попадали в легендарный трактир, звавшийся в народе "Ад". Может быть, потому в мире и нет ни одного учебного заведения (кроме кратких спецкурсов, готовящих лавинщиков-практиков). Единственная книга, написанная лавинщиком "от лопаты" - "Охотники за лавинами". Ее автор - Монтгомери Отуотер, отец противолавинной защиты обеих Америк, специалист по английской литературе XVIII века, в лавинщики, по собственному признанию, попал случайно - болтаясь по просторам США без работы...

Увы, из всех нас, лавинщиков-практиков, он единственный в юности имел тягу к писанине (в университет-то его не под конвоем водили). Потому и написал замечательную, правдивую, увлекательную и дельную книгу. Но, поскольку наша российская лавинная действительность не совсем похожа на американскую, в т.ч. канадскую и чилийскую, а популярная в 80-е годы повесть Санина "Белое проклятье" - художественное произведение о действительности советской, пришлось "взяться за карандаш". Очень хотелось назвать этот материал "Между мифов и рифов", но это название уже использовано...

Начнем с были. Десять лет назад, по окончании крупного совещания по лавинам, спросил активного докладчика, зам. ген. директора по науке НПО "...", de jure осуществляющего научно-методическое руководство противолавинными подразделениями всей России: "Полуэкт (имя скрадено у Стругацких), а ты хоть раз "в живую" лавину видел?" - "Да. В кино". Чтобы не иметь дело с "рифами", о "мифах" больше ни слова. Все лавинщики - люди кристально честные.

Повествование о том, откуда взялись противолавинные подразделения, достойно отдельной книги, которую когда-нибудь напишет отечественный Отуотер - выпускник филфака МГУ. Тогда и прочтете.

Причина создания очевидна. С расширением деятельности в горах, стимуляцией рыночными отношениями эффективности этой деятельности, в т.ч. и в сфере личной ответственности за эту эффективность.

Горы и лавины у нас находятся в глухой провинции, но, похоже, летаргия безвременья заканчивается и здесь. Начинают вкладываться деньги, а добро хозяйское ли, государственное ли, надо охранять. В том числе и от лавин. Всеми вопросами о подразделениях защиты (кроме лавинного цеха комбината "Апатит") занимается Отдел воздействий Росгидромета. Ему подчиняются Региональные центры по борьбе с лавинами, входящие в ту или иную региональную службу. В частности, на Северном Кавказе, - в Северокавказскую военизированную службу по активному воздействию на метеорологические и другие геофизические процессы. В такие Службы входят противоградовые отряды, причем лучшие в мировом масштабе, часто и противотуманные. (Вы когда-нибудь слышали об отмене правительственного рейса "по погоде"? Я тоже.) Входит сеть метео- и синоптических групп, либо станций различных категорий, ну и конечно же, в регионах с горами - противолавинные подразделения и группы наблюдения.

Структура была хорошо отлажена в 80-е годы и за счет этого, потеряв много чего в девяностые, выжила и функционирует по сей день. Практика показала, что как МВД не должно быть частной фирмой, так и подобные Службы остаются государственными. Вот на этом аспекте и приостановимся. Кстати, с этой точки зрения Россия не отличается от США.

На севере Америки, в США и Канаде, лавинные подразделения входят в Федеральную Лесную Службу и являются государственными. Отличие от Российских служб, в основном, в престиже и широте полномочий Службы, а также в престиже и оплате труда ее кадров. В целом же и там и у нас подобный юридический статус позволяет не зависеть от прихоти (читай - невежества) чиновников и предпринимателей на местах. Позволяет проводить в организационном плане единую, независимую политику и вооружаться с государственным размахом. И у нас и у них используется полноценное армейское вооружение. И "там" и "тут" Службы являются единственными организациями вне силовых министерств, имеющими право на использование такого вооружения и доступ к армейским арсеналам. Лишь для решения некоторых локальных задач используются "не табельные" приспособления. У них - пневматические "аваланчеры", часто фигурирующие в научно-популярных фильмах, у нас использовались некие "ручные" ружья на базе морских сигнальных ракет, увы, запрещенных для использования в целях Службы в 1987 г.

Наше "Стратегическое" вооружение - артиллерийские комплексы крупного калибра, которые превосходят по своим качествам безоткатные орудия североамериканцев: по точности стрельбы, площади воздействия. "Безоткатки" - легче, дешевле, мобильней. В "малом" вооружении - "они" сейчас впереди. Со взрывчаткой и аваланчерами. Так как ни того, ни другого у "нас" (кроме комбината "Апатит", где помимо взрывчатки используются еще и минометы) пока нет. Разработано, а точнее - адаптировано к лавинным нуждам и прошло испытания - великолепное переносное устройство, явно превосходящее то, что имеет Лесная Служба США. Но пока еще ведутся переговоры о его передаче. И хотя у всех силовых министерств в мире забирать что-то всегда мучительно непросто, дело движется к благополучному завершению.

В общем, государственный статус для лавинных служб - это гарантия их потенциала. В альпийских странах все намного сложнее: лавинщики "от лопаты" подчинены местным муниципальным властям и хозяевам горных комплексов, то есть в полном расцвете феодальная раздробленность. Со всем из этого истекающим: каждая команда снабжается и кормится от щедрот своего лорда. Вооружаются тем, что раздобудет лорд. И правила действий определяются лордом. В аспекте активного воздействия на склон все очень консервативно. Пакет тола, тротиловая шашка, бикфордов шнур - реже - американский аваланчер. Не хватает бочки пороха и хорового исполнения "йо-хо-хо и бутылка рома".

Конечно же, выручают огромные вложения в инженерные противолавинные сооружения - системы сдува и надува откуда не надо куда надо, циклопические лавинные ловушки и колоссальной протяженности туннели, лавинные галереи и лавинорезы, многокилометровые задерживающие щиты над Давосом не менее монументальны, чем Великая Китайская стена. Да еще фантастически разветвленная сеть канатных дорог. Так что взрывчатку действительно не сложно раскладывать там, где потребуется. Сотни лет капиталовложений. Это вам не Дикий запад Каскадных гор или пока еще неизмеримо более дикий простор Кавказа, Сахалина, окрестностей БАМа.

Но альпийская разобщенность лавинщиков приводит к лавинным катастрофам значительно чаще, чем мы думаем. Уверен, что реальная статистика по поводу того, что систематически творят лавины в Альпах, никогда не будет опубликована в прессе. Помните, как в Союзе, дежурное: "жертв и разрушений нет".

Несмотря на существование в Альпах двух крупных исследовательских институтов, период "энциклопедизма-универсализма" у них благополучно завершился с гибелью Патриарха активного воздействия на склоны Матиаса Здарского, то есть между I-й и II-й мировыми войнами. Основы лавинной диагностики в "производство" так и не были внедрены.

Американцы к этому вообще не были склонны (по признанию того же Отуотера) и "наука" у них всегда оставалась "чистой". По-американски фундаментальные вложения централизованной системы позволили решить проблему колоссальным числом и интуицией превосходно оплачиваемых практиков. При своих деньгах они оказались правы.

А альпийцы (под защитой своих Великих Противолавинных Стен) большей частью опираются на ряд систематических метеонаблюдений, длящийся уже намного более сотни лет и имеющих непревзойденную территориальную плотность. А что необходимо, добивают из, пардон, "пукалок" (по имперским масштабам).

Беды приходят, когда метеособытия вываливаются из статического ряда. Тогда, при уникальной плотности присутствия в горах - катастрофа. Это и на треть разрушенный Церматт, и целый класс школьников, погибший в лавине вместе с гидами и преподавателями и т.д. и т.п. Заметьте, все это - без урагана в средствах массовой информации. Народ понимает: имидж - это средство к процветанию. Поскорбели потихоньку - и за дело. У нас в этом плане нараспашку открытое общество: 20 декабря 2002 года, в новостях 1-й программы ТВ целый день: "В ущелье Шхельда отрезано от мира несколько сотен человек". И демонстрация переходящих через комы мокрой лавины трех человек с чемоданами. Эвакуация! Да в ущелье Шхельда в тот момент почти никто не жил. А показывали троих (вообще их было пятеро) отдыхавших в пансионате "Приэльбрусье" в ущелье Адыл-Су, переходящих через сорокаметровый язык лавины, в народе называемой "Шхельдинкой". Ее наш отряд, в связи с тем, что лавинную галерею строить здесь невыгодно, планово сваливает в ущелье для обеспечения безопасности дороги от неожиданных ее, лавины, сходов, потом дорогу чистят бульдозером - и проезд свободен. Но, в ущелье Адыл-Су кроме спасателей, персонала пансионата и пятерых отдыхающих никого не было, а бульдозеры чистили полотно основной дороги в Баксанском ущелье, поставив Адыл-Су во 2-ю очередь. Вот и переходили отдыхающие к поданной к левому краю лавины "Газели", дабы, как и собирались, прибыть к вечеру 20-го домой в Пятигорск. Благодаря стараниям нашего ТВ в течение 21 - 23 декабря было сдано более двухсот путевок на Новый год в комплекс Приэльбрусья. И сверхплановые чартерные рейсы ушли в Андорру, Словакию, Словению. В Австрии такой телевизионный канал перестал бы существовать немедленно. О грустном - достаточно.

Определились с организацией в общем, теперь об организации на местах. Все ныне действующие региональные Службы сталкивались с требованиями от местных властей после очередного лавинного аврала немедленно развернуть защиту. А это возможно лишь после предварительных работ, проводимых как минимум в течение 1 - 2 лет, так как "защита" включает в себя набор хотя бы минимальной метео- и лавинной статистики, трудоемкие работы по съемке, обмеру лавинных полей и т.д. Тут нам не Альпы: у нас что ни ущелье, то, почитай, "земля Санникова".

Когда возникает потребность в лавинной защите, чаще всего после большей или меньшей лавинной катастрофы, в Комитет поступает заявка на организацию таковой. В течение вышеуказанного срока после этого, в зависимости от сложности и объема предполагаемых работ и важности объекта проводятся изыскания по оценке лавинной ситуации и разработки системы профилактических мер: активных и пассивных воздействий, мероприятий уведомительного характера, стоимости работ с последующим принятием решения об основном типе деятельности.

Может быть принято решение об организации постов наблюдений, которые наделяются рекомендательными полномочиями для МВД, МЧС, самоуправления. Сотрудники постов производят метеонаблюдения, снегомерные маршруты, исследования в снежных слоях. На основе чего принимаются решения по степени опасности для объектов. На Кавказе на данный момент такие группы есть в Красной поляне, Осетии и Дагестане.

Второй вариант - создание группы наблюдений с определением системы активных воздействий и организаций артплощадок и сезонным размещением на них систем воздействий (орудий). При этом, в случае возникновения необходимости проведения воздействия на склоны, вызывается обученный личный состав из смежных подразделений Службы, который и проводит обработку склонов. Обычно такие группы создаются на территории с нерегулярным возникновением опасности для защищаемых объектов, на Кавказе это - Домбай. Третий вариант - организация противолавинного отряда, проводящего весь комплекс работ, от наблюдений до воздействий, автономно. Сейчас на Кавказе их два - Отряд Транскавказской магистрали (Рокский перевал) и Эльбрусский Отряд в Баксанской долине.

Надо отметить, что сфера деятельности Отряда: перечень подлежащих и не подлежащих защите объектов и других мер устанавливается на федеральном уровне. Соответсчвенно, и просьбы "стрельнуть" в ледовую шапку горы Донгуз-Орун или в кулуар "Погремушка", т.к. "ребята хотят завтра там "зажечь" удовлетворены не будут наверняка. Кстати: отряд не несет и полицейских функций. Извещение о закрытии объекта на определенное время, в качестве рекомендации, передается в органы исполнительной власти, МВД, МЧС. Выполнять или нет эту рекомендацию - определяет лицо, кому она адресована. Но при этом ответственность за решение лежит на нем, посему рекомендации очень редко не выполняются. В 93-м году из корпуса на станции МГУ в Азау эвакуация не была проведена, хотя уведомления через МЧС передавались дважды. Что из этого вышло - многие знают. Но все-таки, если канатка стоит и кто-то говорит, что это лавинщики закрыли - позвоните в МЧС, в Терскол. Только они имеют право "закрыть канатку".

В самой системе функционирования отряда заложен такой момент, что подразделению экономически крайне невыгодны неоправданные простои защищаемых объектов. Такие решения принимаются в самых экстренных случаях и используются все возможные средства, дабы "снять блокаду" в кратчайший срок. Для объектов, подлежащих защите, мы наделены достаточно действенными средствами дабы это осуществить. Отдельное явление - приостановка работы трасс, дорог и эвакуация из сооружений во время обстрела на территории, подверженной действию возможных искусственно вызванных лавин. Строго оговоренная "территория оцепления" передается с оформлением соответствующего акта представителям МВД и с этого момента и до отбоя, они несут ответственность за оцепленный участок. Не взыщите, это - в ваших интересах. Зона оцепления определяется и корректируется годами. В ней во время обстрела реально опасно. Участвующие в оцеплении сделают все, чтобы очистить зону и, если понадобится, доказать, что все, находившиеся там, были предупреждены и выдворены. А ваш страховщик, в случае чего, всегда поддержит представителей МВД. Со всеми для вас, если вас это еще будет интересовать, последствиями. Это - о грустном.

Теперь - о приятном. Вне зоны оцепления можете быть гарантировано спокойны. Даже если при приближении снеговоздушного облака кто-то побежал. Даже если лавинщики опускают ствол и садятся в машину. Ствол опускают, дабы в него не попали щепки, листья и хвоя, часто несомые таким облаком. Пушкари (честно, это название заужено, но более определенно и на "самосвальщиков" не похоже) садятся в машину, чтобы насквозь не промокнуть от всепроникающей снежной пыли. Не бегите, даже если милиционер из оцепления побежал. Такое бывало. Это - от недостатка опыта. Милиция - тоже люди.

Зона оцепления определяется с запасом, система обработки позволяет регулировать объем лавин с большим запасом. И себе пушкари не враги. Если что - нахлобучит первых нас, а если и выживем, первое свидание в больнице, уверен, будет со следователем. Так что такой расклад мы даже во сне не можем допустить.

Искусство руководства воздействием, - это искусство на полном серьезе. Умение буквально разобрать назревающую лавину по частям и не дать ей сойти всей мощью сразу, при постоянно меняющейся обстановке, многообразии рельефа лавинных очагов (только в Приэльбрусье их 91, из которых подлежат обстрелу 54) требует опыта, наживающегося годами. В данном районе конкретным лавинщиком. Опытнейшему специалисту, перешедшему в другой район, светит несколько лет работы в подмастерьях у местного спеца. Никакой опыт вне этого района процесс не ускорит. "Локальное чувство снега" плюс устрашающая степень ответственности, пожалуй, и являются причиной отсутствия позиции: "Специалист по активным воздействиям на лавиноопасные склоны" в программах всех ВУЗ-ов мира. А принцип таков. Снежная поверхность имеет строго определенные рельефом зоны напряжений. Степень напряженности определяется условиями в самой снежной толще. Т.е. стрелять или не стрелять определяет... снег. Куда стрелять - диктует рельеф плюс степень загрузки снегом очага и его камер.

В зависимости от этого и разбирают склон по кирпичику, только не сверху вниз, а наоборот. С какого ряда начать, дабы не переборщить - искусство "воздействующего". Поэтому на "пушке" есть только один командир - руководитель воздействия. Для того, чтобы его решение отменить, командир отряда, начальник Службы, председатель Росгидромета должен официально отстранить его от воздействия и принять командование на себя со всей полнотой ответственности. Не входящие в эту ось подчиненности вообще могут быть не допущены к позиции ближе 300 метров. Был случай, когда председателю совмина КБАССР предложили отойти на указанное расстояние. И отошел. И вам, уважаемые читатели мой настойчивый совет: ближе 200 - 300 м к пушке во время воздействия подойти не пытайтесь. No comments. Воздействие - венец творения. Или крайняя мера пресечения. Вещь хлопотная и дорогостоящая (для госбюджета). Воздействия занимают не более 10% рабочего времени. А то и меньше. Все остальное положено на то, чтобы выявить необходимость стрельбы; закрытия деятельности или эвакуации (не к ночи будь помянута) и лишь при суровой и достоверной необходимости.

Простои - это убытки, оправданность их еще нужно будет доказать. В частности, страховым конторам, перед которыми маячат выплаты страховых премий. В Эльбрусском отряде постоянно ведется (показания снимаются 8 раз в сутки) полная программа метеонаблюдений двумя метеогруппами - в Терсколе и на снеголавинной станции "Пик Чегет" 3050 м. На базе Службы в Нальчике группой синоптиков ежедневно составляется прогноз погоды на сутки и трое для Приэльбрусья и Рокского перевала, который мы предоставляем и МЧС. Тот прогноз, который передают по СМИ, к Службе отношения не имеет. Претензии - к Гидрометбюро.

Дабы определить устойчивость всех пластов лежащего на склонах снега, по определенному графику проводятся стратиграфические исследования в снежных пластах. Определяется их прочность и сколько дополнительного снега каждый слой может выдержать, не разрушившись. Для таких исследований выбираются несколько площадок, данные на которых за счет многолетних наблюдений могут быть распространены на участки других, недоступных склонов. Многие шурфовые площадки находятся непосредственно в лавинных очагах и подход к ним требует альпинистской подготовки и серьезного расчета.

Ежедневно проводится составление снежного баланса: регистрация сошедших самопроизвольно лавин с четким определением всех их характеристик. Дистанционно, при помощи небольшого школьного телескопа, снимаются данные о снегонакоплении по снегомерным рейкам в лавинных очагах. Контроль состояния горнолыжных трасс проводится ежедневно. А вот то, какие знаки и где стоят на трассах - находится всецело на совести работников службы трасс канатных дорог. Даю честное слово, что мы никогда не рекомендуем каких-либо перестраховочных вариантов разметки, непоколебимо понимая, что после лицезрения один-другой раз неоправданно поставленного "волчатника", лыжник напрочь перестает реагировать вообще на все указатели. Что в конце концов приводит к катастрофам.

Мой совет: если на Чегете обнаружите табличку "лавиноопасно" среди обледенелых бугров Солнечной мульды, не поленитесь, зайдите в вагончик к директору канатки и скажите об этом. Реакция будет.

Второе. Часто, особенно в малоснежье, либо по весне запретительные знаки "лавиноопасно" стоят над зоной, где куски снега перемежатся с травой. Какие уж тут лавины! Рабочие трасс воткнули такие знаки только потому, что они были под рукой. На самом деле трасса закрыта из-за того, что транспортировка пострадавшего в "акье" стала либо опасна, либо невозможна. На лыжах зажечь может, и терпимо, а вот с клиентом с повреждением позвоночника... А если трасса открыта, то вся ответственность за безопасность транспортировки - на службах канатных дорог. Собранная за сутки информация к семи часам утра руководителем группы снеголавинного слежения обрабатывается и превращается в спецпрогнозы лавинной опасности:
  • Для регионального центра (в Нальчик и в Комитет в Москву) - более общий
  • Для поисково-спасательной службы МЧС Приэльбрусья - детальный с подробной раскладкой о степени опасности и рекомендациям на предстоящие сутки по району ответственности отряда
  • Для канатных дорог - локальный, в деталях по зонам трасс и отдельных снежных досок. С соответствующим резюме.
Все фиксируется в соответствующих журналах: время, принял - передал, будут предприняты такие-то действия.
Потом, если нет воздействий - раздача командирам задач на день. Потом - механики - к железякам, кто - "на рейки" с телескопом, кто - на объезд трасс, шурфы и мало ли чего еще. Рабочий день начался.

Справка: в зону ответственности Эльбрусского военизированного противолавинного отряда входит территория Баксанской долины от поселка Нейтрино до поляны Азау включительно и ущелье Адыл-Су до УМЦ "Эльбрус". 84 лавинных очага, площадь зон зарождения 2800 га, перепад высот зон от 3800 м и.у.м. до 2600 м и.у.м. За сезон искусственно обрушивается до ста и более лавин общим объемом превышающим 1000000 м3. Оперативное подразделение отряда (т.е. без кастелянши и метеорологов) - 8 человек считая командира и водителя. С 1 октября по 31 мая оперативный состав находится на казарменном положении при круглосуточном режиме готовности.

Плюсы - в ущелье нас уважают. И горы кругом. Минусы - семью видим дней восемь в месяц, при перспективе в любой момент быть отозванным на службу. Даже если сезон и "тихий" - все равно очень устаешь морально. Приходится все время прокручивать ситуацию по району. Случись что - свидания с прокурором не избежать. Как отметил Отуотер, чем лучше мы работаем, тем меньше нашу работу видно. Зато когда что-то прошляпили...

Потому, если начать учить потоком, процент тех, кто будет работать, может - 1%, может, меньше. Нерентабельно. А так, рожденному быть повешенным - не утонуть. Судьба. И спасибо. Спасателям, канатчикам, жителям Приэльбрусья за готовность всегда понять и поддержать. Спасибо руководству российского представительства компании Fischer за то, что помогают по-серьезному, хотя, казалось, на что мы мировому концерну? И представителям всех видов СМИ за хорошее к отряду отношение. Не будь этого - давно плюнули бы на судьбу и занялись полезным делом. Все восемь.

Вместо эпилога
"А Вы сами-то верите в привидения?..
Конечно, нет, - сказал лектор и медленно растворился в воздухе"

Б. и А. Стругацкие

Опубликовано в журнале "Горные лыжи" №3 2004 г

Автор: Игорь Комаров. Ведущий инженер Эльбрусского военизированного противолавинного отряда Северо-Кавказской ВС

Источник: SKIS/RU
0
0  
xPlorer    29 Июня 2004 (11:32)   #
Очень познавательная и интересная статья. Спасибо. smile.gif

Из написанного следует, что ежедневно лавинщики обладают максимально достоверной свежей информацией о погоде и лавинном состоянии склона. А также отмечено, что "перестраховочная" установка волчатников (на Чегете сплошь и рядом) более вредна, нежели полезна. Отсюда вопрос: отчего же не публиковать столь полезную информацию? Скажем, поставить у очередей на нижние станции канатки по щиту, на который эту инфу и клеить ежедневно...

А то странно получается, ребята пашут, света белого не видят, а пол-работы уходит впустую из-за личных интересов канатчиков etc. В качестве пострадавшей стороны оказываются те же лыжники/бордеры, ради кого, собственно, люди и пашут. Страдает либо качество катания (если кататься строго по рекомендованным канатчиками трассам) - как минимум падает качество трасс, либо здоровье (каждый год кто-то лавину ловит)... Какая-то абсурдная ситуация складывается :?
0  
СТАРЫЙ    29 Июня 2004 (20:25)   #
Ну да, а куда пропадают эти таблички? Лично регулярно ставлю их в Кировске и лично несколько раз наблюдал, как бордеры, видимо считая особым шиком, съезжая по лавинному кулуару сбивают эту табличку. Или просто проезжая мимо ее выдергивают. Зачем? Для меня это загадка. Про глаза чела, только что пролезшего под волчатником (в нем запутавшегося и долго вылезавшего) говоритьб вообще не буду, когда я его спрашивал, зачем он туда полез, ответ был: "Какой волчатник, где? Ничего не видел и вообще, где хочу там и катаюсьsmile.gif". Так что добро пожаловать в лавину - ведь нигде не записано, что спасенный должен быть живым, а выкопать - все равно выкопают...
0  
xPlorer    30 Июня 2004 (12:44)   #
Речь идет не о тех табличках, что на склоне... Это уже отдельная тема. Речь идет о доведении достоверной информации из первых рук до катающихся.

У многих лыжников (да и бордеров, наверное) нет доверия к табличкам на склоне (у меня тоже нет - очень часто вижу их в очень странных местах). А жить хочется, и лезть в реально опасное место желания нет. Т.е. я хочу знать где опасно не только из табличек, поставленных непонятно кем непонятно в чьих интересах, а из первых рук. От людей, профессия которых определять где опасно, а где нет. Беспристрастно.

Из статьи следует, что такие люди есть, и информацией обладают. Только делятся они ей с организациями, но не с людьми. До людей инфа доходит уже искаженной sad.gif
0  
СТАРЫЙ    30 Июня 2004 (14:43)   #
2xPlorer,

Из сотни лыжников эту информацию хотят услышать двое, из той же сотни бордеров одна тысячная. ЛЮБАЯ информацйия об опасности воспринимается как покушение на их свободу. ЛЮБАЯ табличка как ограничение конституционного права сломать свою шею. И что толку объяснять... Если нет служб занимающихся конторлем-ограничением проникновения на опасные склоны, и нет закона это регламентирующего. Про законы вспоминают только родители, когда их свободолюбивое чадо осталось под лавиной.
И как Вы себе это представляете - стоит группа лавинщиков у кресла и вместо работы разъясняет отдыхающим состояние склона, или канатчики вместо работы с подъемником читают лекции. Или все (пять или десять) спасателей вместо спасения-патрулирования расказывают, как и где опасно... А таблички-заграждения, он для лохов, устарели и вообще зачем их читать....
0  
xPlorer    30 Июня 2004 (15:17)   #
Чтобы не быть неправильно понятым, буду говоить по пунктам.
1. Речь идет о Приэльбрусье. И ниже тоже. Только. Статья была посвящена только тому району, и вопрос касается ТОЛЬКО Приэльбрусья (в основном, Чегета).
2. По моему скромному наблюдению, на таблички обращают внимания все-таки большинство. Верят. Это касается не дураков с малым опытом на горе. Дуракам что табличка, что транспарант - все равно не увидят. А люди с опытом знают, что если кататься только в пределах обозначенных трасс - то это не катание. Это уже будут не трассы. Никакого снега тогда не хватит.
3. Эта информация нужна всем, кто хочет больше свободы катания и меньше риска. Сколько людей попадают в лавины на том же Чегете, не подозревая о лавиноопасности склона (внешне-то вон как все укатано, а лавина-то сходит сверху). И наоборот, совсем безопасные на деле склоны стоят нетронутыми - выглядят страшно. Но люди прут туда, куда все, по незнанию обстановки. А некоторые и гибнут sad.gif
3. Представляю себе так. Стою я в очереди. И на стенке будки канатки изучаю схему под стеклышком (чтобы не сорвали и снег не намочил) - в которой написана краткая сводка по погоде и нарисована схемка с обозначением опасных склонов. Просто, наглядно и лекций проводить не надо. На Чегете в этом сезоне на каждой станции появились металлические щиты о обозначением всевозможных трасс - хоть клей туда магнитики. Пофиг. Главное чтобы актуально, достоверно и наглядно.
4. Я не утверждаю, что таблички-заграждения стоят для лохов. Но на Чегете у меня возникли сомнения на счет этих табличек. Катаюсь неделю после обильных снегопадов - состояние склона меняется на глазах, а таблички не двигаются. Что-то тут не так. Выводы автора статьи подтвердили мои подозрения. Таблички (на Чегете :!: ) выражают не столько опасность склона, сколько интересы канатной службы - где им удобнее (по тем или иным причинам), чтобы катались. И только.
5. Вопрос информирования и вопрос ограничения - суть разные. Предлагаю не смешивать их в одну кучу. Здесь больше сервиса - нежели безопасности. Скажем так, это информирование нужно ряду катающихся, не в ущерб (может, что даже и не в помощь) спасательным службам.

И последнее. Вот поеду в Кировск и обещаю: за таблички и волчатники с трассы выезжать НЕ БУДУ! Только в Вашем сопровождении smile.gif Вижу, что ставят их там не по кавказким принципам.
0  
СТАРЫЙ    30 Июня 2004 (15:48)   #
Ситуацию на Чегете знаю еще по 90 годам (работал там с 87 по 93 инструктором, и приходилось спасателем по совместительствуsmile.gif). Не думаю что там что-то изменилось в лучшую сторону с точки зрения безопасности. для описанного выше необходима такая странная структура (соверешенно неизвестная в России) как служба трасс. имено их задача выяснять, где много снега, где мало, а куда надо срочно послать ратраки и снежные пушкиwink.gif А в нынешней ситуации ставить передвигать таблички просто некому (у Комарова насколько я знаю в штате около 10 чел), так что ставят их по принципу, что лучше перебдеть... И прут туда не только по незнанию, а больше за группами так называемых гидов, обещающих за ваши деньги экстремальное катание, литры адреналина, нетронутые склоны (умалчивая о лавинах и поисках-похоронах за гос. счет). Остальные, кто не может оплатить это удовольствие едут туда сами, видя со стороны, что вроде там все живы. Да и схемы трасс висят на канатках (не умаю, что эти древние щиты сняли), и на них все обозначено, пусть с поправкой на годы, но достоверно. канатки я тож понимаю, когда тебя заставляют делать не твою работу, то ... Нас например в Кировске по весне регулярно просят засыпать снегом перетаявшие участки на подъемнике и не скажу что я от этого в восторге.

И информирование должно быть совместно с ограничением, в свою бытность на Чегете я, помогая спасателям сгонял народ с лавиноопасных склонов, а тех кто не подчинялся по негласному правилу просто аккуратно сшибал, забирал отстегнувшуюся лыжу и вез ее к Хусею в спасслужбу. Чтоб ее потом забрать надо было решить с ним много проблем. Но это было в советские времена. Нынче я не представляю, что можно сделать в подобных ситуациях.. Я просто после предупреждения и отказа подчиниться предупреждаю, что у чела есть шанс сегодня провести ночь в лавине, а сам на всякий случай, отмечаю, куда он пошел. Чтоб наутро, если что знать где копать.
0  
xPlorer    30 Июня 2004 (16:05)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
И информирование должно быть совместно с ограничением


Полностью согласен, но уж лучше информирование без ограничения (дОлжного, т.е.), чем ничего... По крайней мере это обезопасит холодные головы. Пусть лишь 2 людей из 100, но все-таки людей! smile.gif

QUOTE(СТАРЫЙ)
И прут туда не только по незнанию, а больше за группами так называемых гидов, обещающих за ваши деньги экстремальное катание, литры адреналина, нетронутые склоны (умалчивая о лавинах и поисках-похоронах за гос. счет).


Что касается фрирайда с гидами - то в Приэльбрусье сейчас не все так плачевно. Вот на Домбае - то да. Первый попавшийся аксакал готов стать твоим гидом и тащить тебя куда угодно... Не ища подобных предложений за неделю успел получить аж четыре! А в Приэльбрусье... Лиза Паль да прогроамма "Фрирайд с гидами" (см. http://www.rasc.ru/). И с ними связываться надо задолго, заранее и не на месте. В общем, не массовое явление... Да и репутацией своей они, вроде, сильно дорожат. В этот сезон неоднократно встречал их (как правило, на канатке) - но на видных лавиноопасных склонах не видел. Где-то катались, но за ними никто не перся - просто было непонятно куда smile.gif Не на виду это было...
0  
СТАРЫЙ    30 Июня 2004 (16:19)   #
Программу и людей, многих, из нее знаю. Весь маразм ситуации, что они приглашая людей на фрирайд (пусть даже продуманный и вроде как безопасный) они умалчивают о главном, что если клиентов засыпет, то шансов у них почти нет. При попадении в лавину шанс найти живым есть до 1-го часа(заметь, не я это сказал), а за спиной у этих ребят никого нет. В смиысле, если что, то сколько времени будет собираться поисковая группа и добираться туда (даже при условии что у всех там и там есть датчики и щупы). А вам (в смысле отдыхающим), твердят, что все продумано, безопасно, красиво, а главным достижением считают, что у нас подобный фрирайд дешевле в № раз по сравнению с западом (забыв, что именно это № и есть спасатели, добровольцы, лавинщики и снаряжение). А по большому счету они ничем не отличаются от "диких" гидов домбая, чегета, хибин. И заметьте, по суду никто не докажет если что.. "не виноватая я, он сам пришел..."
   30 Июня 2004 (17:30)   #
Согласен абсолютно. Присутствие гида, на самом деле, означает только то, что он хорошо знает район, погоду, и, в силу своего опыта, в совсем гнилое место не потащит. Естественно гид сильно заинтересован, чтобы все прошло благополучно, проблемы никому не нужны.
Наличие бипера поможет, конечно, при поиске тела.
К сожалению, об этом никто не говорит, а надо бы, бОльшая часть народа не понимает, чем рискуют. Плюс реклама идиотская по мтв и т.п., типа экстрим это круто, на доске целину порвать как пива выпить...
0  
СТАРЫЙ    30 Июня 2004 (17:48)   #
Опыт дело хорошее, но это его заработок - никто ведь не будет платить за катание "где все ездят". А совсем гнилое или нет ясно только после сходаsad.gif И если у гида, в силу его опыта шансы есть, то у клиента их почти нет (хотя его обычно убеждают в обратном). И вся его заинтересованность - до первого трупа, и чем его дольше нет, тем больше вероятность, что он будет, и не один. потому, что гид начинает считать, что он действительно опытен и у НЕГО уж точно ничего не случится... А реклама - отдельная тема, есть такая "электрическая" передача, где ребята с лицами, не отягащенными печатью интелекта, доказывают всем, что даже самый дебильный чайник "может сделать это..." А после урожай по весне приходится выкапывать уже другим.
  • 9
  • 3
0  
official_skiru    1 Июля 2004 (12:48)   #
QUOTE(xPlorer)
Очень познавательная и интересная статья. Спасибо.  :)  

Из написанного следует, что ежедневно лавинщики обладают максимально достоверной свежей информацией о погоде и лавинном состоянии склона. А также отмечено, что \"перестраховочная\" установка волчатников (на Чегете сплошь и рядом) более вредна, нежели полезна. Отсюда вопрос: отчего же не публиковать столь полезную информацию? Скажем, поставить у очередей на нижние станции канатки по щиту, на который эту инфу и клеить ежедневно...

А то странно получается, ребята пашут, света белого не видят, а пол-работы уходит впустую из-за личных интересов канатчиков etc. В качестве пострадавшей стороны оказываются те же лыжники/бордеры, ради кого, собственно, люди и пашут. Страдает либо качество катания (если кататься строго по рекомендованным канатчиками трассам) - как минимум падает качество трасс, либо здоровье (каждый год кто-то лавину ловит)... Какая-то абсурдная ситуация складывается :?



Публикую присланное почтой сообщение Кирилла Анисимова:
"За всё, что происходит на маркированных склонах, отвечают не лавинщики и тем более не канатчики, а спасатели.
Лавинщики предоставляют информацию им, а они устанавливают знаки и
волчатники. И в большинстве случаев удобнее перестраховаться, чем ежедневно переставлять ограждения. Во многих случаях склон практически безопасен, но 100 гарантии никто не даёт - так зачем идти на риск? Кроме того, большинство закрытых склонов опасны не только из-за лавин, но и из-за рельефа - круто, лес, камни и пр, т.е в принципе не являются трассами, и пускать туда всех подряд также неправильно. А кто поехал - за них спасслужба не отвечает.
Так всем удобнее (кроме, конечно, туристов). Но надо понимать, что Чегет и не является горой для спокойного туристического катания, и рассчитывать приходится на свои силы или опыт тех, знает гору получше-инструкторов, гидов и пр."
0  
СТАРЫЙ    1 Июля 2004 (18:58)   #
ну вот вам и ответ "Китсбюэль, туман, все г@вно, я второй... (Л.Тягачев)" . Естественно, из этого следует, что стоит ездить только с ними, так ведь удобно всем (и туристам и гидам). Правда вот спасатели за всех кто туда едет не отвечают, но это чепуха. Гиды опытнее самых опытных, с лавинами у них договоренность, на их группы не падать... Так что везите ваши денежки. А глупые спасатели, канатчики, лавинщики пусть для безденежных лохов свои таблички продолжают ставить.

ЗЫ: Здесь уже поднимался вопрос о законе об ответственности выходящих за пределы трасс. Вот очень надеюсь, что мы его протолкнем, а гиды и проч. своим поведением только этому помогут.
   2 Июля 2004 (16:37)   #
Чей-то вы братцы затянули полемику #-o
Я уже слабо соображаю о чем речь #-o
   4 Июля 2004 (09:34)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)

А ты что бесплатно работаешь??????
А глупые спасатели, канатчики, лавинщики пусть для безденежных лохов свои таблички продолжают ставить.  
Это воообще больной вопрос. Это долгая тема, если будет интересс я попробую развернуть этот вопросс, если аудитории интересно будет.

ЗЫ: Здесь уже поднимался вопрос о законе об ответственности выходящих за пределы трасс. Вот очень надеюсь, что мы его протолкнем, а гиды и проч. своим поведением только этому помогут.

И какое же поведение у нас должно?
Мы очеень заинтересованны , что бы была понятная законадательная база.
   4 Июля 2004 (22:49)   #
Для старого.

Я прошла курс фрирайда у Лизы Паль, каталась с Кириллом и Славой.
Вы не совсем разбираетесь в том, о чем пишете.

1. "И прут туда не только по незнанию, а больше за группами так называемых гидов, обещающих за ваши деньги экстремальное катание, литры адреналина, нетронутые склоны (умалчивая о лавинах и поисках-похоронах за гос. счет)".

Я бы и Вам, господин Старый, рекомендовала пройти эти курсы. Тогда бы Вы знали, что гиды о лавинах и их последствиях "не умалчивают", и не писали бы здесь ерунды. Более того, ГИДЫ РАССКАЗЫВАЮТ о лавинах и проводят лекции о лавинной безопасности.

2. "При попадении в лавину шанс найти живым есть до 1-го часа(заметь, не я это сказал), а за спиной у этих ребят никого нет. В смиысле, если что, то сколько времени будет собираться поисковая группа и добираться туда (даже при условии что у всех там и там есть датчики и щупы)".

Так ведь группа едет не как стадо баранов, а по очереди, с двумя гидами: замыкающим и выпускающим. На опасном участке всегда находится только ОДИН человек. После того, как он остановится в безопасном месте, гид выпускает следующего. Датчики есть у всех.

Это называется безопасное катание. Вы лично, господин Старый, распологаете фактами, когда группа, чье катание было организовано именно таким образом, была засыпана полностью?

3. "А совсем гнилое или нет ясно только после схода И если у гида, в силу его опыта шансы есть, то у клиента их почти нет (хотя его обычно убеждают в обратном)."

И какие, интересно, есть у гида шансы? Уехать? В силу того, что он катается лучше?

Если лавина катастрофическая, гид тоже не уедет. Но гид не поведет в такое место, ибо у него есть семья и ему тоже хочется жить.

Если лавина маленькая, но достаточно сильная, чтобы засыпать лыжника или бордера, то при правильно организованном катании засыплет НЕ ВСЕХ членов группы. А оставшиеся - откопают. Повторю еще раз: БИПЕР и Кирилл, и Лиза Паль ДАЮТ ВСЕМ клиентам.

И помогает эта штука "при поиске тела", если Вы катались один или катались стадом. А если вы катались по очереди, то бипер поможет вас отыскать в живом виде тем, кто следил за вашим спуском по опасному участку, умеет пользоваться бипером и начнет им пользоваться сразу же, как только остановится лавина.

4. "Так что везите ваши денежки. А глупые спасатели, канатчики, лавинщики пусть для безденежных лохов свои таблички продолжают ставить".

Вне трасс кататься будут все равно. С гидами или без них. Вы же не станете отрицать, что с гидами кататься безопаснее, чем без них? И попасть в лавину шансов гораздо меньше. А о том, что есть шансы попасть в лавину, поверьте мне, гиды информируют. Так что лучше пусть все-таки гиды существуют. А что касается оплаты? НЕ ПОЕДУТ ГИДЫ умышленно в потенциально опасное для жизни место, сколько бы им не заплатили. Сама видела, как они отказывались вести клиентов в какой-нибудь крутой кулуар и выбирали более безопасный в данной ситуации маршрут.

Это ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛАЯ работа. И должна достойно оплачиваться. Возможно, отдыхающим кажется, что работа у гидов - это несерьезное развлечение. А вы попробуйте так покататься не 10 дней в году, а 150 дней. С утра до вечера. Да еще и ежедневно анализировать состояние склонов и возможных последствий спуска. Вы уверены, что не возненавидите свое любимое развлечение?

5. "Здесь уже поднимался вопрос о законе об ответственности выходящих за пределы трасс. Вот очень надеюсь, что мы его протолкнем, а гиды и проч. своим поведением только этому помогут"

Бред. Сама формулировка "закон об ответственности выходящих за пределы трасс" - это бред. Нужен закон, который РЕГЛАМЕНТИРУЕТ оказание услуг в сфере туристической деятельности, связанной с видами спорта, опасными для жизни. Ибо гиды рады действовать исключительно в соответствии с законом, но... закона нет.
   5 Июля 2004 (14:26)   #
Привет Widl skier !
спасибо за поддержку и развернутые коментарии,
я даже не много удивлён суждениями Старого, т.к. знаком с ним и очень его уважаю как человека и профисонала-спасателя. Если бы в Приэльбрусье работали такие люди, нам бы намного легче было поводить свои программы. А то больно смотреть в каком состоянии трасса, особенно на Чегете, один подъезд к верхней креселке чего стоит, в этом году только на этом месте два человека поломались и всё потому, что ни канатчики , ни спасатели, ни рабочий по трассе ( да,да. есть такая должность и ставка и деньги за нее уплачивают) не взяли лопату и не разгребли нарытые бугры. А вы посчитайте каков штат канатчиков, спасов и рабочих по трассе. минимум 50 человек наберётся и не кому дела нет. И не надо говорить что деньги они маленькие получают, все почти наликом в карман кладут.
А вот спасатели к этой кормушке доступа не имеют и снарёгу отстойную им дают раз в пятилетку. У них один бипер всего есть, и то личный Султана Кочкорава ( он раньше в МЧС работал и с его приходом на Чегет хоть-что-то стало меняться к лучшему).
И ещё, тут было предложение, что инфу надо вывешивать по лавиной обстановке около станций лавинщикам - это ни их обязаность, они каждый день телефонограммой передают на канатку свои рекомендации, а на канатке это должны записывать. И штат лвинщиков, кот. должны по своим должностным инструкциям на гору ходить шурфы рыть и мониторинг делать, не больше 3. И весь отряд не больше 10 человек вместе с пушкарями (те кто. стреляет и за орудиями селедит) , завхозом-начальником, шофёрм ит.д.
Лавинщикам и так есть чем заниматься. Поэтому все вопросы к начальству канаток и вообще тур-комплексу в целом. Пока он в Республиканской собственности, а значит не в чьей будет бардак.
И в итоге -им (канатчикам)надо больше работать, а не бухать.
А насчёт законадательства - сначало ввидите сертификацию куротов или что в таком духе, я не спецалиист в в юридическом деле, как это должно правельно называтся, а то на схеме трасс Чегета 90% синие тарассы, а помоему что 90% трасс на Чегете это внетрассовое катание, по международному опыту.
А то отвественность людей кот. выходят за пределы трасс, сначала лучше законадательство о отвественности людей, котю горнолыжные курорты должны эксплуатировать должным образом.
С уважением ко всей горнолыжной аидитории,
Слава , "Фрирайд с гидами".
0  
xPlorer    5 Июля 2004 (18:23)   #
QUOTE(Гость)
И ещё, тут было предложение, что инфу надо вывешивать по лавиной обстановке около станций лавинщикам - это ни их обязаность, они каждый день телефонограммой передают на канатку свои рекомендации, а на канатке это должны записывать. И штат лвинщиков, кот. должны по своим должностным инструкциям на гору ходить шурфы рыть и мониторинг делать, не больше 3. И весь отряд не больше 10 человек вместе с пушкарями (те кто. стреляет и за орудиями селедит) , завхозом-начальником, шофёрм ит.д.


Предложение было мое. Но предложение было не включить в обязанность вывешивать инфу. По всему как выходит? У лавинщиков инфа есть? Есть. На гору ходят? Ходят. Стало быть, путь их не мимо канатки. Так отчего листок формата A4 не прилепить? Ни труда, ни геморроя.

Для кого лавинщики работают? Для канатчиков? Для туркомплекса? Плевали канатчики и туркомплекс на их работу. И не потому, что лавинщики плохие ребята и работают плохо, а потому что у туркомплекса "в целом" иные взгляды на зарабатывание денег. И с их точки зрения получения бабок рекомендации лавинщиков им по барабану. Ибо по центру чегета лавины не ходят. А ничего кроме центра они не открывают (официально).

По всем замечаниям как гидов, так и спасателей видно две вещи:
1. В сфере безопасности в горах царит бардак. Тьма организаций, черти как налаженное взаимодействие, абсолютное беззаконие и все потому, что тем, кто имеет доступ к деньгам и власти (а толко они и могут решить все координально по уму и относительно быстро) пофиг. Или попросту неспособны решать такие вопросы, чему я более склонен верить.
2. Тем, кто пашет, реально сталкивается с риском и кому безопасность катающихся не по барабану (не важно по какой причине - совесть, долг или еще что) этот бардак не нравится, и они были бы рады наведению мало-мальского порядка.

У меня скромный жизненный опыт, но он подтверждает, что если попадаешь в бардак, который тебе не нравится и который мешает, надо шевелиться и делать сверх доолжностных обязанностей. Тогда порядка медленно но верно становится больше и дышать легче.

Я не призываю спасателей, лавинщиков, etc. взвалить на свои плечи груз дополнительных забот, как справедливо было отмечено - дел у них и так хватает. И если они все скопом начнут решать финансовые, юридические и проч. вопросы, хорошего может и не получиться (а может и получится, но не считаю себя в праве судить об этом). Однако, если что-то можно сделать сверх и на пользу, при этом не напрягаясь, то отчего не сделать? Не понимаю.

Складывается впечатление, что такая рьяная приверженность к строгому соблюдению формальных должностных обязанностей (не в смысле сделать меньше, а в смысле больше, даже без оценки насколько больше) - есть признак пофигизма. А раз пофиг, то нефига и на бардак сетовать. Пофигистам всегда хорошо. Нет? Тогда почему?

QUOTE(Гость)
а то на схеме трасс Чегета 90% синие тарассы, а помоему что 90% трасс на Чегете это внетрассовое катание, по международному опыту.


Полезная схема :wink: . Обозначенные синим трассы вызывают здоровый смех. Это повышает настроение - хорошо laugh.gif . Особенно если учесть, что под синим на схеме подразумеваются самые легкие трассы, а под красными - средней сложности (так на схеме обозначили). Т.е. Чегет как бы для чайников. О да laugh.gif

А вообще - очередное проявление бардака.
0  
СТАРЫЙ    5 Июля 2004 (21:13)   #
Да никого лично я не хочу обидеть, НО ситуация такова, что в нынешнем виде ВСЕ гиды (хорошие и плохие, с биперами и без оных) зависят в случае ЧП от количества обученных людей могущих прийти им на помощь в минимально возможное время.
И сколько бы здесь не писали амбициозные девушки, прошедшие ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ полную подготовку по поиску в лавинах и сдавшие теор зачетsmile.gif, я все равно не уверен, что оставшейся группе удастся прекратив их истерику приступить к немедленному профессиональному поиску (если это не сугроб 10 на 10 метров). И как раз ЭТО сообщение показывает уровень наших "фрирайдеров" прошедших подобные школы. И море по колено, и лавины - фигня, и если что - откопаем и отогреем.А главное биперы у всех есть. А западники - придурки, на каждый завал пригоняют по 200-400 человек в первые полчаса, ЗАЧЕМ? Widl skier, ПРИДЕТ, ВСЕХ ОДНОЙ ЛОПАТОЙ СРАЗУ ОТКОПАЕТ. Кирил. Слава, и остальные, вот яркий пример того, с чем я борюсьsad.gif Надеюсь вы поняли о чем я....
И вопрос здесь как раз стоит о том, что за спиной гидов должна быть поддержка профессионалов, а не... ну не буду поминать в суе. И это тоже стоит денегsad.gif

А еще хотелось бы заметить этой истеричной особе, что я в сезон тоже около 150 дней провожу на лыжах, ежедневно таская ей подобных с поломанными конечностями и оказывая им помощь, причем денег в отличие от гидов за это не получаюsad.gif Они сами не дадут соврать.
И пока это развлечение не возненавидел, хотя бардак уже достал.
   5 Июля 2004 (23:09)   #
Да... Это еще вопрос, кто здесь истеричная особа... Столько эмоций и ни одного возражения по существу.

Господин Старый! Берегите нервы. Никто и не спорит с тем, что за спиной гидов должна быть поддержка профессионалов-спасателей. Так за чем вы с гидами боретесь? Не лучше ли бороться за то, чтобы появилась эта поддержка профессионалов.

Расшатанная нервная система, судя по всему, сказывается на вашей логике. Прочитайте свой постер еще раз. В одной строчке вы говорите, что с гидами боретесь. В другой - что гидам нужна поддержка профессионалов. Может, действительно, оставить в покое гидов? И сосредоточиться на главном?

Я как раз вела речь о сугробе 10 на 10 м. Если вы, действительно, спасатель, то должны знать, что такого сугроба лыжнику хватит для летального исхода, если его сразу не откопают.

Вы говорите о завалах.

Повторяю еще раз свой вопрос: вы лично знаете случаи, когда в группа, чье катание организовано описанным мною образом (по опасному участку движется только ОДИН человек под наблюдением первого и замыкающего гидов), попала под ЗАВАЛ целиком или частично?

Вы апеллируете к мудрости запада. А вы в курсе, что там внетрассовое катание - один из самых распространенных видов отдыха?
Да, возможно, спасатели там работают эффективнее. А еще там законодательная база существует. И гиды, и спасатели, и клиенты совершенно определенно знают, за что они лично несут ответственность.

Вы же предлагаете не вперед идти, а назад. Раз не можем обеспечить безопасные условия катания, значит, запретим кататься. Круто.

Давайте альпинизм запретим тоже, ибо сил Эльбусского ПСО не достаточно, для того чтобы оказать реальную помощь группе, терпящей бедствие где-нибудь на 5 000 м.

Поймите вы, наконец, внетрассовое катание - это свершившийся факт. Это новый вид активности. Не нужно его запрещать, только потому что он вас, Старого, пугает своей новизной.

Лучше создавать условия для его развития. И еще один мой вопрос остался в вашем не уравновешенном сообщении без ответа. Ответьте честно сами себе, у кого больше шансов свернуть себе шею: у того, кто поедет в Северный цирк г. Чегет с "фрирайдерами-любителями" или у того, кто поедет туда с Кириллом и Славой?

QUOTE(СТАРЫЙ)
я в сезон тоже около 150 дней провожу на лыжах, ежедневно таская ей подобных с поломанными конечностями и оказывая им помощь, причем денег в отличие от гидов за это не получаю


Может быть, это и есть причина вашей желчи и эмоциональной неуравновешенности? "Денег в отличие от гидов не получаю". Поэтому надо благородно все запретить, чтобы никто денег не получал и все были равны.
0  
СТАРЫЙ    6 Июля 2004 (01:58)   #
Wild skier,

И вот что интересно, защищаемые молчат, потому, что прекрасно все знаютsad.gif Для непонятливых по пунктамsad.gif :

1. Выступаю я не против гидов как таковых, а против их нынешней системы, точнее даже не выступаю против, а довожу до сведения катающихся с ними как на самом деле выглядит нынешняя ситуация. Что не все там безопасно красиво и адреналинно, и спасение утопающих(катающихся), дело рук самих. Правда прошедших замечательный теоретический курс и сдавших экзамен по плаванию в сухом бассейне. некоторых там же еще и обучили учить и спасать.


2. про сугроб 10х10 я и говорю, когда он под ногами, а вот если чел улетел на № метров вниз, вбок и вообще... а Вас таких замечательно-умных 5, 6, 7... то шансов у этого чела почти ноль. Даже если у него и у вас всех есть биперы.


3.Лично знаю, и не одного... И человека потерявшего там жену тоже... отрыв доски по совершенно неожиданной линии. Как раз наблюдающий (а это гид или самый опытный из группы) и остается в живых.

4. Да, НО... внетрассовое катание, внетрассовому рознь. И за нахождение на объективно опасных склонах могут наказать вплоть до суда и посадки. И гид знает, что если у него нет сертификата и он не платит за его продление каждый год, то на этом куроте его не просто не будут терпеть, но гнать даже с привлечением полиции. И за попадение группы в лавину и проч там тож по голове не гладят. Не стоитт судить о их катании по красивым фильмам. Плюс страховки и на гида и на катальщиков, специальные!!!! А вот за самовольный выход вне трасс страховкой можно спокойно вытереть адреналин с ягодиц....

5. Никто не запрещает кататься, гробьтесь на здоровье, только заранее скажите своим близким, чтоб они потом не расшатывали нервные системы спасателям, администрации и проч.

6. Альпинизм в нынешнем понятии умер. Называйте все своими именами - коммерческие восхождения. Сил ПСО не хватает, платный клиент платит бабки на за возможность участия в спасах, а за восхождение,и ему глубоко по одному месту проблемы такого же, но уже побитого. если сравнить соотношение погибших при восхождениях к числу восходящих сейчас и в совковое время, то нынешний конвейер трупов поразит.

7. Флаг в руки и попутной доски в спину. Активируйте сколько хотите. Если уверены в себе, или ... да вобщем мне это ... Очень мне нравятся новые фрирайдеры, три часа переть вверх, чтоб два часа боком-раком вниз сошкрябаться.

8. шансов столько же, шеи у всех одинаковые. Да! Кирилл и Слава хорошо знают рельеф и склоны, но шансов у них столько же, сколько у "любителей" при попадении в лавину одного или нескольких лыжников в лавины, да даже не лавины а простой, но открытый перелом с кровотечением. И ... готовый трупsad.gif Или они волшебники?

9. Да платите если хотите - моей целью было объяснить тем, кто задумывается о собственной безопасности и жизни, и жизнях своих товарищей(к Вам, сударыня, это никак не относится, у Вас собственное мнеие, и я его уважаю, это Ваше право), чтобы люди не смотрели на эту проблему через красивые солнцезащитные очки.

10. Да, безденежье одна из этих причин. Объясню - снаряжение одного полноценного отряда из 10-ти человек стоит около 100000 долларов, и еще около трети этой суммы на поддержание и зарплаты ежегодно. Ни один наш курорт не заплатит этих денег. Кирил и Слава так же не будут платить группе поддержки за оперативную готовность. У нас нет такого как на западе числа добровольцев со снаряжением и опытом, для немедленного выхода на место ЧП(представьте весь терскол, иткол из местных по команде со щупами и датчиками на снегоходах мчашийся копать лавину? Смешно?)А если попытаться ввести это принудительным страхованием, то Вы первая начнете здесь кричать, что грабят и насилуют молодые виды отдыха и спорта.

Так что Вы все равны и так ... перед лавиной. Ей-то точно все равно.


Что сказать, катайтесь как желаете. Удачи. Когда нам это надоест(а проще кончатся средства, которых и так нет, износится окончательно снаряж, не восполнявшийся уже несколько лет) мы уйдем. А вы останетесь. Главное, что я знаю для себя лично и своих близких, что если встанет вопрос, куда поехать кататься за свои кровно заработанные деньги, то в этом списке не будет Чегета и Домбая, Цея и Кировска. Там вообще не будет бывших советских курортов. Потому, что я как специалист в этой области знаю, как там на самом деле обстоят дела.

так что удачи!
0  
xPlorer    6 Июля 2004 (10:58)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
6. Альпинизм в нынешнем понятии умер. Называйте все своими именами - коммерческие восхождения. Сил ПСО не хватает, платный клиент платит бабки на за возможность участия в спасах, а за восхождение,и ему глубоко по одному месту проблемы такого же, но уже побитого. если сравнить соотношение погибших при восхождениях к числу восходящих сейчас и в совковое время, то нынешний конвейер трупов поразит.


Не умер, нет. Да, появился коммерческий, но его много меньше. Трупов больше? Наверное, да... Контроля такого нет, сейчас полезть на гору может каждый, раньше так не было. И кстати, трупов больше не тех, что с гидами идет, а кто прет сам. "Горы по колено" и т.д. и т.п. Но альпинизм как он был остался. И в поледнее время бурно развивается.

QUOTE(Wild skier)
Да... Это еще вопрос, кто здесь истеричная особа... Столько эмоций и ни одного возражения по существу.

QUOTE(Wild skier)
Господин Старый! Берегите нервы.

QUOTE(Wild skier)
Поймите вы, наконец, внетрассовое катание - это свершившийся факт. Это новый вид активности. Не нужно его запрещать, только потому что он вас, Старого, пугает своей новизной.

QUOTE(Wild skier)
Может быть, это и есть причина вашей желчи и эмоциональной неуравновешенности?


Я тут углядел пренебрежение и наезд... Почти окорбления sad.gif Вот чтобы у Вас таких эмоций не было, спрошу - Вы труп в горах видели? Нет? У меня случай был (правда, летний). Угощал ребят чаем на перевале ВЦСПС. Они шли на МНР. А вечером у Шхельды наблюдал бесформенные черные мешки в акьях - останки. Вот представьте себе синее небо, солнышко, белоснежные вершины, сосны растут, люди кругом улыбаются и... мешки. То были они. Лавинкой засыпало. Перемололо так, что спасатели их лопатой грузили вперемешку со снегом. А теперь поставьте себя на место того же спасателя, который махал той лопатой. Представьте, что Вам (именно Вам) не раз приходилось доставать из-под снега изуродованные трупы. Представили? Да ладно, трупы. Просто сломанное бедро с торчащей костью...

А теперь перечитайте эту тему, замечания Старого и свои. Есть лишнее? :wink:

Не воспринимайте как нравоучение - просто как пищу для размышлений smile.gif
   6 Июля 2004 (12:08)   #
Ну, вот. Я очень рада, что вы, наконец, сами разобрались в том, за что вы выступаете.

Только выступаете вы как-то по-детски. Россия в ж... была, есть и будет. А я поеду за бугор. А вам я, как спасатель, расскажу, в какой ж... Россия, если вы этого до сих пор не поняли.

У вас психология разрушителя. Вы не видите того малого, что создано. Ничего не предлагаете взамен. А хотите все запретить и уехать кататься заграницу.

Ну и флаг вам в руки тоже. Попутной доски только не пожелаю. Этика на позволяет.

А ведь идея этой дискуссии была хороша: побольше таких статей, побольше простым людям информации о лавинах. Но не в стиле: "Вы, уроды, убьетесь. Откапывай вас потом". Речь шла о конструктивной информации. О том, чтобы люди знали, где опасно, где нет, где опасно сегодня, но не опасно в другие дни.

Из ваших слов можно было понять, что гиды утаивают информацию о реальной опасности и создают у клиента иллюзию безопасности. И делают они это ради денег. Да ничего они не утаивают. А рассказывают истории пострашнее, чем ваши. И никогда не говорят, что уж с ними точно ничего не случится. И ситуацию со спасработами на Чегете, если они вдруг пригодятся, тоже никто не скрывает.

Думаете, вы своей "просветительской деятельностью" делаете благо? Вы только формируете негативное отношение к фрирайду с гидами у людей, которые потенциально могли бы к ним обратиться. Суть ваших рассуждений сводится к следующему: "Ни шагу в сторону. Кататься только по центру Чегета. И не пытайтесь ничего выяснить про лавины и безопасное катание. Вам это не поможет. Все равно ничего не поймете, убогие. Катайтесь по центру Чегета или заграницей и тогда ничего с вами не случится".

Это может привести к еще более тяжким последствиям. Неосведомленные люди - это потенциальные жертвы. Вам ли этого не знать?

Несколько лет назад я приехала впервые на Чегет. Я никогда не слышала о том, что такое фрирайд, и понятия не имела, о том, что существуют гиды. Инструктора - да. Но инструктор мне был не нужен. И первое, что я сделала - я спустилась в Северный цирк г. Чегет в один из кулуаров с таким же несведующим человеком, как я. Заметьте, я это сделала не под влиянием того, что на курсах фрирайда уверовала в свою безопасность. Об этих курсах я тогда даже не слышала. А еще я каталась по средним югам. И если бы мне кто-нибудь сказал, что там могут сойти лавины, я бы очень удивилась. В крутом кулуаре - да! А там же почти полого! У меня не было никакой информации: ни от гидов, ни от спасателей.

Так вот. Я к чему это говорю. После общения с гидами я сделала выводы:

1. Не кататься в Северном цирке г. Чегет одной.
2. Не брать с собой людей, чей опыт меньше моего. Ибо моего скромного опыта не достоточно (пока не достаточно) для того, чтобы я могла взять на себя моральную ответственность за жизнь этих людей.
3. Я приблизительно представляю, где может быть опасно. Раньше я вообще не задумывалась над этим. Мне казалось, если я приехала на горнолыжный курорт, то везде безопасно. После общения с гидами и знаю, кто и когда начнет меня спасать и сколько у меня шансов.
4. Я прекрасно осознаю, что умение трезво оценить опасность приходит с опытом, а не с завершением теоретического курса. А опыт все-таки подразумевает внетрассовое катание, а не катание по центру г. Чегет.
5. Нормальный райдер, в первую очередь, позаботится о своей безопасности и безопасности катающихся с ним людей, а потом уже будет наслаждаться сложным спуском и красивым пейзажем.

Так что не надо говорить, что мне и мне подобным не дорога жизнь.

Мое мнение: всем было бы только лучше, если бы спасатели не гнали людей, уходящих пешком на Чегетскую Балду и не огрызались бы на гидов, а, наооборот, сами объясняли бы людям: катайтесь на здоровье, но только не одни, а с гидами.

QUOTE(СТАРЫЙ)
Да, НО... внетрассовое катание, внетрассовому рознь. И за нахождение на объективно опасных склонах могут наказать вплоть до суда и посадки. И гид знает, что если у него нет сертификата и он не платит за его продление каждый год, то на этом куроте его не просто не будут терпеть, но гнать даже с привлечением полиции. И за попадение группы в лавину и проч там тож по голове не гладят. Не стоитт судить о их катании по красивым фильмам. Плюс страховки и на гида и на катальщиков, специальные!!!! А вот за самовольный выход вне трасс страховкой можно спокойно вытереть адреналин с ягодиц....


Хоть одна здравая мысль имеется в вашем сообщении. И то не вами придуманная. О об этом и речь идет, уважаемый Старый. Лучше направить энергию на то, чтобы перенять уже накопившийся годами опыт на западе, чем изобретать закон "об ответственности выходящих за пределы трассы лиц". Лучше доводить до сведения людей необходимую информацию, а не наводить на них ужас "историями из своей нелегкой жизни".

Вы похожи на подростка, который говорит: "Я крутой. Все знаю. Все умею. А вам ничего не расскажу. Это моя компетенция. И не суйтесь лучше туда. Вам это не дано".
   6 Июля 2004 (12:25)   #
Для xPlorera:

QUOTE(СТАРЫЙ)
И сколько бы здесь не писали амбициозные девушки


QUOTE(СТАРЫЙ)
я все равно не уверен, что оставшейся группе удастся прекратив их истерику приступить к немедленному профессиональному поиску

QUOTE(СТАРЫЙ)
Widl skier, ПРИДЕТ, ВСЕХ ОДНОЙ ЛОПАТОЙ СРАЗУ ОТКОПАЕТ

QUOTE(СТАРЫЙ)
А еще хотелось бы заметить этой истеричной особе

QUOTE(СТАРЫЙ)
ежедневно таская ей подобных

QUOTE(СТАРЫЙ)
и попутной доски в спину

QUOTE(СТАРЫЙ)
моей целью было объяснить тем, кто задумывается о собственной безопасности и жизни, и жизнях своих товарищей(к Вам, сударыня, это никак не относится


Что касается меня, то я приму к сведению ваши замечания.
0  
xPlorer    6 Июля 2004 (12:54)   #
Блин, такую тему превращать в разборки местного значения! sad.gif Давайте не будем опускаться до базарных склок и посмотрим что есть. Раз уж тему открыл я, то позволю себе сыграть роль мирового судьи smile.gif

Если отбросить шелуху, наезды и эмоции, то :!:

Wild Skier говорит, что катание с гидами способствует пониманию, что горы есть горы и там опасно. И что с гидами по закрытым трассам кататься лучшеи более безопасно, чем без них.

Старый говорит, что катание с гидами не есть гарант безопасности на склоне, и что если что (тьфу-тьфу-тьфу) случится, будет уже не важно случилось то в присутсвии гида или нет. Рузультат тот же. Старый обладает достаточным опытом, чтобы мнение его было достаточно авторитетным. Оспорить его могут только его коллеги, но не райдеры.

Оба говорят, что на западе построена инфраструктура внетрассового катания, значительно снижающая его риск по сравнению с отечественным (как то страховка, меры ответсвенности участников и т.д. и т.п.). И сходятся во мнении, что нам такой инфраструктуры не хватает.

Что интересно, противоречий в позициях нет. Речь просто идет о разном. Так о чем спорим? И зачем оскорбляем?

И последнее. Это совсем не в тему! smile.gif
   6 Июля 2004 (16:02)   #
С интересом наблюдаю за развернувшейся дискуссией :?
Сообщения некоторых авторов можно просто пропускать как заведомо бредовые - сплошные разрывы логики. Все сведут в конечном счете к недостаточной законодательной базе и отстутствию долгожданных инвестиций, это как пить дать :wink:

Старый! Молодец! Все здорово пишешь и все по делу. Продолжай в том же духе. Только может еще радикальнее вопрос поставить?
Нафига к чуркам в Приэльбрусье ехать? Они НИЧЕГО не вложат и не сделают (хорошего).
Может лучше наши бабки с умом потратить? Тогда заграница не очень прокатывает...

Остальным: забудьте про Запад ребята и девчата, просто забудьте. У нас все намного круче: все реальные работы по обеспечению безопасности держатся на энтузиастах вроде Старого, а не на бабках. Бабок на все ЭТО по понятным причинам НЕТ.

Старый, продолжай в том же духе. Мочи безумных фрирайдеров, ньюскулеров, супербордеров и пр. экстремалов - благое дело в наше время. Вся эта хрень достала дико.
0  
xPlorer    6 Июля 2004 (16:24)   #
QUOTE(Дед)
Мочи безумных фрирайдеров, ньюскулеров, супербордеров и пр. экстремалов - благое дело в наше время. Вся эта хрень достала дико.

Свежая, интересная, а главное - какая креативная мысль! :?
0  
СТАРЫЙ    6 Июля 2004 (18:10)   #
Ну, вот. Я очень рада, что вы, наконец, сами разобрались в том, за что вы выступаете.

Только выступаете вы как-то по-детски. Россия в ж... была, есть и будет. А я поеду за бугор. А вам я, как спасатель, расскажу, в какой ж... Россия, если вы этого до сих пор не поняли.

У вас психология разрушителя. Вы не видите того малого, что создано. Ничего не предлагаете взамен. А хотите все запретить и уехать кататься заграницу.


Была, есть и будет и Вы лично этому способствуете - наступать на те же грабли из года в год, ездить на "курорты" где подъемники помнят полет Гагарина, где понятия не имеют и не хотят о службе трасс, где спасателями на горе становятся по наследству или знакомству (да и тех не хватает) и за это еще и не платят. Где на всю гору есть три "акьи" - ровестницы ракеты того же Гагарина и еще две три лестничные шины из его же набора спасенияsad.gif. Где на весь район размером в две Андоры есть три или четыре машины скорой помощи, да одноразовые шприцы кипятятщиеся в Тырныаузской больнице?


Что новое создано? Из сараев построили нормальные дома в лавиноопасной зоне и селят там туристов? Появилось много недорогих закусочных? Цены в гостиницах догнали заграницу?

Или я проспал и на чегете -эльбрусе стоят новенькие подъемники, цепи ратраков день и ночь гладят склоны, на площадке около гостиницы Чегет и Иткол стоят вертолеты спасателей, а они сами , красивые такие и трезвые на снегоходах патрулируют окрестности? А местные лавинщики проводят очередные учения с населением терскола-иткола по поиску в лавинах на случай неожиданностей. А я противный такой отговариваю лыжников от безопасного фрирайда с замечательными гидами?

В свое время Жванецкий предлагал спорить о вкусе устриц , с теми кто их ел и кто видел как едятsmile.gif

Да я разрушитель - по моему личному мнению пока у "курортов" не будет ХОЗЯИНА, с которго можно и спросить за все там происходящее - порядка не будет и пока вы туда привозите денег, все так и останется. Пересказывать не буду(если интересно, возьми журнал "Лыжи и доски" №1 и №3, там на эту тему есть мои статьи, да и в ски должна выйтиsmile.gif отдал Жоре еще в марте).


А так, учите мат. часть, будет что вспомнить сидя в лавине и проанализировать, что же было не так или где автор ошибся, а скорее, что вы его просто не так поняли. Осведомленные люди, те же жертвы. Человек читавший о минах и идущий на минное поле и человек не читавший о них, но идущий туда же находятся в одинаковом положении. Гид конечно снижает риск, но не исключает его. А вести группу заведомо зная, что если что случится, то им точно никто своевременно не поможет - ну это на совесть ведущего.

Опыт перенять нельзя - на западе курорту открыться не разрешат без такого кол-ва факторов безопасности (начиная с сеток ограждения и табличек и заканчивая спасателями и медкабинетом), что все наши "курорты" не открылись бы никогда. А у нас все пожалуйста, только приезжайте. И доводить до сведения бесполезно, после довольно частых бесед с любителями "фрирайда" вознкает ощущуение, что они или природно тупы и глухи, либо им это совсем не надо. Еще бы, ведь на западном курорте с ним после этого уже бы беседовал полицейский, в отделении, и грозил штраф или отъезд, а тут лафа. И если вдруг что, то копать и спасать будут совершенно бесплатно (правда не факт что вовремяsad.gif) и никто потом не заставит за это платить. А на халяву как известно... Так что мы в России.
0  
xPlorer    6 Июля 2004 (18:58)   #
Почитал - не могу не ответить smile.gif

Всем уехать, чтобы из ж.. стала полная ж..? Думаете, задумаются и сделают хорошо? Не сделают.

Будут ратрачить, платить спасателям, реорганизовывать медслужбу, ставить новые подъемники (проще говоря вкладывать тучу бабок) только в том случае, если курорт будет уже популярным и прибыльным. Когда будет ясно, что из прибыли можно будет получить сверхприбыль.

А если нифига не будет - то плюнут на Домбай-Чегет-Кировск и займутся Красной Поляной да Абзаково. И все. Потому что в гнилье денег вкладывать - это риск. А деньгами так рисковать - нафиг кому надо.

Это как там пелось: "...весь мир насилья мы разрушим до основанья а затем...". Ну и как? Что построили? История (и не только отечественная) показывает что это не лучший подход. И даже наоборот.
0  
СТАРЫЙ    6 Июля 2004 (19:24)   #
QUOTE(xPlorer)
Почитал - не могу не ответить smile.gif  

Всем уехать, чтобы из ж.. стала полная ж..? Думаете, задумаются и сделают хорошо? Не сделают.

Будут ратрачить, платить спасателям, реорганизовывать медслужбу, ставить новые подъемники (проще говоря вкладывать тучу бабок) только в том случае, если курорт будет уже популярным и прибыльным. Когда будет ясно, что из прибыли можно будет получить сверхприбыль.

А если нифига не будет - то плюнут на Домбай-Чегет-Кировск и займутся Красной Поляной да Абзаково. И все. Потому что в гнилье денег вкладывать - это риск. А деньгами так рисковать - нафиг кому надо.


А так занимаются? Когда в крайний раз меняли трос на Чегете? Или Эльбрусе, Домбае? Все что предпринимается - латание дыр. Снять с одного места и поставить на другое. Зачем врач и медкабинет? Можно взять таджика, одеть в куртку с гордыми тремя бкувами на спине и готово, а рядом с рестораном в подсобку посадить медсестру, умеющую разве что ставить клизму, и эту клизму ей дать и назвать врачом.

КП и Абзаково не в счет, в одном случае гос дача, в другом корпоративная, такая же кстати строится в Полярных зорях, к след году будет очень даже прилично(строит Кольская атомная электростанция).

А вот если будет конкуренция - посмотри на подмосковье и питер. А кавказ как был отрванным куском, так и будет. Черная дыра союзного масштаба.
0  
xPlorer    6 Июля 2004 (19:34)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
А так занимаются? Когда в крайний раз меняли трос на Чегете? Или Эльбрусе, Домбае? Все что предпринимается - латание дыр. Снять с одного места и поставить на другое. Зачем врач и медкабинет? Можно взять таджика, одеть в куртку с гордыми тремя бкувами на спине и готово, а рядом с рестораном в подсобку посадить медсестру, умеющую разве что ставить клизму, и эту клизму ей дать и назвать врачом.


Согласен. Не занимаются. Но если все порушить, то и не займутся. Сейчас хоть какой-то интерес к курортам есть. Строятся планы по модернизации. То Лужков, то Газпром... Толку правда мало, но факт - хоть за это никто пока не берется, но шанс есть. А если будет как, скажем, в Цее - то и шансов никаких не останется.

А конкуренция - она сейчас. Вот как превратить существующее в ничто, тогда конкуренция будет та же что между Запорожцем и Мерседесом. Название одно.

Да, потом, все не так ужасно и бесповоротно. Что было на том же Чегете в 93-м, и что есть сейчас. Не земля и небо, конечно, но стало лучше. Дальше, надеюсь и думаю, будет еще лучше.

Нет, Старый, что не говори, а предложение разнести все к чертовой бабушке не рационально. К добру не приведет.
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (12:53)   #
xPlorer,

А что было в 93 - нас (русских, и инструкторов, и спасателей и туристов) просто выживали с курорта. И сейчас ситуация не лучше. Просто горные лыжи стали популярней и за счет этого народа стало ездить больше. И все. Или очередей стало меньше и короче? И грабить перестали и насиловать? И очередь "для без очереди по записке или сотне в руку" пропала? Кстати в Цее канатку поменяли, да и было там кстати всегда хорошо. В смысле не зажравшегося курорта и отношения к людям. Или хорошо это хичинные и комерческие палатки с пивом? А еще возможность снять квартиру?

Вот дай Бог, чтоб как в Цее, туда перестали ездить совсем и для привлечения туристов пришлось менять доделывать креселку-подъемники.

А Лужкову, Громову, Тягачеву, Газпрому - все равно. Знаешь, сколько народу погибло в прошлый сезон(2002-2003) на московских-подмосковных склонах? 8 человек. Не хило? И что. Да ничего. Мы предлагали им всем свои услуги по созданию служб - нам ответили -есть скорая и это не наша проблема. У Тягачева проработали сезон за бесплатно(компенсировали только затраты на соляру для машины) и что7 Как только зашел вопрос о договоре, сразу отказались, и поставили таджиков-работяг, одев их в куртки с тремя буквам на спине. Да еще надувной модуль с этими же буквами. И все. зачем оказывать помощь, когда просто можно сделать видимость. И все поедут и будут хвалить, а те кому ее не окажут или угробят - уже не приедут и никому не раскажут. Вот и слышим мы одно и тоже. Как классно было на Чегете, Эльбрусе, Домбае, Кировске, потому, что с теми, кто был ничего не произошло. А те, кто пострадал, обычно уже не пишут, или их начинают стыдить, что не надо ныть, и ругать наш прекрасный кавказ. Ведь это сейча вас не касается. А когда коснется будет уже поздно.
   7 Июля 2004 (13:14)   #
Ну Старый - ты разошелся laugh.gif Акью приедешь смотреть?
А решение этого , на мой взгляд правильного вопроса , очень простое.
Хочет курорт получить сертификат на оказание туристических услуг ,хочет поиметь статус . Должен соответствовать , и канатки ТО должны проходить . и персонал сертефицированных спасателей иметь и с лавинной службой договор и прочее .
С фрирайдом все сложнее. Всегда найдуться те кому охото за волчатник залезть. И это естественно , а иначе надо вообще прекратить все эти горы , поскольку все они потанцеально опасны ( я уже не говорю об альпинизме )
0  
xPlorer    7 Июля 2004 (13:28)   #
2Старый

Улучшения есть. С точки зрения состояния склонов, спасслужбы и т.д. вряд ли. Но зато теперь:

1. Местные перестали слать куда подальше. Они, наконец, поняли, что туристы - это их доход. А потому не выделываются и даже изображают радушие. Чтоб в Терсколе морду набили - редкость. В Москве по мордам получить вероятность больше.
2. Уровень проживания в гостиницах хоть и не европейский, но много лучше чем раньше. Таких безобразий, как отсутсвие горячей воды, сантиметровая пыль и ломаная мебель легко можно избежать за приемлимые деньги (да и осталось это, вроде, только в ТГ Чегет).
3. Вместо палаток с пивом и хичинами появилось достаточное количество вполне нормальных кафешек с недорогой и вкусной едой.
4. В прокате мукачи поменяли на что-то более приличное.

Года три назад это было просто дешево. Сейчас цены поднялись, и в итоге отдыхать где-то раза в два дешевле чем в Австрии. Денег у людей становится все больше, и очень скоро будет отток горнолыжников. И вот как только он будет (а он обязательно будет, если властьимущие не затеют очередную поганку с выездом за границу ибо тенденция уже наблюдается), мало будет кафешек и отелей на две звезды. Тут и о канатке позаботятся, и о спасателях.

На Домбае ситуация похожая.
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (14:01)   #
xPlorer,

1/ Ну да, они все бросили и пересталиwink.gif У меня за прошлый сезон троих знакомых раздели-избили на чегете-домбае, и за этот уже есть народ попавший под раздачу(просто процент раздетых к увеличившемуся кол-ву туристов скрывает ситуацию). А насчет Москвы- зря, на склонах дежурят охранники из агенств, так что. Нахала-бордера, качавшего права и нарушавшего правила катания мне даже за рукав брать не пришлось - два охранника, мирно, но быстро объяснили, что его здесь больше не стоялоsmile.gif И он даже не спорил.

2. Ну да, а чтож народ в этом(да и в прошлых) годах жаловался, что купив путевки приехал в гостиницу, а там объяснили, что все занято и вернули деньги(просто кто-то налом дал больше, его и поселили). Да и за такие деньги....

3. ну я не поесть в горы езжу(хотя это не лишнее), хотя стоя в очереди на постоянно ломающийся подъемник можно и проголодатьсяwink.gif

4.ну появились дешевые лыжи и богатые туристы - при чем тут курорт?да и мукачи уже совсем поломались... Склон ратрачат? Снег на нем есть и его регулярно досыпают? Пострадавших вывозят? За туристами следят? Скорая дежурит?


В высокий сезон цены те же , что в австрии (ну поражает меня сравнивание цен - в австрии, шале на 4-х с шведским столом и скипассом и самолетом со страховками, в России- комната на 4-х, столовка и абонемент с рук, поезд и все). Ни о ком они не позаботятся - все это(канатки, гостиницы и склоны) упало в руки на халяву, вот они это и изнашивают, на свою старость и старость своих внуков они уже заработали. И если рухнет канатка, то вкладываться в нее не будут(это ведь надо свои деньги и надолго вложить). А спасатели вообще не нужны, денег они не приносят, а на место поломанного приедет два целых. Зачем же тратится.

ЗЫ: Вот поражает, как мало надо, не было там всю жизнь сортира и киосков с харчем и появились - как здорово! Не задумываясь, что это просто должно быть и к улучшению не относится. Нельзя улучшить то, чего не было.
   7 Июля 2004 (15:04)   #
Парни ! Один вопрос !
Вы когда там были крайний раз?????
0  
xPlorer    7 Июля 2004 (17:13)   #
2Макс Л
Если о Чегете, то последняя неделя февраля сего года. А к чему такой вопрос?

2Старый
QUOTE(СТАРЫЙ)
2. Ну да, а чтож народ в этом(да и в прошлых) годах жаловался, что купив путевки приехал в гостиницу, а там объяснили, что все занято и вернули деньги(просто кто-то налом дал больше, его и поселили). Да и за такие деньги....  

3. ну я не поесть в горы езжу(хотя это не лишнее), хотя стоя в очереди на постоянно ломающийся подъемник можно и проголодаться


п.2 - а какого рожна покупать путевки на НАШИ курорты??? Что они ожидали? А на камни посреди склона и старые канатки не жаловались? Знали ведь, куда едут...
п.3 - как ни странно, я тоже езжу в горы кататься smile.gif Но большинство едет туда ненапряжно отдыхать.

Курорт заключается не только в склонах, канатках и спасателях (про последних отдыхающие вспоминают только коглда они понадобятся). И если будут офигенные склоны, да австрийские подъмники - а жить прилично будет негде - поедут только горнолыжники. И то не все. А горнопляжники и горнофляжники (коих большинство) и носа туда не сунут.

Потому состояние курорта в целом за последнее время улучшилось, да. И естественно, что в первую очередь делается что подешевле и требует меньше сил, а уж потом все остальное. Это как в торговле. Сначала были рыночки да ларечки, а потом уж крупные сети магазинов. Так и здесь, скорее всего, будет.

Конечно, вариант что все развалится в тартарары тоже вариант. Но я по жизни оптимист и предпочитаю верить в лучшее, благо аналогий в других областях выше крыши smile.gif

И потом есть такое наблюдение - чего хочешь и чего ждешь - то и получаешь. :wink: Нашими действиями руководят наши желания. А от наших действий зависит что мы получим.

Ну и напоследок. Я не говорю, что у нас хорошо. И сам, если деньги позволят, поеду след. зимой в Австрию. Но что есть тенденции к улучшению - то факт.
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (18:05)   #
QUOTE(Макс Л)
Парни ! Один вопрос !
Вы когда там были крайний раз?????


Макс, привет! Давно я там был, но руку на пульсе держу и информация есть всегда свежая, благо много знакомого народа туда регулярно ездит.
Или на твой взгляд там есть изменения к лучшему? И можно не опасаясь за жизнь-кошелек гулять после заката, и спокойно сидеть с блондинкой в баре? И они закупили у тебя или еще кого фирменные акьи, гермошины и матрацы? Побежали ратраки и заработали снежные пушки?

2xPlorer

Вот сам и ответил, камни на склонах , да еще бардак с путевками и главное, ВЕДЬ САМИ занаете куда едетеwink.gif

И кавказский отдых назвать ненапряжным может разве что человек с запада, попавший туда в первый раз и не знающий ничего о кавказе, или наш аналогичный(но я таких с трудом представляю).

А если курорт горнолыжный - это не канатки(которых очень мало и древние) и не спасатели(занесенные в красную книгу в виду близости к исчезновению), то может лучше в минводы и кисловодск, там и жилье поприличней и водичка и кабаки. А вот горнолыжники туда почему-то не едут, а горнофляжникам по большому счету тоже снег нужен, а после фляги нередко и спасатели(иногда, а так уже перевозка).

И не в первую очередь и не в какую другую местные вкладывать деньги из своего кармана в то, что нельзя отбить обратно менее чем за месяц , не будут. одно дело построить (отремонтировать) дом и в первый же сезон окупить это, как и кафе-бар, другое вложить в канатку ~ 10 лимонов зелени, и получать это до ... а местный сосед будет в это время стричь купоны на жильеsmile.gif Так что не стоит путать кавказ с Россией.
   7 Июля 2004 (18:39)   #
К сожалению акьи не закупили :cry: А жаль . У нас ведь не акья , а "огурчик" :-D
А вот биперы , носилки , снегоступы ( уже кое что )
Я в этом году 3 раза ездил. Последний раз был там 7 лет назад . То же Европой "переболел".
Все там изменилось . Почти все . А ежали достроят канатку =D>
За эти три поездки ( а они были на половину деловыми ) пообщался со многими . Так вот - люди изменились , а это главное . И бояться надо ментов в МинВодах , но это извините уже Россия.
To х Plorer. Есть такой замечательный человек Сотаев Курман Сеитович. Директор Чегета. Я с ним по номерам ходил ( экскурсия так сказать к предстоящему ТелемаркФесту.
Я помню те славные времена , когда палец в раму оконную пролезал. То что сейчас - земля и небо.
Вы учтите это не Москва , о всего лишь одно ущелье. И люди там давно поняли , что только за счет туризма можно жить . Дайте им срок , или вложите немного денег ( хотябы оду сотую третьего транспортного кольца) и все будет . А вот с неба в одночасье ничего не свалится
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (18:55)   #
Макс Л,

Макс, ну не верю я там в долговременные вложения. Гостиница - да, она принесет деньги в первый же сезон, а вот канатки... никто из них(да и не только них, но и у нас) на такие вложения не пойдет, уж лучше челси купитьsmile.gif А канатку там собиралась строить РГШ та самая, что по москве все эти проекты , какбы поягче сказать... И вообще строительство на кавказе, да и в москве - классная черная дыра.А ментов бояться надо не только в минводах, но и в москве. Насчет кое что, эт тоже сильно, типа ты мужик поломанный потерпи, мы к след году акью купим, а еще через два, гермошины, а потом и гермоматрац, а сейчас уж на чем естьsad.gif если выживешь, то мы не виноваты. Мы так работать, отказались - ты это знаешь, я лучше вообще на склон не пойду, чем неподготовленным стоять у клиента и не иметь возможности оказать помощь.

А с гостиницами у них выхода нет, как и кафе, не сделаешь, клиент убежит к другому. Вот с канаткой проще, куда бежать, то? Только если телемаркомsmile.gif
0  
xPlorer    7 Июля 2004 (19:00)   #
QUOTE(Макс Л)
Есть такой замечательный человек Сотаев Курман Сеитович. Директор Чегета. Я с ним по номерам ходил ( экскурсия так сказать к предстоящему ТелемаркФесту.  
Я помню те славные времена , когда палец в раму оконную пролезал. То что сейчас - земля и небо.  
Вы учтите это не Москва , о всего лишь одно ущелье. И люди там давно поняли , что только за счет туризма можно жить . Дайте им срок , или вложите немного денег ( хотябы оду сотую третьего транспортного кольца) и все будет . А вот с неба в одночасье ничего не свалится


Дык, я не спорю smile.gif
А что касается пальца в раме... Не видел, врать не буду. Но что этой зимой двери шкафов не закрывались, полки внутри отсутствовали и пылесосили там раз в месяц в лучшем случае - это точно. Своими глазами видел. На восьмом этаже.

Другое дело, что есть номера много приличнее. Но не все такие.

Население да, поняло. Зимой. Летом... Летом там плохо. Как в "старые добрые времена". Т.е. мышление у них то еще... Это не немцы. Хотя что от них ждать, если еще живут в Терсколе-Эльбрусе люди, которых мы же (русские т.е.) и департировали и ногами пинали, живьем гноили. Специально лично таких разыскивал и расспрашивал (старикам в охотку поговрить с квартиросъемщиком). Нас они не любят. И это сказано еще мягко. Факт. Только когда зима, тощий кошелек заставляет улыбаться...

Что с неба ничего не свалится. Разумеется. Деньги вложить? Конечно. Вопрос состоит в том, кто их будет вкладывать, зачем, и при каких условиях. Вот Старый полагает, что деньги вложат только тогда, когда там все развалится окончательно и народ ездить перестанет. Я другого мнения.

Меня этот вопрос в свое время очень интересовал. Знаю одного человека, бизнес которого несколько связан с тамошним населением. И стало понятно, почему со стороны денег не вкладывают. Если интересно - как-нить расскажу. Хоть и рассказывать там мало.
   7 Июля 2004 (19:03)   #
Старый ! На канатке новой уже ролики весят АУ!!!!
По закупкам . До этого года МЧС получала деньги централизованно и то что доходило до местных ПСС хватало только на Йод и зеленку.
   7 Июля 2004 (19:15)   #
24 -го июня был на восьмом этаже .Мебель поменяли , сантехнику и прочее.
Вопрос уживаемости - сложный вопрос . Я понимаю , что старики помнят и худшие времена . Так и мы Вторую мирову не забываем . Однако был я там с немцами и никаких отрицательных эмоций к ним не испытывал .
Конечно я согласен с xPlorer , что деньги не в развалины вкладывают .
Старый , ну вот скажи мне . А чем Кировск лудше . А ведь Россия !!!!
Как было болото так и осталось . В Приэльбрусье хоть видно -люди шевеляться
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (19:19)   #
QUOTE(Макс Л)
Старый ! На канатке новой уже ролики весят АУ!!!!
По закупкам . До этого года МЧС получала деньги централизованно и то что доходило до местных ПСС хватало только на Йод и зеленку.


рад за новые ролики, правда есть информация о ошибках в строительстве от проектировщиков, но это уже лично расскажу...


Ну они и дальше будут закупать именно так, ведь нигде не сказанно, что спасенный должен быть живымsad.gif Им пофиг все, вот если лавиной накрое весь терскол, чегет, то да... тогда самолетами , солдатами и вообще, а так... До нас и так не доходило, и не доходит, вот заработал зимой в начале денег, купил медикаменты-снаряж и вКировск, сам знаешь. По этой причине и на акью денег нет, твою, которая класснаяsmile.gif мы ведь ее даже со скидкой купить не сможемsad.gif иначе с голода помрем. А еще лыжи, пара на сезон на человека... Вот был Паша в фишере - выручал тестовыми на оряд на сезон, теперь все, хорошо, что старых лыж еще хватаетsad.gif Мы посчитали стоимость снаряжения отряда(по просьбе РГШ той самой, для Московских склонов, правда они так и не захотели на них спасателей) получилось единовременно на год нужно около 100 тыс долларов, на все, включая зарплату 10-ти обученных спасателей. И каждый год примерно треть на аммортизацию-зарплату. Да они скорее повесятся, чем такие деньги на ветер, ведь это не отобьется и прибыли не даст.
0  
xPlorer    7 Июля 2004 (19:21)   #
QUOTE(Макс Л)
Я понимаю , что старики помнят и худшие времена . Так и мы Вторую мирову не забываем . Однако был я там с немцами и никаких отрицательных эмоций к ним не испытывал .


Там совсем другая психология. Балкарцев не то что с русскими, их даже с другими кавказскими народами ровнять нельзя. Наши понятия там ноль. И понятия, нам понятные немного стОят. Люди живут другими мерками. А мы привыкли судить по себе sad.gif Так что мы-немцы и балкарци-русские - прямые параллельные...
0  
xPlorer    7 Июля 2004 (19:25)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
правда есть информация о ошибках в строительстве от проектировщиков, но это уже лично расскажу...


Интересно очень... smile.gif
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (19:33)   #
QUOTE(Макс Л)

Старый , ну вот скажи мне . А чем Кировск лудше . А ведь Россия !!!!
Как было болото так и осталось . В Приэльбрусье хоть видно -люди шевеляться



Скажу, в Спорте давно был, или в Хибинах? А в Экосе был? перечислять не буду, но по гостиницам и их состоянию можно соперничать с чегетомsmile.gif Не говоря уж о квартирах(вон в этом году даже в и-нете фото по комнтное былоsmile.gif) Трос на кресле меняют, на новом склоне ты был? Ставят еще один подъемник на нашей горе. Ратрак с марта каждый день склон делал(а по выходным или многолюдью и оба всю ночь катали). Ну по состоянию спасателей сам знаешьsmile.gif Инструктора - пожалуйста-150 р в час. Поесть в баре - 150 салат первое и пиво. Шашлык по 100. А еще одно, и немаловажное - здесь тоже большая часть населения из сосланных,НО в любое время и в ЛЮБОМ состоянии можно спокойно идти по городу ничего не опасаясьsmile.gif Слабо по дороге из терскола навеселе в одиночку после 20.00 прогуляться, даже трезвому?

Так куда еще шевелиться? Вон Арсентьев с Титоренко собирались ср-ва выделить на строительство Бара-шале на склоне. Так что. Этого конечно с базы МГУ и 25-го не видноsmile.gif Так что из болотаwink.gif
   7 Июля 2004 (19:34)   #
хPlore : Не могу не возразить , не согласиться . Где то понимаю всю спроведливость твоих суждений и все же надеюсь , что перемены всегда неизбежны / То что вижу я - позитивные перемены.
Cтарый : Я сочувствую . В сложившейся ситуации на вашем энтузиазме далеко не уедешь.
Конечно цинично , но в цевильных Альпах так и поступают . За Все что не входит в страховку башляет клиент. Вызвал спасателей , и если "рухнул" вне трассы плати , или ползи на трассу , а потом вызывай.
Может и вам так поступать ?
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (19:41)   #
QUOTE(Макс Л)
Cтарый : Я сочувствую . В сложившейся ситуации на вашем энтузиазме далеко не уедешь.
Конечно цинично , но в цевильных Альпах так и поступают . За Все что не входит в страховку башляет клиент. Вызвал спасателей , и если \"рухнул\" вне трассы плати , или ползи на трассу , а потом вызывай.
Может и вам так поступать ?


Со страховками сам знаешь какsad.gif

Вот именноsad.gif А что делать с теми, что на склоне? На них то тоже все расходуетсяsad.gif И не могу я человека с тяжелым переломом везти, не обезболив... А ампула стоит 150 рублей, да еще ее купить надо, наркотик все-таки. Шины купить заклеить, одних аккумуляторов для раций на 200 баков в сезон... да что объяснять. И как ты себе представляешь? "Я подъезжаю к клиенту и прейскурант емуsmile.gif А если денег нет, то своим ходомsad.gif"
   7 Июля 2004 (19:41)   #
Старый/ В Спорте не был ,врать не буду . Новый склон - ну ты меня прости ,полная хренатень. На 25 и в городу как были бельевые веревочки на подьемниках так и остались .
По Терсколу ,Чегету ходил и в 20 и в 4 часа ночи .
А вот в Кировске одному моему знакомому двинули по кумполу и сняв всю одежду оставили в нижнем белье с пробитой головой на морозе .
А теперь вспомни . Скока подьемник стоит в день в Кировске???????
Для инфы . Мир -300 рублей в день ( январь ) 350 ( апрель)
   7 Июля 2004 (19:48)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
Вот именно А что делать с теми, что на склоне? На них то тоже все расходуется И не могу я человека с тяжелым переломом везти, не обезболив... А ампула стоит 150 рублей, да еще ее купить надо, наркотик все-таки. Шины купить заклеить, одних аккумуляторов для раций на 200 баков в сезон... да что объяснять. И как ты себе представляешь? \"Я подъезжаю к клиенту и прейскурант ему А если денег нет, то своим ходом\"

Блин Ну а что делать , то ?
Поди , сходи к доктору , он тебе в раз счет выпишит за насморок . А в аптеке ,что лекарства бесплатно раздают .
Не Старый , ты уж реши для себя сам . Ежели ты это ради человеко любие делаешь пять баллов тебе и почтение . Но тагда не жалуйся ибо это крест твой
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (19:56)   #
QUOTE(Макс Л)
Старый/ В Спорте не был ,врать не буду . Новый склон - ну ты меня прости ,полная хренатень. На 25 и в городу как были бельевые веревочки на подьемниках так и остались .  
По Терсколу ,Чегету ходил и в 20 и в 4 часа ночи .
А вот в Кировске одному моему знакомому двинули по кумполу и сняв всю одежду оставили в нижнем белье с пробитой головой на морозе .
А теперь вспомни . Скока подьемник стоит в день в Кировске???????
Для инфы . Мир -300 рублей в день ( январь ) 350 ( апрель)


Ну с терсколом относительно и не соглашусь... А вот весной один наш знакомый решил с ментами пободаться(ну шумели после 3 ночи в квартире), вышел и за грудки пришедшего мента взял, послал и т.д.Так его арестовали, не побили!!! на след день осудили на сутки заключения(за оскорбление общественности непристойными жестамиwink.gif) и отпустили.Это кировск. В терссколе поле такого он бы просто пропал.

Кировск - 200 с 10 до 14, 450 с 10 до 18. Если в сезон, а так дешевле, живущим в спорте скидка около 100 в день от обычного. С декабря по март собираютмся по 100 за дневной и 150 за катание по искуств. освещению. И давай посчитаем, сколько раз реально съехать с мира в январе(день) и аперле(день), больше 5-ти раз? Без блата? И выкатывание абонемента в два раза(как минимум) в Кировске, где самая большая очередь на 15 минут? Д а про веревочки не надо - на допельмаеровских барабанах(а их там три четверти, если не заметил) бельевая не встанет.
   7 Июля 2004 (19:58)   #
QUOTE
Это не немцы. Хотя что от них ждать, если еще живут в Терсколе-Эльбрусе люди, которых мы же (русские т.е.) и департировали и ногами пинали, живьем гноили. Специально лично таких разыскивал и расспрашивал (старикам в охотку поговрить с квартиросъемщиком). Нас они не любят.


Э! Не увлекайтесь.
Вы хоть малейшее понятие имеете, что такое военное время?
Предлагаете ордена раздать? Или расстрелять всех предателей подчистую по законам военного времени? Американцам предьявлять обвинения за содержание значительной части японского населения Америки в концентрационных лагерях?
Не смешите!

Для самообразования почитайте документ германской службы безопасности "Общее положение и настроение в оперативном районе Северного Кавказа" :
"Когда немецкие вооруженные силы вошли в Карачаевскую область, они были встречены всеобщим ликованием. В готовности помочь немцам они превзошли самих себя. Так, например, айнзацкоманда полиции безопасности и СД, прибывшая в начале сентября в расположенную южнее Кисловодска карачаевскую деревню, была принята с воодушевлением, сравнимым с днями присоединения Судетской области. Сотрудников команды обнимали и поднимали на плечи. Предлагали подарки и произносились речи, которые заканчивались здравицей в честь фюрера... К этим предложениям присоединились также представители балкарцев... Примечательным является стремление примерно 60000 балкарцев отделиться от кабардинцев и присоединиться к карачаевцам, насчитывающим 120000 жителей. Обе племенные группы выразили свое единение с Великой германской империей".
И т.д., и.т.п.

Лучше про лыжи пишите :wink:
право, это гораздо забавнее читать :wink:
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (20:03)   #
QUOTE(Anonymous)
Блин Ну а что делать , то ?  
Поди , сходи к доктору , он тебе в раз счет выпишит за насморок . А в аптеке ,что лекарства бесплатно раздают .
Не Старый , ты уж реши для себя сам . Ежели ты это ради человеко любие делаешь  пять баллов тебе и почтение . Но тагда не жалуйся ибо это крест твой



Да мы давно решили. Как средства кончатся - завяжем. Нельзя самостоятельно на одном человеколюбииsad.gif Без спонсоров, если сам не Сорес или Абрамович на крайний случай. А жалуюсь с умыслом, может кто из спонсоров тоже человеколюбием болеет,wink.gif прочтет и решит помочьwink.gif А самим человекам, как показал форум по большому счету это пофиг - ведь лично с ними это случиться не можетwink.gif
   7 Июля 2004 (20:10)   #
Эка нас далече завело ..... Ну почему как пьянка , так все дракой заканчивается :evil:
Все на телемарк =D> Ибо один раз он уже спас свободный мир!!!!
   7 Июля 2004 (20:14)   #
Сорри , чуть выше забыл подписаться.
Старый . Короче ! Составляй прейскурант ..... Акью могу выдать в кредит :wink: . Сам понимаешь , телемарк у нас то же не шипко богат
0  
СТАРЫЙ    7 Июля 2004 (20:38)   #
QUOTE(Макс Л)
Короче ! Составляй прейскурант ..... Акью могу выдать в кредит :wink: . Сам понимаешь , телемарк у нас то же не шипко богат



Эхsmile.gif Даже представляю себе - счетчик на акью, как на таксиwink.gif Я в ближайшие два три дня созвонюсь и приеду.
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (11:03)   #
QUOTE(Роллер)
Э! Не увлекайтесь.  
Вы хоть малейшее понятие имеете, что такое военное время?  
Предлагаете ордена раздать? Или расстрелять всех предателей подчистую по законам военного времени? Американцам предьявлять обвинения за содержание значительной части японского населения Америки в концентрационных лагерях?  
Не смешите!


Не передергивайте. Речь шла о другом. И сказали вы откровенную чушь. Сморозили - зачем не понятно. Если поскандалить - пишите ЛС, поскандалим :-D
0  
СТАРЫЙ    8 Июля 2004 (13:20)   #
QUOTE(xPlorer)
Не передергивайте. Речь шла о другом. И сказали вы откровенную чушь. Сморозили - зачем не понятно. Если поскандалить - пишите ЛС, поскандалим  :-D


А я вот частично согласен с роллером. Может хватит - мы их угнетали, они так страдали, теперь их нельзя за это винить.... А что наших дедов не сажали? Или в войну на кавказе они гибли не от пуль тех самых? Или после войны по лесам банды были не из них? А если время прошло и все нивелировалось, то нечего поблажки и давать и все списывать. Для того, что бы прощать своих врагов надо, чтобы и им было что мне простить. А то как-то все односторенне. Или кавказские народы какие особенные?

Просто достала эта тема про народ угнетатель и пострадавшихsad.gif Мне что теперь всех грузин за Сталина ненавидеть? И тогда какие претензии к русским?
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (13:41)   #
Я их не виню, не восхваляю и вообще ярлыков не вешаю. Просто есть факт - отношение местного населения к туристам такое какое есть. Я его констатировал. Плюс высказал мнение, что является причиной такого отношения. И все. Никакого шовинизма smile.gif

А сказал я это в ответ на замечание Макса Л, что люди там изменились. По моим наблюдениям не изменились они. Лицемерие (ни в плохом, ни в хорошем смысле - а как есть) - это сильная черта балкарского характера. Просто местное население временами искусно строит хорошую мину. А раньше не строили, потому что туристы им ранее были нафиг не нужны. Теперь понадобились, поскольку стали единственным источником дохода. А кушать все хотят.

Нотабене: это есть настроение вообще. Бывают, как и везде, исключения. Но это исключения.

Плохо это? По мне так нет. Атмосфера зимой на Чегете-Эльбрусе только улучшилась. А уж насколько это хорошо - время покажет.

Что же касается разборов полетов на тему кто хороший кто плохой и кто кого должен простить - это не ко мне. Я в такие игры не играю. К ментальности того или иного народа отношусь как к погоде. А у природы, как известно... smile.gif

Кто относится иначе - сочувствую. Почитайте "Этногенез" Льва Гумилева - неплохое средство :wink: .
0  
СТАРЫЙ    8 Июля 2004 (14:02)   #
QUOTE(xPlorer)
Я их не виню, не восхваляю и вообще ярлыков не вешаю. Просто есть факт - отношение местного населения к туристам такое какое есть. Я его констатировал. Плюс высказал мнение, что является причиной такого отношения. И все. Никакого шовинизма smile.gif  

А сказал я это в ответ на замечание Макса Л, что люди там изменились. По моим наблюдениям не изменились они. Лицемерие (ни в плохом, ни в хорошем смысле - а как есть) - это сильная черта балкарского характера. Просто местное население временами искусно строит хорошую мину. А раньше не строили, потому что туристы им ранее были нафиг не нужны. Теперь понадобились, поскольку стали единственным источником дохода. А кушать все хотят.

:wink: .


Вот и я про это же, ведь никому не придет в голову, что на австрийском-немецком курорте припомнят деда посаженного в лагеря в 45-м... И именно по этой причине я перестал ездить на кавказ. ДОСТАЛО! именно это лицемерие. пока ты им нужен или от тебя для них что-то зависит, ты лучший друг, как только это кончилось - ты такой же русский угнетатель их народовsad.gif Поэтому оттуда и смотались почти все те, кто работал на горе и создавал ее имидж (Саша Кращенко, да еще можно много фамилий перечислять). И работать туда не поеду, нет желания пресмыкаться перед теми, кто этого никак не заслужил. И списывать все их заскоки на годы под гнетом. Пока до них не дойдет, что надо что-то делать, чтоб стать действительно курортом, все так и останется и те кто туда едут продляют им это чувство, что все уже правильно... Ну продолжай те и надейтесь, а они посмеются дальшеsad.gif
   8 Июля 2004 (14:06)   #
QUOTE(xPlorer)
Специально лично таких разыскивал и расспрашивал (старикам в охотку поговрить с квартиросъемщиком).


Один только вопрос, а зачем ЛИЧНО ТАКИХ разыскивали? :wink:
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (14:09)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
Пока до них не дойдет, что надо что-то делать, чтоб стать действительно курортом, все так и останется


Согласен на 90% Остальные 10% (а может и более) - это если балом будут править не местные. Придут люди с деньгами со стороны (хоть кабардинцы те же) - и от местного населения будет зависеть много меньше.

QUOTE(СТАРЫЙ)
и те кто туда едут продляют им это чувство, что все уже правильно...


Тут, мне кажется, все не так просто.
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (14:14)   #
QUOTE(Роллер)
Один только вопрос, а зачем ЛИЧНО ТАКИХ разыскивали?


ТАКИХ:
Для составления собственного мнения считаю необходимым не только книжки читать, но и получать информацию из первых рук. Хоть и субъективную.

ЛИЧНО:
Без посредников проще :wink:
0  
СТАРЫЙ    8 Июля 2004 (14:27)   #
QUOTE(xPlorer)
Согласен на 90% Остальные 10% (а может и более) - это если балом будут править не местные. Придут люди с деньгами со стороны (хоть кабардинцы те же) - и от местного населения будет зависеть много меньше.


Тут, мне кажется, все не так просто.


Если деньги будут даваться кавказцам, то считай на ветер(точнее на оружие их братьям в чечню, и др.точки) и если наши туда придут, то толку не будет, тем или иным способом эти деньги перекочуюют к местным. Да и не дадут они нормально развиваться курортам, одно дело хичины и шашлык и уборка комнат, другое деньги и содержание развитие курорта. А любого несогласного варяга просто пристрелятsad.gif
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (14:53)   #
Если наши туда придут с деньгами, то придут люди серьезные. У местных на то, чтобы деньги к себе перетащить - кишка тонка. Как справедливо было сказано,
QUOTE(СТАРЫЙ)
одно дело хичины и шашлык и уборка комнат, другое деньги и содержание развитие курорта


Если бы они были столь круты, то давно бы нормально курорт развивали. Денег с курорта много больше, нежели денег на курорт.

А местные даже дом как следует построить не могут. И не только построитть, но и отделать.

Так что не все так плачевно. А если они обойдутся без посторонней помощи, то опять-таки, организуют люди не глупые и дальновидные. И разворовать сие они не дадут.

Как ни крути, кто бы всерьез не взялся - будет только лучше.

А вот если со стороны приедут кафе открыть, или даже гостиницу отстроить, то сценарий вполне может быть таким как ты написал.
0  
СТАРЫЙ    8 Июля 2004 (15:01)   #
xPlorer,

когда началась перестройка? Будем считать в 91-м. Стех пор, а на самом деле лет на 5 раньше были отданы на разграбление местным(возвращены, по официальной версии) гостиницы, альпбазы и проч. И что? За все эти годы построен хоть один подъемник? Окультурен хоть один склон? Не нужно им нормальное развитие курорта, они только проиграют от этого, а так заработок хоть и не колоссальный, но их. Есть дотация - можно украсть и списать на бардак. Кроме воровства местные народы практически ничему не обучены(но в нем профиwink.gif) И страшнее нормального развития для них нет - придут люди с большими деньгами и им , метным места там не останется - работать они не умеют не хотят, а халява кончится...
   8 Июля 2004 (15:16)   #
"Реформы, затеянные Грустиловым, были встречены со стороны их громким сочувствием; густою толпою убогие люди наполняли двор градоначальнического дома; одни ковыляли на деревяшках, другие ползали на четверинках. Все славословили, но в то же время уже все единогласно требовали, чтобы обновление совершилось сию минуту и чтоб наблюдение за этим делом было возложено на них. И тут, как всегда, голод оказался плохим советчиком, а медленные, но твердые и дальновидные действия градоначальника подверглись превратным толкованиям. Напрасно льстил Грустилов страстям калек, высылая им остатки от своей обильной трапезы; напрасно объяснял он выборным от убогих людей, что постепенность не есть потворство, а лишь вящее упрочение затеянного предприятия, - калеки ничего не хотели слышать".

Михаил Салтыков-Щедрин
История одного города
___________________________________________________________

QUOTE(xPlorer)

Так что не все так плачевно. А если они обойдутся без посторонней помощи, то опять-таки, организуют люди не глупые и дальновидные. И разворовать сие они не дадут...
Как ни крути, кто бы всерьез не взялся - будет только лучше.

А почему не берутся? Серьезных людей вроде пруд-пруди :wink:

_____________________________________________________________
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (15:22)   #
Старый,
Правильно все говоришь. Так и есть. Очень точное описание сложившейся ситуации.

Вопрос, почему непременно дальше будет только хуже?

На примере нашей матушки России. У нас тоже было отдано все на разграбление (только называлось это не возвращением, а приватизацией). И стали грабить - и делать было ничего не надо. В общем, что сейчас в баксанском ущелье - очень похоже.

Что было дальше? А дальше оказалось, что вечно продолжаться так не может. Потому что как разграбили все что можно, кредиты от МВФ расхапали и все. Халява кончилась. И пришлось шевелиться. И появились Юкос, ТНК, Норильский никель и еже с ними (2ВСЕМ: только давайте тему на Юкос не переводить, ладно? Если очень хочется - вычеркните его из этого списка smile.gif ).

Параллели можно проводить с Германией после первой мировой, США во время великой депрессии и Испанией и т.д. и т.п. Все через это проходили.

Тоже и там. Только народу меньше, денег со стороны время от времени еще поступает - и такое состояние может тянуться несколько дольше. Но не вечно.

Макс Л меня очень порадовал известием о ремонте в Чегете. На первый взгляд, этого ремонта делать было НЕ НАДО. От него прибыли никакой - один убыток. В Чегете с местами всегда был аншлаг - с не самыми низкими ценами на номера. И ремонт в гостинице - не что иное, как вкладывание денег на будущее. Такой первый маленький шажочек.

Мне кажется, что дальше таких шажочков будет все больше. Может и нет, но вероятность последнего мне кажется меньше.
0  
xPlorer    8 Июля 2004 (15:28)   #
2Роллер

Хорошая цитата smile.gif

QUOTE(Роллер)
А почему не берутся? Серьезных людей вроде пруд-пруди


1. Для тех денег, которые требуется вложить, таких людей не пруд-пруди.
2. У этих людей пока забот и так хватает. А у кого нет - те в других местах корячатся (вот по новостям сайта - Газпром вовсю на КП).
3. После выборов всех серьезных людей немножко трясет. Идет очередное деление большого пирога.

Так что пока руки не доходят. Но, думаю, дойдут.
   8 Июля 2004 (16:17)   #
QUOTE
Параллели можно проводить с Германией после первой мировой, США во время великой депрессии и Испанией и т.д. и т.п. Все через это проходили.


Увы, боюсь параллели можно проводить разве что с Зимбабве или Гондурасом, но это длинная тема.

QUOTE
У этих людей пока забот и так хватает. А у кого нет - те в других местах корячатся (вот по новостям сайта - Газпром вовсю на КП).


КП - это все таки не Приэльбрусье: до Сочи рукой подать.
А серьезные люди к горнолыжным пирогам, конечно, примеряются.
Но где? В Куршевеле, в Болгарии... да мало ли мест, где можно неплохо вложиться...
   8 Июля 2004 (16:59)   #
По моему, тему национализма пора оставить, вспомните еще татаро-монгольское иго, сколько наших порубали, что ж теперь нам татар гнобить что ли?
А отношения с местным населением, имхо, простые - деньги-товар. Почему они смотрят на тебя (на меня) как на врага, мне непонятно.
   8 Июля 2004 (17:44)   #
QUOTE(AlexД)
По моему, тему национализма пора оставить, вспомните еще татаро-монгольское иго, сколько наших порубали, что ж теперь нам татар гнобить что ли?


Каких татар, булгар наверное...
Какое такое иго, сами же в Орду входили...
Более того, князья с ханами многими БРАТАЛИСЬ.
А что это значит? Одной веры были => ментальность схожая.

А про русских и татар даже поговорка известная есть; народы так срослись, что делить весьма проблемно... Татары (не крымские, естественно) практически полностью ассимилированы.

QUOTE(AlexД)
А отношения с местным населением, имхо, простые - деньги-товар. Почему они смотрят на тебя (на меня) как на врага, мне непонятно.


Про это тут много чего написано...
И потом, какое местное население?
С осетинами, грузинами, армянами, кабардинцами проблем намного меньше, ясно почему.
А остальные... Да плевать как смотрят. При правильной нац. политике (не путайте с национализмом), подкрепленной реальной силой органов ВД, все это решаемо.
"Товар-деньги" - из области желаемого. Действительность не совсем такая...
0  
СТАРЫЙ    8 Июля 2004 (18:12)   #
QUOTE(xPlorer)
Старый,
Правильно все говоришь. Так и есть. Очень точное описание сложившейся ситуации.

Вопрос, почему непременно дальше будет только хуже?


Что было дальше? А дальше оказалось, что вечно продолжаться так не может. Потому что как разграбили все что можно, кредиты от МВФ расхапали и все. Халява кончилась. И пришлось шевелиться. И появились Юкос, ТНК, Норильский никель и еже с ними (2ВСЕМ: только давайте тему на Юкос не переводить, ладно? Если очень хочется - вычеркните его из этого списка smile.gif ).  

Параллели можно проводить с Германией после первой мировой, США во время великой депрессии и Испанией и т.д. и т.п. Все через это проходили.

Тоже и там. Только народу меньше, денег со стороны время от времени еще поступает - и такое состояние может тянуться несколько дольше. Но не вечно.


Мне кажется, что дальше таких шажочков будет все больше. Может и нет, но вероятность последнего мне кажется меньше.



Ну да, ТНК никель и юкос - отличные примерыwink.gif Все они заняты сейчас одним - выкачать как можно больше, тратя как можно меньше, а после нас - хоть потоп... За одно то, как юкос добывал (да и добывает) нефть, не сажать, а стрелять надо, без суда и следствия(тогда это называлось коротким словом - вредительство). А за ремонт-переоснащение никеля - норвеги предлагали заплатить - все это дерьмо и к ним летит, так наши отказались, зачем лишние движения. Это только в газетах и и-нете все красиво. А там уже дети с двумя головами рождаются и больны раком до рождения. А ты им горные лыжиsmile.gif Руководители и так в куршевеле и проч. вкусных местах курорты купили. И это не великая депрессия и не сша с германией, это планомерный развал... И это состояние будет вечно, пока не будет хозяина, котрый может если надо и местное население разогнать. Я поварился в кухне этих курортов и знаю, что местные работать не будут, но и другим, приезжим рабтать не дадут. Они привыкли, что им платят в любом случае и если кто этому мешает... я тому не завидую.

А ремонт-прибыль связаны просто, если увеличивать цену за номер, то надо, чтоб он отличался от гостиницы соседей, иначе выберут лишние 5 минут пешком, но комфортабельней. Никакого будущего, просто прицел на увеличение цен в след. сезоне.
   8 Июля 2004 (19:24)   #
И так по порядку,господин Старый .

1. Выступаю я не против гидов как таковых, а против их нынешней системы, точнее даже не выступаю против, а довожу до сведения катающихся с ними как на самом деле выглядит нынешняя ситуация. Что не все там безопасно красиво и адреналинно, и спасение утопающих(катающихся), дело рук самих.
Не кто не скрывает, что в горах безопасно, а внетрассовое катание тем более.


2. про сугроб 10х10 я и говорю, когда он под ногами, а вот если чел улетел на метров вниз, вбок и вообще... а Вас таких замечательно-умных 5, 6, 7... то шансов у этого чела почти ноль. Даже если у него и у вас всех есть биперы.


3.Лично знаю, и не одного... И человека потерявшего там жену тоже... отрыв доски по совершенно неожиданной линии. Как раз наблюдающий (а это гид или самый опытный из группы) и остается в живых.

О том как, кто и как попадает в лавины я дискутировать не собираюсь.
Я то же, как и Старый, много видел. Волков бояться в лес не ходить.
Наша задача обеспечить максимальное снижение риска при внетрассовом катание, суть которого состоит в следующем.
А. Обеспечение безопасности на лавиноопасных склонах.
Регулярный мониторинг катательных склонах собственными наблюдениями и наблюдениями противолавинным отрядом по шурфам. С начала сезона и до конца, особенно внимательно в период снегопада и сразу после него.
Б. Регулярное раскатывание склонов после каждого снегопада и во время него. Я его называю методом "Хели -ски". На этом основывается во всём мире безопасность при Хели-ски.
В. Взаимодействие с группой активного воздействия Противолавинного отряда. После каждых стрельб по планшетам выявления зон с потенциальной опасностью схода лавины и в соответствие с этим выбор оптимального маршрута.
С.Индивидуальное оборудование райдера (биперы, лопаты, щупы)
Д.Обеспечение радиосвязью группы для оперативной связи в случае возникновения ЧП с коллегами (гидами) и спасателями местного МЧС для организации спасательных работ.

4. Да, НО... внетрассовое катание, внетрассовому рознь. И за нахождение на объективно опасных склонах могут наказать вплоть до суда и посадки. И гид знает, что если у него нет сертификата и он не платит за его продление каждый год, то на этом куроте его не просто не будут терпеть, но гнать даже с привлечением полиции. И за попадение группы в лавину и проч там тож по голове не гладят. Не стоитт судить о их катании по красивым фильмам. Плюс страховки и на гида и на катальщиков, специальные!!!!
Абсурдная мысль, что если все запретить и что после этого у спасателей не будет проблем не будет. Уверен на сто процентов будет больше, Старый и Дедок, потому что будут кататься там люди сами без знания дела, опыта ит.д.. Фрирайд свершившийся факт, как каток против которого не попрёшь.с вилами,.Не получится поставить поставить полицейского, спасателя, назерателя у каждого входа в кулуары, отцепить живой цепью Северный цирк. Народ будет туда ломится. Согласитесь что вероятность ЧП при таком положении дел будет больше, спапсработ больше, а значит ты Старый и другие горно- спасатели, будете чаще выходить туда на спасработы.

Единственный выход из сложившейся ситуации это законодательная база и экономика через страхование.
Страхование это единственный путь, позволяющий решить проблему получения денег спас-службам.
Я вот, Старый имею интерес узнать, может ли МЧС или ваш отряд или ВЫ лично принять от страховой компании денежные средства за проведение спасательных работ при совершении страхового случая?????

Как говорил вот за самовольный выход вне трасс страховкой можно спокойно вытереть адреналин с ягодиц....
А вот эти выражения а и ещё великое множество, таких же в наш адрес и адрес дамы(тем более), не красит Вас в моих глазах. Мы вроде не на базаре и не пивбаре. Не к лицу это. Вызываю вас на дуэль на склоне на лыжных палках. За оскорбления меня и моих коллег. А "Деда" превлечь к уголовной ответственности за высказывание с угрозой расправы.

А суть наверно, что вы Старый, Дед(вы даже ники себе такие взяли, кот вас и характеризуют), УСТАРЕЛИ. И агрессивно относитесь к новому и молодому.
Извечная проблема отцов и детей.
5. Никто не запрещает кататься, гробьтесь на здоровье, только заранее скажите своим близким, чтоб они потом не расшатывали нервные системы спасателям, администрации и проч.

6. Альпинизм в нынешнем понятии умер. Называйте все своими именами - коммерческие восхождения. Сил ПСО не хватает, платный клиент платит бабки на за возможность участия в спасах, а за восхождение,и ему глубоко по одному месту проблемы такого же, но уже побитого. если сравнить соотношение погибших при восхождениях к числу восходящих сейчас и в совковое время, то нынешний конвейер трупов поразит.

7. Флаг в руки и попутной доски в спину. Активируйте сколько хотите. Если уверены в себе, или ... да в общем мне это ... Очень мне нравятся новые фрирайдеры, три часа переть вверх, чтоб два часа боком-раком вниз сошкрябаться.

8. шансов столько же, шеи у всех одинаковые. Да! Кирилл и Слава хорошо знают рельеф и склоны, но шансов у них столько же, сколько у "любителей" при попадении в лавину одного или нескольких лыжников в лавины, да даже не лавины а простой, но открытый перелом с кровотечением. И ... готовый трупsad.gif Или они волшебники?
В том, то и суть, что минимизировать вероятность схода лавину (см. выше по тесту каким образом-метод "Хели-ски")
Не кто не спорит, что если попал, то попал.

9. Да платите если хотите - моей целью было объяснить тем, кто задумывается о собственной безопасности и жизни, и жизнях своих товарищей(к Вам, сударыня, это никак не относится, у Вас собственное мнеие, и я его уважаю, это Ваше право), чтобы люди не смотрели на эту проблему через красивые солнцезащитные очки.
Старый, я тебя очень прошу, предоставь мне факты, что я в письменном виде или устно при свидетелях говорил , что всё это красиво и безоблачно. Клевета да и только.
Всё как раз наоборот. Смотрите преамбулы наших объявлений на РАСКЕ или фриски.

10. Да, безденежье одна из этих причин. Объясню - снаряжение одного полноценного отряда из 10-ти человек стоит около 100000 долларов, и еще около трети этой суммы на поддержание и зарплаты ежегодно. Ни один наш курорт не заплатит этих денег. Кирил и Слава так же не будут платить группе поддержки за оперативную готовность.
Почему не буду через страховые компании буду.
Я не буду вдаваться в расчёты сколько стоит отряд, приведите как получается эта цифра и если треть от ста тысяч на зарплату - это 33тыс. и на 10чел и на 12 месяцев, то получается зарплата спасателя 275 в месяц. Я лично не хочу, что бы меня спасал такой спасатель, потому что специалист за такие деньги работать не будет.
Поэтому на сезон мы стараемся в нашу команду взять одного-двух бывших спасателя МЧС, кот. и гидами работали и в случае необходиомти мог организовать спасработы.
Мы полагаемся только на самих себя, потому что на "старых" надежды нет.
И в заключении ответ, насчёт инфы где кататься можно, где нельзя и вывешивания этого на доску около канатки.
Логическая цепочка- нет доски, нет маркирование трассы с номерами трасс с указанием метража от начала трассы, а следовательно нельзя точно указать на бумаге опасные места.
Вывод пока не будет, как во всём мире, положенной инфраструктуры.
Эти бумажки не помогут.
Выхожу из дискуссии. т.к. занимает этот письменный трёп много времени и если люди не въезжают.
Готов встретиться лично, можно и дуэлью закончится.
Все знают как через интернет меня найти
"Райдер не писатель - райдер кататель",
всем пока Слава.
Руководитель программы "Фрирайд с гидами".".
   8 Июля 2004 (19:45)   #
[/quote]
QUOTE(Cлава)
А \"Деда\" превлечь к уголовной ответственности за высказывание с угрозой расправы.
А суть наверно, что вы Старый, Дед(вы даже ники себе такие взяли, кот вас и характеризуют), УСТАРЕЛИ. И агрессивно относитесь к новому и молодому.  
Извечная проблема отцов и детей.


У Вас, Слава, проблемы с чувством юмора. Нормально.
"Мочить" - это фигурально. Подразумевалось другое, нематериальное. Старый с этим неплохо справляется, успехов ему!
Кстати, как относится к "новому и молодому" - это вопрос личного характера.
Старость - не радость! laugh.gif
0  
СТАРЫЙ    9 Июля 2004 (11:50)   #
Cлава,
Ну вот и Рунич проявилсяwink.gif Привет , Слава!

Во первых ты так и не ответил, что будешь делать если кто-либо из группы улетел в лавину, не 10х10 а зримо больше. Силами 10ти чел группы откапывать искать? Сам знаешь, что это не реально(ты ведь не та девочка и трезво знаешь шансы). Или соберешь за полчаса группу из 100, ну ходя бы 50 чел? С щупами биперами лопатами? Нет. И это ты тоже знаешь. Спасатели бывшие в группе, целых два. Мы об этом с тобой не раз говорили. Нет у вас снаряжа даже чтоб оказать помощь поломанному легко человеку, а тем более тяжелый перлом или поисковые работы.

Я вот, Старый имею интерес узнать, может ли МЧС или ваш отряд или ВЫ лично принять от страховой компании денежные средства за проведение спасательных работ при совершении страхового случая?????

Отвечаю, МЧС принять теоретически может, остальное вопрос к ним, а вот мы можем и обеспечить есть чем и тебе это уже предлагали не раз, или запамятовал(дуэли видимо влияют)wink.gif Или коктейли в обществе дамwink.gif Только вот формулировка страховой случай интересна - типа вы сидите и ждите внизу, если что копать и деньги ваши, а если нет, то? на что сидеть?

Я не буду вдаваться в расчёты сколько стоит отряд, приведите как получается эта цифра и если треть от ста тысяч на зарплату - это 33тыс. и на 10чел и на 12 месяцев, то получается зарплата спасателя 275 в месяц. Я лично не хочу, что бы меня спасал такой спасатель, потому что специалист за такие деньги работать не будет.

ну если 275 баков в месяц это копейки.. вы голубчик, как это по русски, много кушать, т.е. зажралисьwink.gif Мы за свои покупаем и работаем покаwink.gif Сам же виделwink.gif А потом сезон не 12 месяцев а максимум 5.. так что, да еще туда входит амортизация. Слав, ты же у нас в Кировске все эти расчеты смотрел и сказал, что вам подобное не надо, дорого. И кстати зарплата спасателя МЧС международного класса составляет как раз примерно ту сумму (основной состав это второй и третий классы, их зарплата меньше), ну что поделать, один ты у нас спец за деньги, остальные не спецы... Только вот копать им приходится. Что поделать вы (не кокретно ты) водите, мы копаем и возим - разделение труда. Вам деньги, другим работа.

А где сказано что все сказочно - почитай внимательней статью девушки, после нее хочется взяв лыжи в ее личном сопровождении в лавинный кулуар, она же все можетsmile.gif В смысле катания-откапывания-спасения, не подумай другого.

И на вашем сайте(ссылка с РАСК) ничего об опасности не сказано, как и о безопасности, там все шоколадно, и предлагают застараховаться А еще объясняют , что "Мы не называем это экстримом, так как стоить выпасть свежему снегу, образоваться застругам с проваливающимся настом или тонкой корочке после смены теплой погоды холодной - и вот трасса стала "экстремальной", на которой большинство лыжников чувствуют себя, мягко говоря, некомфортно, что ведет к быстрой усталости, падениям и травматизму. " Больше со словом безопасность и травматизм там ничего нет. И как вы рекламируете- предлагаете свои услуги так и мы предлагаем свои.

А насчет законодательства представь обязательную страховку перед поездкой в НАШИ горы и вопли на всех углах, от этих молодыхwink.gif Так что к дуэли готов -Сайгу почистил, палки поточил(блин, а вот с палками облом, я без них обычно катаюсь, карв, понимаешьsmile.gif) Ну одолжу для такого случаяwink.gif Девушке привет(ЕЕ в реале не Надя зовут?smile.gif)
0  
СТАРЫЙ    9 Июля 2004 (12:59)   #
И еще один очень немаловажный(с моей точки зрения) момент. Ведь разговор идет не о том, что мы собравшись с тобой в баре чегета за кружкой пива решили махнуть на целину вон в тот цирк. А кто-то решил запретитm этот молодой вид спортаwink.gif Ведь это твоя коммерческая программа. Люди, приехавшие на нее платят деньги (конечно копейки в твоем понимании, но все же). И эти люди, как и большинство наших граждан, уверены, что если с ними что-то произойдет, то немедленно примчится вертолет, толпа спасателей и их немедленно спасут. Ну это как у останкинской башни на балконе открыть пункт проката парашютов, и после недолгой лекции отправлять на прыжок, объясняя, что все будет хорошо. И даже страховку продавать, желающим. Типа, теперь уже страховая фирма несет за вас ответственность.

Это конечно на вашей совести, но не стоит путать отстаивание коммерческого проекта с борьбой за свободу фрирайда. Это две большие разницы. И дай Бог тебе дальше безаварийного катания с клиентами. Маме привет огромный.
0  
СТАРЫЙ    9 Июля 2004 (13:51)   #
Для всех могу объяснить, почему я сейчас так резко поднял эту тему. Пару-тройку лет назад, когда тема гидов только зарождалась, мы встречались с ними, обсуждали проблемы. Было ясно, что проекты только начинаются, денег у них нет и стоит дать теме пожить, для дальнейшего развития. первый раз проблему безопасности подняли мы, когда группа фрирайдеров в обход нас и МЧС пыталась организовать катаие в хибинах После короткой беседы с пилотом и объяснения ему, что можно просто лишиться прав в лучшем случае (а в худшем сесть), вся группа фрирайда была вынуждена работать через нас с сопровождением. Тогда же всем находящимся в группе фрирайдерам было предложено профессиональное сопровождение. Ответ был прост, нам это не надо - дорого.

Сейчас мы имеем довольно обширную сеть гидов практически во всех регионах. Схема проста, они читают курс(однодневный или больше) и ведут группу, это хорошие гиды, типа Славы Рунича на Чегете и Загвоздина с Сидоровичем в Хибинах(некоторые ничего не читают и просто ведут). Практически везде у них нет поддержки. Т.е. если что происходит, то в лучшем случае они могут об этом известить местное МЧС и начать поиск силами группы. Ситуация практически одинакова во всех отрядах ПСО, дежурная смена - максимум 10 человек(в реале 4-6). Ясно, что помощь придет, только тем кто засыпан через час это обычно уже не узнать.Кроме того некоторые горнолыжные школы вывозят группы обучения (всему, включая фрирайд) совершенно не озадачиваясь безопасностью. Типа на месте все будет, а если нет, то это не наша проблема. Даже их школьники удивляллись, почему на группу из 80-ти с небольшим человек не заключить договор со спасателями в сопровождение? Тем более , что у одной из школ уже бывали серьезные травмы на склонах, не знающих что такое спасатель.

Так что решайте сами. Моя задача не гробить гидов, а доводить до сведения катающихся с ними, что они сами от себя зависят, и не стоит строить иллюзии по поводу своей безопасности. И ежику ясно. что в сопровождении гида кататься безопасней, чем одному, НО в случае ЧП вы все одинакого равны.
0  
СТАРЫЙ    10 Июля 2004 (01:36)   #
Хотя не исключаю, что с точки зрения "молодого поколеня" все эти мои высказывания выглядят не более чем бредом "старика помнящего "терсколы" и длинноременные крепления". Я бы и сам рад с ними согласться еслиб не приходолось потом мне и моим коллегам выкапывать этих самых ребят(не скажу, что это ... ну сами понимаете...)
   10 Июля 2004 (16:26)   #
НУ И ДОСТАЛИ ЖЕ ВЫ!!! Упиваетесь своим остроумием? Это, похоже, единственное, ради чего вы пишете в форум.

Все уже давно все поняли. Если мы поедем кататься вне трасс с гидами, то в случае ЧП рассчитывать мы можем только на счастливый случай, божью помощь и свои силы.
Мы ОСОЗНАЕМ это. И все же мы пойдем кататься вне трасс. А если что случится, ты вы приедете, чтобы отвезти нас или наши останки в поломанной акье и без обезболивающего, потому что нет денег и мы не заключили с вами договор на сопровождение. Но мы сделаем ВСЕ, чтобы избежать встречи с такими, как вы, (и особенно лично с Вами). И Бог нам в помощь. И вам тоже.
Потому что мы не будем сидеть дома из опасения попасть под колеса автомобиля и истекать кровью на асфальте, пока приедет "скорая", которая в Москве тоже не слишком расторопна и не слишком хорошо оснащена. Тоже нет денег.
ВСЕ ЭТО МЫ ПОНЯЛИ БЛАГОДАРЯ ВАМ. Вы сделали благое и нужное дело. Будьте удовлетворены.

QUOTE(СТАРЫЙ)
ты ведь не та девочка и трезво знаешь шансы

QUOTE(СТАРЫЙ)
или запамятовал(дуэли видимо влияют) Или коктейли в обществе дам

QUOTE(СТАРЫЙ)
почитай внимательней статью девушки, после нее хочется взяв лыжи в ее личном сопровождении в лавинный кулуар, она же все может В смысле катания-откапывания-спасения, не подумай другого.


Браво! Особенно вот это: "она же все может, в смысле катания-откапывания-спасения, не подумай другого". У вас отменное чувство юмора! Можете им гордиться. Надо же вам хоть чем-то гордиться.

И прочитайте и вы тоже внимательнее "статью девушки". Если сможете. Так как судя по всему, в этом форуме вы наслаждаетесь только собственными опусами:

QUOTE(Wild Skier)
Так вот. Я к чему это говорю. После общения с гидами я сделала выводы:  

1. Не кататься в Северном цирке г. Чегет одной.  
2. Не брать с собой людей, чей опыт меньше моего. Ибо моего скромного опыта не достоточно (пока не достаточно) для того, чтобы я могла взять на себя моральную ответственность за жизнь этих людей.  
3. Я приблизительно представляю, где может быть опасно. Раньше я вообще не задумывалась над этим. Мне казалось, если я приехала на горнолыжный курорт, то везде безопасно. После общения с гидами и знаю, кто и когда начнет меня спасать и сколько у меня шансов.  
4. Я прекрасно осознаю, что умение трезво оценить опасность приходит с опытом, а не с завершением теоретического курса. А опыт все-таки подразумевает внетрассовое катание, а не катание по центру г. Чегет.  
5. Нормальный райдер, в первую очередь, позаботится о своей безопасности и безопасности катающихся с ним людей, а потом уже будет наслаждаться сложным спуском и красивым пейзажем.


QUOTE(СТАРЫЙ)
И эти люди, как и большинство наших граждан, уверены, что если с ними что-то произойдет, то немедленно примчится вертолет, толпа спасателей и их немедленно спасут.


Ну что я могу сказать. Прочитайте еще раз "статью девушки", если вы в состоянии воспринимать что-либо еще, кроме своей собственной идеи.

QUOTE(СТАРЫЙ)
Так что решайте сами. Моя задача не гробить гидов, а доводить до сведения катающихся с ними, что они сами от себя зависят, и не стоит строить иллюзии по поводу своей безопасности. И ежику ясно. что в сопровождении гида кататься безопасней, чем одному, НО в случае ЧП вы все одинакого равны.


То, что вы провозгласили "своей задачей", не представляет секрета ни для кого. Если вам угодно вещать, вещайте на здоровье. Только перестаньте повторять без конца во всех ветках форума, что "нигде не сказано, что спасенный должен быть живым".

ВАША ПОЗИЦИЯ и ПОЗИЦИЯ МЧС ЯСНА.

QUOTE(СТАРЫЙ)
Девушке привет(ЕЕ в реале не Надя зовут?


Меня зовут не Надя. Я не имела удовольствия быть знакомой с вами лично, Александр Старостин. И очень этому рада. Неприятно.
0  
СТАРЫЙ    11 Июля 2004 (22:09)   #
Замечательная вещь - смайликwink.gif это чем-то сродни смеху за кадром в американских комедиях, чтоб не опозориться перед соседом и смеяться в задуманный режиссером момент. Но не все и это понимаютsad.gif

или запамятовал(дуэли видимо влияют) Или коктейли в обществе дам [i][/i] совершенно личное для Славы Рунича высказывание (когда мы замечательно сидели с ним в одном коллективе), и не стоит принимать на свой счет упоминание о любой даме.
0  
Yar    12 Июля 2004 (00:22)   #
1. Почему Вы так уверены что, катаясь с гидами или без, мы рассчитываем на помощь кого-то вне группы? Будет помощь - хорошо. Если нет - силой нас туда никто не тащил. Ситуацию спуска чего-нибудь на посторонних я не рассматриваю, потому как это чистый УК и говорить тут особо не о чем - сравнимо с торможением в автобусную остановку и регулируется примерно так же.

2. Почему Вы считаете что гидам платят за что-то кроме информации о маршруте следования? Откопают - спасибо, но требовать гарантированного спасения от них - странно. Немного зная Славу, уверен, что он такие иллюзии у клиентов не создает.

3. Вы действительно считаете что за границей нельзя кататься без специальной страховки? И что там может последовать наказание за сам факт катания вне трасс (исключим Америку, останемся в Европе)? Ценник висит, факт. Возможность купить страховку чтобы по этому ценнику не платить - есть. Но никто ничего не заставляет и лыжи не отбирает (хотя иногда громко ругаются вслед :-D).

Вот чего там точно нельзя делать - это наносить травму другому, а себе - на здоровье, лишь бы денег на лечение хватило.

Кстати, очень интересно было бы узнать источник финансирования работы спасателей в разных странах. Теоретически, платить может государство, курорт (компания, управляющая курортом), или страховые компании. Не исключено что платят все, но в разных долях.

У нас в Питере примерно раз в год возникает дискуссия о безопасности катания на наших местных пупырях. Не сильно она там есть, эта безопасность, и калечится каждый год довольно много народа. В этом году я привел пример судебного процесса против инструктора московского аквапарка "Трансвааль" (того самого, который рухнул потом). Девушка-инструктор была осуждена за то, что пропустила пьяного клиента на аттракцион, на котором он себе благополучно свернул шею. Аналогия, думаю, понятна.

И еще: количество утонувших за лето, например, на ЮБК или в Сочи несоизмеримо больше с числом жертв в горах за сезон. Но ведь никто не предлагает всерьез запретить (под страхом серьезного наказания) купание вне огороженных пляжей?
0  
СТАРЫЙ    12 Июля 2004 (01:39)   #
2Yar,

Давайте по пунктам:
1. Д.Обеспечение радиосвязью группы для оперативной связи в случае возникновения ЧП с коллегами (гидами) и спасателями местного МЧС для организации спасательных работ. - это говорит сам Слава. А еще - все равно , ругаясь или нет, но все туда побежим копать. А так как все будут там, оголится обычный склон и граждане туристы(не фрирайдеры) будут вынуждены ждать оказания помощи намного дольше.

2. А вот тут совсем не соглашусь - зная Славу(как нормального профи и человека) уверен, что он приложит все усилия для спасения. Вопрос хватит ли сил и времени, вот о чем шел разговор. И совершенно немаловажный момент, если ведется коммерческая группа и в ней происходит ЧП, то гид может попасть под действие некоторых статей УК. и для родственников пострадавшего и их адвокатов бумажка с "отказом от жизни" может и не прокатить(есть в УК несколько пунктов, о "опасной ситуации", оставление в ней доведение до нее).

3. Про францию-австрию на этом сайте уже писали (про судебные дела против туристов). А потом - без страховки можно кататься и даже помощь на склоне окажут как и тому, кто со страховкой. НО !!! платить за все придется из кармана и немало, потому, что раз написано, что она должна быть, то.. ну это вобщем не у нас. Как пример - мой знакомый поехал на соревнования по сноуборду в финляндию, визу-документы-страховку оформляли в спешке через какую-то турконтору. На соревнованиях он ломает ключицу и попадает в больницу, ему делают рентген и предлагают операцию, а дальше после предъявления страховки говорят, что она(страховка) годится только на случай, что его сбила бы машина с пьяным водителем на пешеходном переходе. И предлагают сделать операцию за его деньги (около 4 тыс евро) . Таких денег понятно не было и врач пожалев его дал на дорогу несколько таблеток сильного обезболивающего... и все. Так что, как говорил Жванецкий "можно лечиться у хорошего врача, а можно у любого, вопрос - важен-ли результатsmile.gif" .


Далее - финансирование - два типа "европейский" - практически полное обеспечение государством, благотворит. организациями. Горные егеря, лыжные патрули, спасатели. С курортов берется налог и вкупе с налогами на здравоохранение используется, плюс спасатели выступают гарантами для страховых фирм. "Американский" - спасатели(горнолыжные, водные.. остальные сезонные не знаю) нанимаются на сезон для курорта по договору. Командой. У нее должна быть сертификация и разрешение на работу. Без договора с командой курорту просто не разрешат открыться. Плюс те же договора со страховщиками.

У нас - есть МЧС, и отряды ПСО дежурят в горных районах, финансирование гос. Потому снаряжа-зарплат мало, а еще мало людей-ставок. Около 10ти на гору. В случае глобального ЧП привлекают войска МЧС - солдат. Есть еще энтузиасты двух типов - "домбайский" и "кировский" варианты. Домбайский - группа врачей, спасателей, инструкторов - самостоятельно приезжает, получает право беспл. катаания и на свой страх-риск-опыт спасает-оказывает помощь туристам и ПСО. Финасирование из своего кармана. Кировский вариант, почти тоже, только мы пошли дальше и отсертифицировали отряд в МЧС, закупили на свои проф. оборудование и связь, все спасатели прошли подготовку парамедиков в Красном Кресте(по международному стандарту), плюс наша спецподготовка. Все тоже добровольцы. Денег так же не получаем и из всех бонусов катание без очереди и денег (с открытия до закрытия и весь сезон).

Кстати в питере по моим сведениям был судебный процес с горой за травму. Так что начало положено.

Еще раз повторюсь, никто не против дикого катания, но как только за организацию "дикого" катания начинают брать деньги - это переходит в другую плоскость. Повторюсь, но! Ну почему, скажите мне кто-то зарабатывая деньги пользуется бесплатной услугой, да еще своими действиями лишает ее тех, кто за нее заплатил (я имею в виду туристов, катающихся по трассам). Причем ответ "не надо нас спасать,мы сами..." не пролходит.Спасать все равно пойдут, куда мы денемся, это только здесь можно поругаться и сказать, что ну васsad.gif А вот в это время кому-то может придется лежать поломанному на склоне и ждать, хотя никаких нарушений у него не было и за билет он платил.
   12 Июля 2004 (11:41)   #
Старому: В уголовном праве вы совершенно не компетенты. Не говорите о том, чего не знаете.

Ст. 125 УК РФ.

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Прошу заметить:

Речь идет об ОСТАВЛЕНИИ в опасном для жизни состоянии. Иными словами, если виновный осознает, что потерпевший находится в опасном состоянии, и бросает его. Если клиент убился сразу, по этой статье гида не привлекут, а другой нет. Если клиент попал в лавину и сразу умер, ответственности по этой статье тоже нет. Несчастный случай. Эта статья может сработать в такой ситуации: клиент сломал ногу, а гид, зная об этом, бросил его лежать в Северном цирке г. Чегет и никому ничего не сказал. На утро клиент замерз. Можете вы представить себе такую ситуацию? Я - нет.

Теперь посмотрите, кто виновный. Лицо, которое было обязано иметь заботу о потерпевшем, либо лицо, которое поставило потерпевшего в опасное для жизни состояние.
1 вариант не подходит. Ибо здесь речь идет о родителях, воспитателях и т.д. Гиды у нас работают не официально. Их обязанность заботиться о клиентах не вытекает из закона. Они обязаны заботиться о клиентах только морально.
2 вариант подходит. Но!!! Гид здесь не причем. Речь идет о лице, которое своими действиями поставило потерпевшего в опасное для жизни состояние, иными словами, обладая достаточным опытом, позвало с собой кататься в Северный цирк. Это может быть группа славиных друзей. Это может быть и не гид вовсе, а турист, позвавший за собой компанию друзей. Факт оплаты здесь не имеет никакого значения. Никакого.

А теперь взгляните на санкцию: laugh.gif К сведению: обязательные, исправительные работы и арест в настоящее время не применяются.

Есть еще статья о причинении смерти или телесных повреждений по неосторожности. Статус гида тут тоже не имеет значения. Если гид спустит на клиента лавину, о да! тут сто процентов - эта статья. Если клиент на клиента спустит лавину, очень сложно, почти невозможно будет доказать, что виновный должен был и мог это предвидеть, но легкомысленно рассчитывал на счастливый случай. Он же не имеет специального опыта катания в таких местах. Если лавина сойдет самопроизвольно или клиент не справится с управлением и улетит в скалы вниз головой - извините: несчастный случай. Гида и остальных членов группы вызовут на допросы в качестве свидетелей, а потом дело прекратят за отсутствием состава преступления.
0  
xPlorer    12 Июля 2004 (11:59)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
И совершенно немаловажный момент, если ведется коммерческая группа и в ней происходит ЧП, то гид может попасть под действие некоторых статей УК. и для родственников пострадавшего и их адвокатов бумажка с \"отказом от жизни\" может и не прокатить(есть в УК несколько пунктов, о \"опасной ситуации\", оставление в ней доведение до нее).

QUOTE(Wild Skier)
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -  
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.


Не вижу противоречия smile.gif

Однако,
QUOTE(Wild Skier)
В уголовном праве вы совершенно не компетенты. Не говорите о том, чего не знаете.


Девушка, вот я читаю, и не понимаю - нафига вы это пишете? :evil: Что не постинг - так склока. Без позитива. Чтоб к словам придираться? А толк? У Старого есть вполне ясная позиция. Он ее уже несколько раз изложил в доступной форме. Чего же вам непонятно?

Давайте оставим грязь для улиц. И не позорьтесь, право, стыдно. sad.gif

Засим из темы ухожу. Vale.
0  
СТАРЫЙ    12 Июля 2004 (12:20)   #
Wild Skier,

Вот читаешь, ну просто детский сад, точнее уже школа (читать научили, а понимать нетsad.gif). Еще раз, в и-нете и журналах есть информация о программе, КОММЕРЧЕСКОЙ, по телевизору она тоже прошла.

Базовая стоимость программы - 120$ с человека в группе из 3-4 человек.-это с сайта. Закон о туризме никто не отменял. Да и нормальный юрист при желании раскрутит все до конца. Вопрос не в этом. Неужели Вы не понимаете, что этим сейчас делаете ребятам медвежью услугу - все о чем здесь писалось сводится к "ездили как хотели, ездим и будем ездить... и ничего вы с нами не сделаете, хоть всех погробим".

нет ничего страшнее родителей погибшего в подобной ситуации человека. Им-то все равно, что он сам захотел. Я всего-лишь раз в своей практике встречался с подобным в горнолыжке (в альпинизме к сожалению тоже несколько раз) - родители девочки, погибшей в Кировске. Она нарушила все мыслимое (объявление о закрытии склона внизу, таблички вверху и ограждение), пешком добралась до оюледенелого склона и пешком сорвалась по камням вниз. Ее доставили до скорой за 17 минут, оказав помощь, но даже врачи оказались бессильны и она умела в больнице. А после приехал ее папа (она была там с друзьями родителей, которые предоставив ее самой себе катались в другом месте) и нас таскали по прокуратуре -следователю целую неделю. И отца понять можно, хотя по совести надо было обвинять друзей, оставвиших ее без присмотра.

И еще, спасибо что подсказали, с Кировским гидами я теперь это предложу - раз водят сами и за черный нал, то от имени службы им выносится официальное предупреждение, а копии в налоговую, милицию и далее. В тот момент это будет не более чем недоказуемая(труднодоказуемая без контрольной закупки) бумажка. НО!! при возникновении ЧП с участием данного гида все указанные отмазки уже не работают. Так что спасибо за грамотную идеюsmile.gif. Незаконную трудовую у ас вроде не особо любят.

А вообще странно читать это - то человек ратует за цивилизованное катание, безопасность и все остальное, то отмазки на уровне школьника пойманного в подъезде с косяком. Все на уровне рынка, т.е. базараsad.gif

А жаль, по более ранним и эмоциональным публикациям казалось, что человек болеет за всю эту тему (пусть и излишне эмоционально).

Это к вопросу о том самом законе, что уже поднимался. Читая подобное, понимаешь, что он не просто нужен, он жизненно необходим.
   12 Июля 2004 (13:40)   #
Детский сад разводите здесь вы.

А я - практикующий юрист.

Вы ни слова не поняли из того, что было написано выше.

Единственное, что в вашем сообщении соответсвует действительности, так это только то, что "по прокуратуре вас таскали целую неделю". Знаете зачем? Что собрать документы, позволяющие на законных основаниях отказать в возбуждении уголовного дела.

Закону "Об основах туристической деятельности в РФ" посвящена моя дипломная работа. Так что не надо мне рассказывать про этот закон. Я знаю, как он работает.

Спорить с вами нет смысла. Ваши доводы абсурдны и смешны.

Любой грамотный адвокат развалит дело о попытке привлечь гида к уголовной или гражданско-правовой ответственности в два счета.

Остается только надеяться, что в спасении лыжников вы разбираетесь более профессионально, чем в юриспруденции.
   12 Июля 2004 (13:48)   #
И заметьте, я не говорю, что это хорошо. Но так есть.

А мы, в том числе и юристы, можем пользоваться только теми правовыми нормами, которые есть, и механизм реализации которых предусмотрен.

Вам рассказать, кто имеет право выйти с законодательной инициативой в Государственную Думу?

"Закон жизненно необходим". Похоже, все на что вы способны - это сделать столь очевидный и глубокомысленный вывод, а также нахамить в форуме своим оппонентам, когда заканчиваются другие аргументы.
0  
СТАРЫЙ    12 Июля 2004 (14:05)   #
По вопросу закона к нам уже обращались за консультацией генералы из МЧС (не по юр. вопросам, а по сегодняшней ситуации), они правда слабо представляют себе как одеть лыжи и зачем они, но про закон и ситуацию они уже в курсе (вся шумиха этой зимы с откапыванием помогла) и готовы. Не будете же Вы спорить, что у них нет проблем с выходом в думу и проведением этого закона. Им он только на руку - запретить и точка, а дальше все проблемы стороной. Так что стоит просто еще пару-тройку раз напомнить об этой инициативе в министерстве. Судя по всему с принятием закона проблем (юридических) станет меньше. А юристы в министерстве есть неплохие, уж поверьте на слово.

Да и с гидами не все так просто. Вы как юрист все правильно сказали, но!!! это до первого судебного разбирательства - там Вы и Вам подобные действительно обеспечат юр. поддержку и освободят гида от ответственности. Для адвоката деньги не пахнут и клиент прав независимо от тяжести преступления. Хорошо, что подобной точки зрения не придерживаются гиды, которых Вы так неуклюже защитили. Но это один раз, при повторной ситуаци все будет уже по-другому. Так что это билет на один раз.

И я очень благодарен Вам за грамотную юридическую справку - может кто-то прочитав ее и все вышесказанное задумается, а стоит-ли эта овчинка выделки. Еще раз спасибо!
0  
Yar    12 Июля 2004 (14:08)   #
Действительно, было бы здорово перевести дискуссию в менее эмоциональную форму. Вопрос серьезный и позицию Старого я, хоть и не разделяю, но, безусловно, уважаю.

Вернусь к вопросам:

1. Конечно будем в том числе и звать на помощь кого только можно. И сами будем при необходимости такую помощь оказывать. А как еще может быть? Другое дело что мы не рассчитываем что кто-то немедленно прибежит к нам и нас спасет. Поэтому и приходится много думать, чему-то учиться и таскать на себе много дополнительного веса.

Аргумент насчет "пока вас будут копать-бинтовать, кто-то останется без помощи" - мне непонятен. Или помощь оказывается попавшим в беду в горах (наважно по какой причине) или нет. Это как скорая, которая приезжает и к сердечному приступу на улице и к синему, разбившему башку по пьяни. Но приезжает без гарантии успеть.

Вот что точно должно быть (и тут я с Вами согласен на 100%) - это дополнительная служба оказания помощи "организованным" катальщикам-по-правилам. Пожно подумать об аналогии с негосударственной службе скорой, "прилагающейся" к почти всем полисам ДМС.

Насчет денег за катание: еще раз, мне кажется что важно, чтобы клиент точно понимал за что он платит и что получает взамен. У нас, наверное в силу возраста и какого-то опыта иллюзий нет (было забавно катаясь с местным "гидом" в КП в объективно опасном месте на наш вопрос "а бипер-лопата у самого есть?" увидеть в ответ лавинный шнур), но насчет других - не уверен.

2. Вы ответили на другой вопрос. Конечно, и Слава и любой другой в группе (в нормальной) приложит все усилия для оказания помощи в случае ЧП. И если кто-то сумеет вдруг как-то раздобыть вертолет - отлично! Но я-то говорил о том, что ни один гид в здравом уме не станет гарантировать безопасность клиента! Более того, нормальный гид еще и не возьмет клиента неподготовленного или неадекватного, а остальных предупредит, если такая необходимость возникнет. Гид предоставляет услуги проводника - и это то, чего больше всего обычно не хватает в горах, даже в общем хорошо знакомых.

3. Как много катающийся во "франциях-австриях" :-D я стараюсь следить за происходящим там. И точно знаю, что все судебные процессы связаны именно с приченением вреда посторонним. Но то же правило работает и на трассах! О том что происходит при наличии и отсутствии страховки у нас вроде бы нет разногласий. Но главное в том, что никто ничего резко не запрещает (есть исключения, например в Италии все вроде бы немного не так).

Об организации спасения и оплаты за него в Шамони: посадочная площадка вертолета находится у полицейского участка smile.gif. А у вертолетчика (500 евро вылет) имеется мобильный терминал для оплаты кредитками :-D. Но там же в Шамони есть места, за которыми ведется постоянное наблюдение в бинокли. И вертолет иногда вылетает и без его вызова, просто в виду очевидности возникших проблем smile.gif.

То, как работают (работали?) спасатели в Кировске - это здорово. То, что не удается нормально договориться с хозяевами склонов - глупость хозяев. Но там много о чем говорить можно. Удивительно что в "цивилизованной" КП мы были свидетелями разборок спасателей и канатчиков, которые пытались не выдать им скипасс. И там же спасатель классно ругался когда по неоткрытому им склону (после недельного снегопада) были запущены лыжники. В тот момент, когда он туда только поднимался smile.gif.

Про случай в Кировске. Мы катались там в тот сезон через неделю после ЧП. По тому самому месту. Несмотря на всю подготовку, иногда было страшно, второй раз не поехали (по льду между камней). Волчатник был, много попасть туда можно было только через него переступив.

Но: девочка пошла купаться в незнакомом месте, обозначенном как место, где нельзя купаться, и утонула. Жалко, обидно, но такое бывает - никто не сможет запретить перебегать дорогу где нельзя.
  • 1
0  
Вероника    12 Июля 2004 (14:37)   #
2xPlorer

Зачем пишу? Я уже выходила из темы, ибо, действительно, стыдно и противно общаться с человеком, допускающим хамство и вульгарность. Чего стоит только предложение "вытереть адреналин с ягодиц". Это не позорно. А указать неспециалисту на то, что он рассуждает не о своем деле, это позорно.

Бестактность господина Старого, судя по всему, нисколько не беспокоит вас, ратующих за корректность общения.

Зачем вернулась? Хотела разъяснить закон. Никого не защищая и не осуждая. Только разъяснить возможные уголовно-правовые последствия. Видимо, была не права. Здесь собрались исключительно специалисты. Противоречий не видят.

Больше не вернусь.
0  
СТАРЫЙ    12 Июля 2004 (15:45)   #
А вот если без амбиций и действительно разъяснить с точки зрения закона: Все ситуации описывались как то, что после гибели в лавине одного из членов группы случай квалифицируется как несчастный, с подтверждения всеми остальными членами группы, что они сами и добровольно (командой друзей) поехали туда, а гид, их сопровождавший тоже только погулять с ними вышел. И после торжественных проводов друга все идут кататься дальше полностью оправданые. А вот если кто-то из группы, или вся группа (оказавшиеся действительно друзьями или родственниками) после ЧП заявит, что он платил деньги гиду не за возможность потери жены-мужа, а за интересное приключение, и будет трактовать все его поступки как бездействие, а остальная группа это поддержит... Мне если честно интересно узнать, что будет в такой чисто гипотетической ситуации, если есть возможность проконсультироваться.

За адреналин извиняюсь, раз уж Вы приняли его на свой счет (чего я собственно и не собирался лично высказывать).

Если в дискуссию не вернетесь - будет жаль(честно). Нам бы таких энтузиастов, ратующих за горы да в мирных целяхsmile.gif - может и бардака там стало бы меньше....
0  
СТАРЫЙ    12 Июля 2004 (15:58)   #
QUOTE(Yar)


То, как работают (работали?) спасатели в Кировске - это здорово. То, что не удается нормально договориться с хозяевами склонов - глупость хозяев. Но там много о чем говорить можно. Удивительно что в \"цивилизованной\" КП мы были свидетелями разборок спасателей и канатчиков, которые пытались не выдать им скипасс. И там же спасатель классно ругался когда по неоткрытому им склону (после недельного снегопада) были запущены лыжники. В тот момент, когда он туда только поднимался smile.gif.

Что поделать и мы бодаемся, чтоб нам выдавли хотя бы 5 скипассов, и не именных, потому, что после месяца на лыжах(с утра и до вечера) хочется и выходных, а кроме тебя по этому скипассу никого не пустят. Что поделать, у нас не европа.



QUOTE(Yar)

Про случай в Кировске. Мы катались там в тот сезон через неделю после ЧП. По тому самому месту. Несмотря на всю подготовку, иногда было страшно, второй раз не поехали (по льду между камней). Волчатник был, много попасть туда можно было только через него переступив.

Но: девочка пошла купаться в незнакомом месте, обозначенном как место, где нельзя купаться, и утонула. Жалко, обидно, но такое бывает - никто не сможет запретить перебегать дорогу где нельзя.



Вот вот, а представляешь, когда это надо объяснять великовозрастному катальщику- ведь именно глядя на них девочка туда пошла... Так что косвенно, те кто лез через волчатник виновны в ее гибели (не по закону, а для своей совести, если она есть и что-то значит).

И я очень рад, что здесь дали развернутуую консультацию юриста. Она не остановит профессионала или просто желающего покататься, но может кто-то прочтя это задумается, а надо ли ему это. Ведь не секрет, что большинство граждан уверены, что все хорошо и красиво, а все что случается, так это не с ними.
0  
Yar    12 Июля 2004 (21:58)   #
QUOTE(СТАРЫЙ)
Вот вот, а представляешь, когда это надо объяснять великовозрастному катальщику- ведь именно глядя на них девочка туда пошла... Так что косвенно, те кто лез через волчатник виновны в ее гибели (не по закону, а для своей совести, если она есть и что-то значит).


Если я полезу куда знаю, а за мной полезет тот, кто не умеет и я это увижу - я попытаюсь объяснить и остановить. Исходя из всего двух соображений: 1) неохота отвлекаться на спасы, если что случится, а я увижу; 2) не спустили бы чего сверху. Но если кто-то полезет по следам, уберется и я об этом узнаю - расстроюсь. Но на себя точно вину принимать не буду.

Горы не детский сад и каждый там должен сам принимать разумные решения. Все остальное - естественный отбор. sad.gif

Но! Важно чтобы информация об опасностях в горах (как можно нагляднее, с фотографиями) была не менее доступна для начинающих, чем славные рассказы о подвигах тех, кто умеет. Например для меня знакомство с горами началось с лекции по лавинной безопасности в Терсколе в 85 году. Было интересно. Сейчас такого нет. А ведь наглядный стенд в холле Чегета где-нибудь перед нижним баром мог бы кого-то остановить.

Где-то в сети есть фотки раскопанных 7 бордеров этого февраля. Очень впечатляет.

Еще замечу, что нет ничего более опасного, чем катание неорганизованной и неподготовленной группой. На мой взгляд это гораздо опаснее чем индивидуальное катание (которое тоже не очень правильно) потому как начинают действовать правила толпы, вытесняя индивидуальный инстинкт самосохранения. При катании группой (не толпой), напротив, индивидуальная аккуратность усиливается ответственностью за остальных. Навсегда запомнил обращение друга ко мне над неочевидным склоном: "Юра, у тебя папа-мама есть? Они расстроятся!" :-D
0  
СТАРЫЙ    12 Июля 2004 (22:59)   #
Yar,

QUOTE
Еще замечу, что нет ничего более опасного, чем катание неорганизованной и неподготовленной группой. На мой взгляд это гораздо опаснее чем индивидуальное катание (которое тоже не очень правильно) потому как начинают действовать правила толпы, вытесняя индивидуальный инстинкт самосохранения. При катании группой (не толпой), напротив, индивидуальная аккуратность усиливается ответственностью за остальных. Навсегда запомнил обращение друга ко мне над неочевидным склоном: \"Юра, у тебя папа-мама есть? Они расстроятся!\"



Вот и я про это. В этом году , ближе к майским стало теплеть (до 12 днем). Естественно склон набух (до этого был снегопад) и кое где поползли языки мокрух. И вот около 7 вечера, когда склон в на Айкуае закрыт (мы как раз выехали его закрывать) с перевала начинает идти народ со склона Апатит(нового). У них спасателей нет и поэтому всем все пофиг. И вот я наблюдаю, как группа бордеров выйдя в районе верхней станции Букашки лезет вверх по гребню, остальные несколько групп едут сразу вниз. А ребятки спокойно себе идут. И вот у меня выбор - отправлять смену по домам (все с 9 утра на склоне и все уже закрыто), чтоб люди пообедать-поужинать впервые за день могли. Или ждать пока та группа в полосатых купальниках решит куда ехать. Как раз под это дело с южного склона уходит мокруха 100х300. Решаю ждать. Стоим как дураки полтора часа и наблюдаем, как один из них залезает на карниз, остальные под него и фотографируются. Карниз рамером приличный. Вобщем потом вся эта группа начинает спуск, первый проехав буквой Z по лавинному склону останавливается посредине и ровно над ним начинает ехать второй, потом третий. Едут все одинаково плохо, падают и сидят посреди склона. правда лавину им сорвать все же не удалось. Подъезжаю. ???!!!!??? Отвечают, а что, вот по ящику показывали, как это круто и нам захотелось. :twisted:

Веду к перегибу и показываю на след мокрухи на юге. Немая сцена. Объясняю, что попав в такую их бы пришлось потом как лего собирать. Да ладно говорят, мы везучие и с нами точно ничего не будет. А на след день в 9 вечера нас из дома из-за стола с ужином сдернули, приехала вниз девочка и сказала, что они с подругами ехали с Апатитского склона на наш (а до этого после закрытия того склона просто сидели на гребне любовались природой) и девочка повредила ногу. Лежит там наверху. И... пока час искали канатчиков (ушедших еще в 7 после рабочего дня) потом поднялись наверх, и... выяснили, что у девочки коленка прошла и она поехала уже вниз. Посмотрели колено, опухло и явная травма связки - рекомендуем - пойти в больницу на ренген. Ответ уже была....!!!??? И что сказали? Полный покой и не нагружать ... ????? Но ведь еще три дня до поезда.

Вот такsad.gif
0  
Yar    13 Июля 2004 (00:53)   #
Ну так что лучше - чтобы такие чудаки сами опыт приобретали или может пусть их хоть гиды поучат, пусть и за деньги? Какой у них есть источник информации о том что нельзя делать? Про то, что нельзя дорогу перебегать и купаться в неизвестных местах учат в школе. А про горы?

Кстати переход с Апатитского склона обратно на городской - настолько очевидный способ закончить день, что удивительно как там народ постоянно не ломается и карнизы не валит. А почему бы соответствующую информацию (с фотографиями того самого "конструктора лего" не разместить внизу второй очереди подъемника? Вместе с актуальной информацией о состоянии снега. Почему, например, не пользоваться стандартной в Альпах системой оповещения о лавинной опасности? Всего-то 4 флага надо изготовить и вывешивать нужный у касс с обеих сторон. Глядишь - и интерес к лавинам и обереганию от них появится.

Есть еще одна неприятная фишка: в "правильных" фильмах много и часто показывают как Крутые Чуваки гоняются наперегонки с лавинами. Действительно, возникает иллюзия того что это легко и относительно безопасно. Бипер опять же, лопата. Только на одном диске (Free Radicals, какой именно не помню) имеется фильм, рассказывающий о реальных последствиях неудачного попадания в лавину. В том числе снят человек, который попал, но выбрался. Его лицо о многом заставляет задуматься :-D

Про Крейга Келли много наших юных бордеров знает? А ведь он был лучший.

Лично меня сильно отрезвил переход через сошедшую доску на 25км, с перелезанием через куски снежного бетона размером с меня. Лавина в каньоне в КП тоже ничего, наша девушка там повредила колено, случайно наехав на кусок сошедшего карниза, спрятанный под снегом. Воображение подсказало, что в случае чего ловить там нечего, с бипером или нет.

Мораль-то в том, что лезут и будут лезть. Остановить это нельзя никак, если закон запрещающий принять - еще больше лезть будут. Так пусть хоть знают что к чему. И нормальные гиды тут - первые вам помощники, на самом деле: работу они, безусловно, подкинуть могут дополнительную, но то, что они людей чему-то учат и о чем-то предупреждают - это очень большая польза!

И вопрос: как человек, обладающий непосредственным опытом, скажите пожалуйста: от кого больше хлопот, от организованных групп "с рюкзаками" smile.gif (с гидом или без) или от чайников-новичков неразумных?
0  
СТАРЫЙ    13 Июля 2004 (02:19)   #
Никто не против гидов и их работы - но как за обучение им платят, так и поддержка их должна быть тоже платной (отметился, оплатил в месяц и...), или штрафной (за попадение группы в ЧП). Пока мы живем не ТАМ и на поддержку местного населения (обученного) расчитывать нечего. Простой пример - в марте (как раз в день нашего приезда) из Москвы позвонили и сказали, что группа туристов должна была приехать несколько дней назад. Но их нет. Все МЧС встало на уши, все 10 чел. Группы пошли по перевалам, потому, что маршрут этих туриков не был известен. Мы сели на городское дежурство (т.е. если в городе в это время что-то происходило, ДТП, пожар, еще что, то мы вдвоем, да еще двое наших стажеров, должны были это брать на себя), как только приехавшие и уставшие с дороги. Туриков нашли и выяснили, что родители перепутали дату приезда на 10 днейsad.gif И все в порядке.О том, что уходя на маршрут надо регистрироваться они теоретически знали, но забИли.....

И это могу объяснить - тот склон в ведении объединения, с этим склоном у них война. На том склоне спасателей нет и они не нужны - это их начальник так сказал, а после уволил даже врача (она кстати из нашей команды добровольцев) и им это все "не трэба". А транспоранты, с кол-вом поломанных-битых за предыдущий день мы регулярно вывешиваем у кассы. Да и склоны закрываем лавинные (правда давно действительно серьезной опасности не было, с той лавины, что весь юг снесла). Да и вся опасность как раз за территорией комплекса, и нашего и апатитsad.gif И дирекции пальцем не пошевелят.

А по лавинам - когда 18 мая та лавина грохнула, то склон был закрыт для катальщиков, но возле кромки бегала собака и мы решили, что кто-то попал. Так вот я пластиковым альпботинком не мог выбить ступеньку в снегу, так он перекристализовался (на улице было +20). пострадавших там не было, но ее след впечатлял, особо расколотые и перемолотые камни.

И гиды тут к сожалению не помощники получаются. Сам видел, сколько спасателей в КП, Чегете, Домбае. Даже тех, кто едет работать за свои и то брать не хотят, пропуска не дают. А работы наваломsad.gif И вот тут радостная группа валит в лавинный кулуар - а ты знаешть, что теперь надо за ним следить. Вместо нормального патрулирования. И чтобы если что добраться туда со снаряжем, придется снимать всех (ведь они катаются в труднодоступных местах и туда сразу не доберешься), а так как там не московская скорая, а все, что есть, то.... А многим неорганизованным если не объяснить, что там кататься можно, они и не поймутwink.gif Так что, как говорил Кот Леопольд- "Давайте жить дружно"
0  
Yar    13 Июля 2004 (03:15)   #
Да что говорить про большие горы. Мы три года между собой обсуждаем идею об организации хоть какого-то порядка на наших местных горках (высотой в 100 метров). Потому как опасно, детей уже не раз сбивали "летающие ломы". Взрослых тоже. И это - на склоне длиной в 600 метров!

QUOTE(СТАРЫЙ)
Никто не против гидов и их работы - но как за обучение им платят, так и поддержка их должна быть тоже платной (отметился, оплатил в месяц и...), или штрафной (за попадение группы в ЧП).


А кому платить? Нормальную спасслужбу еще организовать надо, Вы это лучше меня знаете и не раз тут об этом писали. А оборот всех гидов вместе в Приэльбрусье можно легко прикинуть. И станет понятно, что либо они должны брать за день катания 100 евро (как во Франции) либо всех их денег не хватит чтобы финансировать работу службы, способной адекватно отработать территорию хотя бы Чегета.

Это может оказаться реальным (в разумный срок) только в КП, и то только после того как они сделают хотя бы треть задуманного. Кстати только там (в России) я видел спасов реально и разумно работающих по предупреждению ЧП. Имели удовольствие убедиться - вперлись пешком на закрытую гору. Быстро поняли, что не зря ее закрыли smile.gif

Да, там все работает не идеально. Но по сравнению с другими местами, где я был в последние годы - хоть как-то работает. И это единственное место в русской Европе, где есть вполне уверенное ощущение что будет работать еще лучше.

Мне показались странными Ваши слова о неспособности организованной группы справиться с каким-либо ЧП. Вы действительно считаете что невозможно кататься в неочевидных местах аккуратно и относительно безопасно?

И еще вопрос (без всякого подтекста): неужели бипер - настолько бесполезная вещь? Понятно, что лавина может легко перемолоть в фарш, но, насколько я слышал, по статистике в лавинах все же в основном задыхаются, при чем в большинстве случаев - в небольших лавинах. Конечно, говоря о бипере я предполагаю, что все члены группы, имеющие этот прибор прошли обучение и умеют искать и копать. И не испытывают "чувства ложной безопасности" smile.gif

Поделитесь, пожалуйста своим опытом на этот счет.
0  
СТАРЫЙ    13 Июля 2004 (13:51)   #
QUOTE
И станет понятно, что либо они должны брать за день катания 100 евро (как во Франции) либо всех их денег не хватит чтобы финансировать работу службы, способной адекватно отработать территорию хотя бы Чегета.


Ну вот мы и пришли к тому, с чего началиwink.gif Все разговоры о том, что наши гиды лучшие, да еще и самые дешевые приходят к тому, что их различие с остальными именно в отсутствии поддержки. И разница в цене именно на эту сумму. И там , КП есть проблемы - мечта генералов МЧС - универсальный спасатель, умеющий выпрыгнув из самолета на лыжах и в акваланге спасти всех в ближайшей пещере, по дороге потушив горящий вагон с химикатамиwink.gif результат - при сборе спасателей в КП, они назначаются от МЧС спонтанно, и кто-то умеет кататься, а кто-то нет. А спасатель на горе неуверенно стоящий на лыжах- вещь интересная. Кстати уже несколько сезонов мы учим стоять на лыжах(большее за корткий срок не сделаешь) ребят из Питерской МЧС, когда они приезжают к нам в горы на учения. Плюс группы энтузиастов, которые руководству МЧС как кость в горле. Нам предлагали работу на нек склонах, НО!!! при этом увидев смету оснащения (не зарплат, а именно снаряж) отказывались, предлагая ее урезать - т.е. работать по старинке, одной акьей и несколькими лестничными шинами. И не могли понять почему мы отказываемся (это и подмосковье с москвой и нек. курорты). Понять, что мы не хотим заниматься халтурой они не могли, как например то, что поломанному туристу сперва надо сделать обезболивание, а только после накладывать шину и везти. И что шины должны быть вакуумными. И что основной наш принцип - минимизация последствий травмы у пострадавшего. Ни генералы, ни руководства комплексов этого не понимают - их принцип как можно скорей вниз любой ценой, в скорую и с глаз долой, то что, человек после этого на всю жизнь может остаться калекой не их проблема.

QUOTE
Мне показались странными Ваши слова о неспособности организованной группы справиться с каким-либо ЧП. Вы действительно считаете что невозможно кататься в неочевидных местах аккуратно и относительно безопасно?И еще вопрос (без всякого подтекста): неужели бипер - настолько бесполезная вещь? Понятно, что лавина может легко перемолоть в фарш, но, насколько я слышал, по статистике в лавинах все же в основном задыхаются, при чем в большинстве случаев - в небольших лавинах. Конечно, говоря о бипере я предполагаю, что все члены группы, имеющие этот прибор прошли обучение и умеют искать и копать. И не испытывают \"чувства ложной безопасности\"  


Может, но Вы сами уверены, что у группы не начнется паника при ЧП. Если да, то все нормально, хотя группа редко бывает больше 10 ти человек. Это достаточно для поиска одного человека. В квадрате до 30х30. А если имел место быть улет нескольких, да еще непонятно куда вниз из кулуара. Датчик конечно великая вещь, если до того места можно легко добраться. Ну не всегда кулуар идет прямо, могут быть сбросы, а вот лавина может вынести и по прямой. Я не говорю о классическом случае с прямым конусом и полной видимостью выноса. И даже там могут быть варианты. Датчики очень сильно помогут. Но просто может не хватить времени-сил. Да и искать-копать приходит после реальной практи, после игр в песочнице.а так, сразу. У нас народ, проходящий курсы первой помощи, и уже прошедший иногда при виде оторванных конечностей сам занимает лежачее положение. Одно дело теория, другое..... Так что если группа проверена в боевых условиях, то вперед.
0  
СТАРЫЙ    13 Июля 2004 (14:06)   #
И еще один момент, напрашивается из всего сказанного - права Вероника - если что произойдет, то гидам за это ничего не будет (кроме угрызений совести). Но этих гидов там больше не будет. И местное руководство, и МЧС и все остальные , от милиции до братвы сделают так, что они больше там не появятся. Будут другие и вся эта программа будет похоронена. А вот это действительно жаль. А нежелание гидов делиться понятно, ведь шанс ЧП небольой, авось пронесет, ведь группе поддержки надо платить, причем все время, чтоб она не загнулась с голода и приезжала. Не кататься, а именно быть готовой по первому сигналу. Да и страховка, которую они дают может быть не оплачена, т.к. первое, что скажут юристы компании, что имел место быть выход в запретную зону (они тож деньгами не любят делиться, и работают там грамотные юристы). Пытались мы со страховыми компаниями договориться, что отряд будет их гарантом, но... или комплексам это не надо или гидам. Так что. И кстати Славе предлагали поддержку не раз и он это знает. Так что ... кто тут говорил за цивилизованное катание? Или там цивилизованное, а здесь .. но зато дешевое?
   13 Июля 2004 (18:36)   #
как оцениваете реальный технический уровень
апологетов фрирайда - молодого вида спорта :wink:
Насколько ребята, проще говоря, лыжами/бордами владеют в основной своей массе?
Эксперты? :wink:
0  
СТАРЫЙ    13 Июля 2004 (19:12)   #
Смотря кого считать фрирайдерами - если команду гидов, то однозначно профи. Несколько лет участвую в тестах и вижу многих из них, уровень отличный! А вот те, кто играет в фрирайд, а их сейчас немало, чайники, в худшем понимании этого слова. И учиться не хотят, и слушать предупреждения - что хотим , туда и лезем. Но они тож не клиенты гидов, денег у них нет.
   14 Июля 2004 (10:27)   #
На мой взгляд, проблема в том, что заниматься фрирайдом стало модно. Особенно бордеры, едва научившись стоять на доске, лезут куда попало, абсолютно не понимая последствий и степени опасности. Реальная информация о происшествиях тщательно скрывается, чтобы не отпугивать туристов. В позапрошлом сезоне в Домбае упал трос на 5 очереди, были тяжелые травмы, и никакой официальной информации, только обсуждение в форумах.

Прошлым летом был на Алтае, там устраивают однодневный рафтинг по Катуни, очень похоже на фрирайд с гидами, только мне показалось безопасней. Перед стартом инструктор довольно долго рассказывал, сколько человек погибло в этом году, в каком виде вытаскивают и прочие страшилки. Очень полезно!
0  
Yar    14 Июля 2004 (12:55)   #
[quote=СТАРЫЙ]
................
Одно дело теория, другое..... Так что если группа проверена в боевых условиях, то вперед.[/quote]

Понятно. Спасибо! Постараемся больше учиться, надеюсь что не на практике.

Насчет гидов в Альпах: всякое там есть. И легко можно договориться с гидом в "частном порядке", без всяких допонительных гарантий. Что будет происходить при ЧП в таком случае - не знаю. Но догадываюсь smile.gif
0  
СТАРЫЙ    14 Июля 2004 (14:22)   #
И еще один момент - одну его сторону точно описала Вероника - насчет грамотного адвоката. К сожалению забыв одну только вещь, что грамотный адвокат может оказаться с другой стороны, а в нашей системе правосудия как известно все возможно. И тогда все эти статьи развернут в другую сторону. Да и спасатели, канатчики, администрация припомнят все. Не факт, что положительное, чтоб даже мысли не возникло, что они хоть косвенно виноваты.

Я понимаю эти юношеские амбиции, сам начиная ходить в горы считал КСС бестолковым сборишем мешающим людям ходить в горы. И жутко возмущался, когда нас пытались раздеть (снять разряд) за самовольное восхождение на Эльбрус. Понять и прочувствовать я их смог только повзрослев и пройдя через десяток спасов, а после уже придя туда работать и за сезон поучастввовав в 70 спасах, и потаскав трупы туристов, которых предупреждали запрете выхода.... А так все амбиции ясны - я молод, силен, все уже знаю и прошел, а мне какие-то непонятные люди пытаются испортить отдых.
0  
Yar    14 Июля 2004 (18:21)   #
Повторюсь: я против того, чтобы в условиях свободного пронстранства (гор, в нашем случае) людям запрещали что-либо, кроме приченения вреда другим людям.

С другой стороны, я считаю обязательным информирование о возможных последствиях игр с горами. Как это организовать чтобы никто не оказался обойденным и как информацию донести максимально доходчиво - не знаю.

Но точно знаю, что люди, откатавшие с гидами, будут гораздо в внимательней и аккуратней отноститься к горам и из опасностям.
0  
СТАРЫЙ    14 Июля 2004 (19:24)   #
[quote=Yar]Повторюсь: я против того, чтобы в условиях свободного пронстранства (гор, в нашем случае) людям запрещали что-либо, кроме приченения вреда другим людям.
[/quote]

А как тогда быть с ЧП? Не спасать? Ведь мы не в европе или америке, и получить средства потраченные на спасение обормотов с них самих - нереально. Та же Вероника не даст такой возможности, чтоб не нарушать прав человека.

Или переложить это целиком на плечи гидов и обязать содержать свою службу, оснащенную по стандарту? И без этого не позволять работать?

А относится люди будут как привыкли, чтоб относится по другому надо потаскать-покопать (или не дай Бог похоронить кого из друзей).
0  
СТАРЫЙ    14 Июля 2004 (19:53)   #
Здесь уже прозвучало много высказываний (иногда довольно резких, каюсь :roll: ) , но все-таки нет вывода. Что же делать? Оставить все как есть? Или надо что-то менять. Фантастические предложения о том, что гос-во (Юкос, Газпром и проч) опомнятся и сами сделают "как лучше" не предлагать. Реальные остаются - что прилетят инопланетяне (фирмачи, страх. фирмы, туроператоры меценаты-горнолыжники-патриоты) и помогут самим катальщикам решить эту проблему. В том числе и финансово. А тех, кто хочет работать спасателем (обученных, квалифицированных и когда сытых-незлых) хватает. За этот сезон в отряд к нам пришли и отучились еще 10 челдовек. И желающим заниматься этим неблагодарным делом мы всегда открыты. Жду отзывов. Консультации и помощь грамотных и опытных юристов тоже бы не помешала.
0  
Yar    15 Июля 2004 (01:59)   #
[quote=СТАРЫЙ]А как тогда быть с ЧП? Не спасать? Ведь мы не в европе или америке, и получить средства потраченные на спасение обормотов с них самих - нереально. Та же Вероника не даст такой возможности, чтоб не нарушать прав человека. [/quote]

Не знаю. Знал бы - сказал. Легко было бы написать "не надо спасать", но не могу.

Думаю что система должна иметь несколько уровней, типа как в медицине. Есть медленная, бедная и часто плохая (а иногда случайно-отличная) бесплатная государственная медицина. Наверное аналогом могут послужить территориальные подразделения МЧС. Есть медицина добровольно-страховая. Это будут, наверное, отряды спасателей, привязанные к популярным зонам катания. Есть частно-практикующие врачи (за деньги). Типа гиды. Одно другому не противоречит.

Кстати, в Питере есть местная тема - рыбаки на льдинах весной. Их частенько спасают вертолетом. При этом пытаются оштрафовать и за вертолет снять денег. Рыбаки разбегаются и частенько от спасения пытаются отказаться :-).

Но меньше их с каждым годом не становится.
0  
СТАРЫЙ    15 Июля 2004 (03:35)   #
[quote]Наверное аналогом могут послужить территориальные подразделения МЧС.[/quote]

Уже служат, например в Кировске это посменные (24 часа) дежурства 2-х человек. На весь город. Всего на службе 15 чел. Из них в отпуске всегда двое. Ну чтоб не пересекаться. В случае ЧП конечно всех обзвонят, но кто-то может не быть дома и в городе. А кто-то болеть (да вообще по закону нельзя выходить на спасы если принял кружку пива).

К курортным зонам - сильно сказано. Только зонам это не нужно - есть скорая и есть видимость МЧС. Если что, то найдутся юристы, котрые докажут, что турист сам козел и нечего ему было туда лезть. И страховщики им только помеха - представь, что надо показать тогда реальное число катающихсяwink.gif Да и не у всех комплексов будет в сезон 100000 баков на оснащение отряда , да еще ежегодно на зарплату-поддержание.

А частно-практикующие гиды действительно напоминают таких врачей. Они делают подпольные аборты. И если все хорошо, то они популярны, а если нет, то она сама виновата (знала на что шла и все опасности этого), и это подтвердят все остальные пациенты. А выживших или уже нет все равно заберет скорая и будут долечивать в больнице, они же ОБЯЗАНЫ это делатьsad.gif А славный адвокат в суде все докажет и все по новой.

Главный вопрос, где взять средства? Вот странная задача. Вроде как всем нужно, но платить никто упорно не хочет.

А рыбаки на льдинах - стихийное бедствие, и на него в С.З. регионалном центре выделяют гос. ср-ва. А потом есть там и спасателей приработок. Машины, снегоходы и мотоциклы, что тонут. Они их после хозяевам когда лед сходит достают, за отдельную платуwink.gif А отказавшихся-убежавших после обычно корюшка обгладываетwink.gif Хотя парни не церемонятся, раушнаркоз и в вертолет. И не дай Бог, если ты работаешь, в контору исполнительный лист и про трудовую книжку можно забыть вместе с пенсионным. Я просто ваших ребят хорошо знаю, они в сезон на учения в Кировск ездят, там мы их горным лыжам обучаем. Да и отряд наш к северо-западному относится.

произвол, но справедливый. хочешь топиться, иди в ванную и там никому не мешая топись. А за суицид статью вроде не отменяли, или я путаю. Веронику надо спросить.
0  
xPlorer    15 Июля 2004 (10:44)   #
[quote=СТАРЫЙ]Здесь уже прозвучало много высказываний (иногда довольно резких, каюсь ) , но все-таки нет вывода. Что же делать? Оставить все как есть? Или надо что-то менять. Фантастические предложения о том, что гос-во (Юкос, Газпром и проч) опомнятся и сами сделают "как лучше" не предлагать. Реальные остаются - что прилетят инопланетяне (фирмачи, страх. фирмы, туроператоры меценаты-горнолыжники-патриоты) и помогут самим катальщикам решить эту проблему. В том числе и финансово. А тех, кто хочет работать спасателем (обученных, квалифицированных и когда сытых-незлых) хватает. За этот сезон в отряд к нам пришли и отучились еще 10 челдовек. И желающим заниматься этим неблагодарным делом мы всегда открыты. Жду отзывов. Консультации и помощь грамотных и опытных юристов тоже бы не помешала.[/quote]

Один из вечных русских вопросов. Что делать? smile.gif
Ну, я думаю что советы развивать систему страхования, строить подъемники и т.д. бестолковы. В том смысле, что от этих советов не тепло, не холодно.
В-общем, тут можно двояко посмотреть:
- Что делать просто катающимся лыжникам;
- Что делать для того, чтобы спасатели нас спасали и не страдали от безденежья (варианты "запретить" и другие вариации кнута и пряника не рассматривается - из дискуссии вытекает, что это не выход и трудно осуществимо).

Сначала о рядовых катальщиках. О всех не скажу (опять начнется драка) - скажу о себе. Кататься вне трасс буду. Потому что кататься только по трассам мне уже скучно (почти 20 лет по трассам катаюсь - надоело smile.gif ). Один не полезу. Других за собой не поведу. Иллюзий на тему что завсегда спасут - не питаю. Если поеду - то с опытным гидом и с сотней зеленых в кармане для спасателей :wink: .

О безденежье. Есть проблема. Но о проблеме не знают. Сам факт, что дискуссия оказалась столь острой и возникло столько недопонимания, говорит о том, что никто (за редким исключением) не представляет себе реального положения спасателей. Чтобы кто-то зачем-то давал спасателям деньги, надо, чтобы об этом знали все заинтересованные. ВСЕ. А для этого есть СМИ. Радио и телевидение не рассматриваю. Есть интеренет. Благо большинство катающихся доступ туда имеют.

А значит нужен спасателям красивый интернет-проект. Именно красивый, эргономичный и очень качественно сделанный (иначе доверия не будут никакого). Проще - сайт. Причем, желательно не в доменах третьего и т.п. уровня. На нем и о проблемах своих рассказать можно, и страшилки вывесить и т.д. и т.п. - все что посчитается нужным. Статистику можно приводить. Да все что угодно! Раскрутить проект, я думаю, будет несложно - большинство сайтов горнолыжной/горной тематики скорее всего идею поддержат и баннеры повесят. Регистрация в топах того же рамблера тоже не шибко затратна.

Это единственное, что можно сделать реально, не требует диких денег, и даст какую-то отдачу (на мой неискушенный взгляд smile.gif ).
0  
СТАРЫЙ    15 Июля 2004 (23:08)   #
xPlorer,

полностью согласен, вот уже с месяц с небольшим опрашиваю знакомый народ насчет хостинга. Просмотрел много и-нет проектов западников - нам бы их проблемыwink.gif Будет в ближайшее время, обещаю.
  • 120
  • 38
  • 18
0  
jul    16 Июля 2004 (09:18)   #
За чем же дело?
Мы дадим и хостинг и движок под хорошее дело. Мы это ски.ру А доменное имя уж сами выберите себе.
0  
xPlorer    16 Июля 2004 (12:17)   #
Jul,
А может, организовать что-то вроде конкурса на тему структуры (дизайна и т.д. и т.п.) интернет-проекта для наших спасателей? Надеяться на то, что в результате конкурса получится что-то законченное необоснованно, но полезные идеи наверняка проявятся. Этакий мозговой штурм. Победителем будет, например, кто помог больше всех - чьи идеи в большей мере будут заложены в конечном результате.

Спасатели сами наверняка знают, что они хотят выложить, а так узнают что хочет там видеть наш брат катальщик.

:?:
0  
СТАРЫЙ    16 Июля 2004 (12:59)   #
Я двумя руками и ногами за, спасибо!! wink.gif
   20 Июля 2004 (09:01)   #
У прочитавшего эту дискуссию может сложиться мнения, что если будет хорошая спасслужба с бюджетом в 1млн. у.е., то этот фрирайд с гидами станет приемлемо безопасен. Но любому понятно, что самая распрекрасная спасслужба может спасти только тех, кого лавина не убила сразу и кто не задохнулся в первые две минуты. Так , что фрирайдерам надо просто примкнуть к философии альпинистов - опасности в горах это неизбежное зло, а смерть в горах это достойный способ свести счеты с жизнью для людей любящих горы больше, чем жизнь.(так лучше , чем от водки и простуд, не так ли ?). Что касается бесплатной консультации практикующей юристки - примерно то же , что и лечение по телефону и телевизору. Представте себе ситуацию - семь доскеров на Чегете погибли в результате программы фрирайд с гидами(гиды остались живы). Какое решение примет независимый московский суд любой инстанции при том , что все судьи получают квартиры от Лужкова , а родня доскеров тесно связана с ним? как говорят был бы человек, а статья найдется. Так, что гидам надо в первую очередь интересоваться родней своих клиентов, а то могут и вообще без суда обойтись.
0  
Kurbashy    21 Июля 2004 (12:04)   #
Мои 5коп...
Интересная полемика.
Разностороняя и живая. Прослеживается несколько паралельных тем-веток. Интересно читать было. Понравился ответ Рунича. Порое НЕ понравились некоторые высказывания "аксакалов".
Но опять про баранов.

Людей , попавших в лавины, спасали, спасают, и наверное будут спасать.
А также предостерегать и время от времени поколачивать.
На Кавказ народ ездил и будет ездить. И местные себе не изменят.
Денег у спасов как не хватало - так и не будет хватать.
Страна в анусе - тут вообще все понятно.

На мой взгляд, интересено должно быть процентное соотношение потнециальных клиентов спасслужб.
Они делятся на :
1. Чайников - ничего не понимающих, не знающих, и лезущих "не туда".
2. Продвинутых чайников. Кой-чего понимающих уже. И лезущих осторожней. Но все равно "не туда".
3. Упырей, понимающих и почти знающих, и думающих, что они все знают.
4. Уверенных упырей. Понимающих, знающих и все равно лезущих.
5. Людей просто невезучих...

Сам я где-то на на 3,6...

Так вот развес карт потенциально опасных склонов в наглядное пользование - дело полезное, но поможет лишь 2 и 3 категории. Остальные в нее не попадут.
С ними надо иначе работать. Тут уже вопрос и юридический и человеческий. Ну как не понять спаса, вытащенного из ужина до 2-х ночи... И КАК он будет вежливо объяснять второму юному потенциалу , что ТУДА НЕ НАДА?

Решил делать фрирайд - считай одной ногой уже в могиле... Гы...
0  
Alevs    21 Июля 2004 (20:49)   #
Полезное резюме Kurbashy, но и ОНО навеяно предыдущей дискуссией и значит ОНА была не бесполезна!
И, если действительно спасательная служба сможет получить и развить свой информресурс, думаю будет это очень полезно. Не думаю, что много народа катального в горах имеет доступ, но несомненно значительная часть все-таки имеет. И потому считаю, что Юл сделает очень благое дело поддержав Старого!
Во всяком случае, читая эту полемику, для себя сделал уже некоторый вывод - полезно!

Но! Кататься везде, где могу - я буду! И меня никто не остановит, кроме чувства ответственности за тех кто со мной!
А вот именно это чувство и нужно IMHO "развивать" информируя потенциальных клиентов спасслужбы на соответствующем сайте, и чтобы непременно была туда ссылка со всех горнолыжных.
0  
СТАРЫЙ    21 Июля 2004 (21:10)   #
Вот виден новый альпинистский подходsad.gif

[quote]примкнуть к философии альпинистов - опасности в горах это неизбежное зло, а смерть в горах это достойный способ свести счеты с жизнью для людей любящих горы больше, чем жизнь.(так лучше , чем от водки и простуд, не так ли ?[/quote]

Я конечно не претендую на истину в крайней инстанции, но немного занимался альпинизмом (совсем чуть-чуть, до КМС одной горы не хватило). Но мы ходили в горы, чтоб жизнь была лучше и никак не за смертьюsmile.gif Да и варианты на спасение были всегда (если чел не погиб в первые несколько минут) - снимались с выходов группы, бежал отряд КСС и проч. население альплагеря, и не одного. Жизнь человека была превыше всего. Тогдаsad.gif

И сейчас разговор велся о том, что при уходе группы фрирайда в оговоренный район, группа поддержки находится наверху со снаряжем (а не разыскивается через несколько часов по всему терсколу-чегету-эльбрусу). Это не дает 100% гарантии на выживание, но увеличивает шансы в № раз. Но группа на собственном энтузиазме долго не протянет (точнее протянет ноги).

[quote]Понравился ответ Рунича. Порое НЕ понравились некоторые высказывания "аксакалов". [/quote]
вот это?

[quote]В том, то и суть, что минимизировать вероятность схода лавину (см. выше по тесту каким образом-метод "Хели-ски")
Не кто не спорит, что если попал, то попал. [/quote]

или про то, что он не хочет спасаться у спасателей, получающих столь мизерные зарплаты?


[quote]На мой взгляд, интересено должно быть процентное соотношение потнециальных клиентов спасслужб.
Они делятся на :
1. Чайников - ничего не понимающих, не знающих, и лезущих "не туда".
2. Продвинутых чайников. Кой-чего понимающих уже. И лезущих осторожней. Но все равно "не туда".
3. Упырей, понимающих и почти знающих, и думающих, что они все знают.
4. Уверенных упырей. Понимающих, знающих и все равно лезущих.
5. Людей просто невезучих...

Сам я где-то на на 3,6... [/quote]

1. ну этих мало - они обычно просто не знают, куда надо так залезтьsmile.gif

2. Этих поболе, они почти основные клиенты, но внетрассе бьются редко - им еще страшно и сошкрябываются вниз долго.


А объясняю обычно всегда спокойно как герой анекдота:"а в кого ты тормозишь на этом светофоре, когда меня нетwink.gif?"
Да и не так страшен фрирайд, как его малюют, вопрос в понимании и совести того, кто берет за это деньги и рекламирует услугу. Если подходить к этому с точки зрения местного юриста, то... А вот если пытаться самому сделать что-либо для исправления ситуации(кроме размахивания палками и сотрясения воздуха). А так все логично замечено, насчет ануса и не желания оттуда вылезать. Типа если за меня все сделают и мне для этого ничего не надо будет предпринимать, то я любезно соглашусь на эту БЕСПЛАТНУЮ для меня услугу.
0  
СТАРЫЙ    21 Июля 2004 (21:24)   #
Alevs,

кстати по поводу сноупро - я держу слово данное инструкторам и пока не поднимаю полемику, по поводу того, что было на май и к каким выводам мы пришлиwink.gif НО!! Дима так со мной и не связался, хотя все сводилось именно к тому, что после разговора с ним и будет публикация. Жду, я пока в Москве, и времени до зимы еще многоwink.gif Но уже не очень(если присмотреться к тому, что вроде хотели делать?)
0  
Kurbashy    22 Июля 2004 (01:16)   #
Вспомнил еще пару категорий.
6. Затащенные "не туда" глупыми друзьями (п.2, 3, 4)
7. Горнофляжники. Када уже не в состоянии реально спускаться без подъемника.
Впрочем этим двум видам и лавины не нужны порой...
А под вышеперечисленными категориями (с1 по 5-ую) я ни в коем случае не имел ввиду умение кататься. Этому можно научиться и на местных пупырях.

И еще. В прошлом сезоне впервые доехал до Кировска. Всем известен козырек в цирке. ВСЕМ известно , что он в апреле НЕ ПАДАЕТ. Вроде...
Поэтому под ним можно спокойно курить, фоткаться, хоть песни орать...
Приветствуются одновременные прыги второй половиной компании с него.
Он очень крепкий. И наверно выщеперечисленное делать действительно можно, потому как если пойдет, -собирать уже будет некого.

Так что "положите в карман вместо бипера собачий корм..."
0  
СТАРЫЙ    22 Июля 2004 (02:31)   #
Kurbashy,

за крайние годы - с 1990 го и далее видел в апреле трижды, и в марте один раз его падение, правда само по себе. Докатилось до старого сортира у букахи(его уже давно нет). А вот в начале мая, немерянно раз. Так что шанс его сбросить есть, причем даже не сбросить, а попасть, когда на центральном рвут 20-50 тыс тонн. То два-три балла обеспечены.

Да! Забыл еще одну категорию - обкуренный и обколотый. Видел и то и другое, один просто спал на склоне, и мирно добрался вниз. Другого везли с двумя винтами, а он просил еще косяк и пытался сбежать с койки в медпункте(с двумя сломанными ногамиsad.gif)
   22 Июля 2004 (11:20)   #
Что-то это напоминает - клиент 1 сорта, 2 сорта и т.д. ИМХО скорая помощь должна спасать всех, и пьяных и обдолбанных...
Alevs, а как насчет ответственности за тех, кто будет тебя спасать (не дай бог)?

Вообще интересная тема - ответственность за свою жизнь, не только перед собой, перед близкими, друзьями, перед компанией с которой ты приехал и испортил им отдых спасанием и транспортировкой тебя домой...

Опять же, одно дело профессионал, который знает что почем, и другое дело просто человек приехал покататься по целине не напрягаясь особо и попал, то ли не предупредили о лавинной опасности, то ли компания безбашенных подвернулась...
Бордеры на Чегете ведь погибли по сути дела ни за понюх табака...
А еще хуже как в Гудаури и в Домбае было - трос с опоры слетел и ку-ку...
   22 Июля 2004 (15:29)   #
Прочитал все отзывы и обсуждения - впечатляет! :shock:

Разделяю горечь "Старого" о недостатке (отсутствия) финансирования, что делать... Сейчас служба спасения в Кировске в основном держется только на энтузиастах, к тому же после реорганизации нагрузка на спасателей значительно возросла. Я не буду тут писать как должна быть и как реально организована и оплачивается работа спасателей и т.д. это все Вы знаете лучше меня...

Со своей стороны, готов помочь Вам в плане оперативного размещения информации по лавинной обстановке в Кировске и Хибинах на своем сайте (
www.kirovsk.mels.ru). Если есть желание можно и статью Вашу разместить с упором на Хибинскую лавинную тематику. Может тогда у Вас будет меньше лишней работы с приезжающими туристами. Я уже общался с Островским и сделал страничку спасателям http://www.kirovsk.mels.ru/pages/spravka/s...spas_khib.shtml

Зовут меня Валентин Жиганов, связаться со мной можно по e-mail (есть на сайте) или по телефону когда будете в Кировске.

Деньгами к сожалению помочь не смогу т.к. данный сайт (www.kirovsk.mels.ru, и все другие), поддерживаю и веду я один без чьей-либо финансовой и прочей помощи. sad.gif Хотя проект и ориентирован на привлечене туристов в Кировск и Хибины, но тем не менее заинтересовать ни Администрацию г.Кировск, ни дирекцию горнолыжных комплексов и гостиниц за 3 года мне не удалось :? sad.gif Отношение к туризму и туристам такое: ...к нам и так едут... :-D :shock: Поэтому очень понимаю Вашу отвественность к любимому делу и Ваше неравнодушие и готов посильно Вам помочь...
   22 Июля 2004 (23:20)   #
Ну таблички как и привышение скорости на дороге никого не останавливают,тем более русских райдеров,которые и на бордах или лыжах с трудом стоят,+ никакой ответственности за ними нет в любом случае,а штрафов и подавно,думаю изъятие того же борда не является существенным.А на склонах много детей и женщин которые радуются жизни и снегу и экстрим этот лавинный им не нужен,поэтому должны быть координальные меры.вопрос этот надо ставить ребром на каждом отдельном горнолыжном комплексе.
   23 Июля 2004 (09:42)   #
Гашиш, ты что обкурился что ли? Где ты таких РАЙДЕРОВ видел, которые на бордах и лыжах с трудом стоят? Это чайники. А есть РАЙДЕРЫ. Другое дело, что иногда чайники считают себя райдерами. laugh.gif
Ну и что, что женщинам и детям экстрим не нужен. Другим зато нужен. Не вижу связи. А бывает и женщины так зажигают, что только держись. =D>
0  
СТАРЫЙ    23 Июля 2004 (16:09)   #
Интересно, а где та грань, что отличает РАЙДЕРА от ЧАЙНИКА? Тот момент когда он начал выступать в соревнованиях, или когда первый раз полез на гребень, или посмотрев на товарищей прыгнул с карниза? Опять мы видим стремление к халяве - "а мне пофиг все, а я хочу и лезу и мне н@$рать что вы там говорите, и спасать меня не надо, я сам , сам, сам..." При этом точно зная, что спасут, откопают, будут лечить. Куда они денутся, они обязаны МЕНЯ спасти, и пусть только попробуют это не сделать. А платить я за это не должен, у нас в конституции записано, что не должен, и закона, по которому меня накажут тоже нет, так что.. (Вспомни тех дуриков, что влезли под лавину на Чегете - сколько было шума от родителей, вплоть до заявлений генпрокурору на "эти лавинщиков, что убили детей", да еще криков, что не спасли этих "юных дарований и надежд молодой России" - я не ёрничаю, а привожу фразы из публикаций.) Это примерно то, что и на наших дорогах - а мне пофиг и я буду гонять так, как хочу, а окружающие, да поф...
А на РАЙДЕРОВ, не стоящих, или точнее просто стоящих, а не катающихся, Гашиш насмотрелся, уж поверь. У него сезон начинается в ноябре и заканчивается в июлеsmile.gif

Хотя эк его пробилоsmile.gif Вот пример, что человеку поработавшему всего сезон спасателем начинает все видеться в другом свете (год назад здесь были бы похожие крики о свободе фрирайдаwink.gif)
   24 Июля 2004 (01:10)   #
[quote=СТАРЫЙ]Интересно, а где та грань, что отличает РАЙДЕРА от ЧАЙНИКА? Тот момент когда он начал выступать в соревнованиях, или когда первый раз полез на гребень, или посмотрев на товарищей прыгнул с карниза?[/quote]

А как, скажите мне, пожалуйста, стать райдером, если не полезть В ПЕРВЫЙ РАЗ на гребень, и с карниза не прыгнуть ПЕРВЫЙ РАЗ. Или те райдеры, что на соревнованиях выступают, ни разу не делали этого В ПЕРВЫЙ РАЗ. У нас что? спортивные школы по фрирайду открыли в стране? По фрирайду проводится официальный Чемпионат России. Кто во фрирайд приходит? Бывшие спортсмены и любители. А бывший спортсмен, который всю жизнь по вешкам откатал на отратраченных трассах, также беззащитен перед горами, как и чайник. Но ведь надо же когда-нибудь сделать ПЕРВЫЙ ШАГ. На соревнованиях по фрирайду очень не слабые лыжники выступали. Да, те, кто был в первой пятерке, они живут в горах, кроме Севы Кургузова. Но остальные-то - городские жители. И совсем не чайники! Лыжник лыжнику рознь. А среди тех, кто сегодня ПЕРВЫЙ РАЗ лезет на гребень или прыгает с карниза за друзьями, может быть будущий райдер. Пусть это будет один из тысячи. Но ведь нельзя же ЕГО на карниз не пускать. Где учиться фрирайду, как не на карнизе или гребне? Как чайнику во внетрассовом катании не остаться навеки чайником? Для этого и нужны гиды. А среди тех, кто попал в десятку, были ученики Славы и Кирилла. И поверьте, это были ООООчень сильные лыжники.
0  
СТАРЫЙ    24 Июля 2004 (03:16)   #
Ну вот и вернулись к тем же баранамwink.gif (не воспринимать как личное особо обидчивымwink.gif) Про соревнования никто и не говорит, там и трасса (хоть и называется внетрассовым) определена, в нек пределах. И судьи, тренеры, участники спасатели. Да и лавинщики перед соревнованиями добро дали. А вот с первыми шагами - конечно можно и по методе выброса с 5000 м. со спортивным парашютом пинком под зад, с предварительной долгой теор подготовкой, типа все круто, досчитай до 60 и бросай медузу. А до того ляг на поток и выровняй тело, и не вздумай войти в штопор и крутиться. И ведь что интересно, после такого все равно будет нек. процент живыхwink.gif Да и райдеры эти тож не с козырьков начинали...

И разговор здесь заметь не о том, чтоб райд запретить. Но когда одни люди предлагают другим эту услугу, причем за деньги. Не гарантируя безопасности и поддержки в случае ЧП - с надеждой на местные спасслужбы (которым они от своего заработка не отчисляют). Это очень напоминает московских, да и не только автохулиганов, устраивающих гонки по ночным улицам - психология та же - "экстрим" который нельзя запретить. А пожарные, скорая и спасатели их после вынимающие - обязаны их спасать, по закону, как по тем же законам за подобное хулиганство ничего не будетsad.gif Это еще если не пострадают окружающие, тогда есть шанс сесть и надолго. Вот я считаю гидов подобным - они берут под свою ответственность людей, ведут их в объективно опасные места, при этом уповая на случай и опыт(тоже немаловажно), а при этом заявляют (правда в основном их юристы), что эти люди пошли типа сами по себе пошли если что случиться. Если Слава и Кирилл имеют другое мнение на эту тему, то хотелось бы услышать их ответ, а не рассказ о методе "раскатывания лавинных склонов" и приглашений на дуэли.

Кстати во франции есть интересное негласное правило - к разбившимся бейсерам не выезжает скорая, их по умолчанию считают мертвыми и не торпятся смотреть, что там. Если учесть что этот вид спорта там под запретом. Жестоко конечно, но зато все сразу ясно.
   24 Июля 2004 (11:04)   #
[quote=СТАРЫЙ]Да и райдеры эти тож не с козырьков начинали... [/quote]

Ну так и те "чайники", которые впервые на козырек встали, тоже уже не совсем начинающие. А что, райдеры, по-твоему, вообще на козырек первый раз никогда В ПЕРВЫЙ РАЗ не становились? Они родились такими, умеющими с козырьков прыгать?

[quote=СТАРЫЙ]И разговор здесь заметь не о том, чтоб райд запретить. Но когда одни люди предлагают другим эту услугу, причем за деньги.[/quote]

Представьте себе 18 летнего талантливого лыжника, который очень хочет попробовать себя во фрирайде. Ну, может, он, действительно, способен на это?! Так где ему учиться? С кем ему пойти на козырек ВПЕРВЫЕ? Одному? По-моему, лучше с гидами. Ура фрирайд-гидам!!! Ура!!! УРА!!! Долой старых болтунов!!!

А что ты за чужими деньгами-то все смотришь? Неприлично это - чужие деньги считать.
0  
СТАРЫЙ    24 Июля 2004 (16:03)   #
ДА нас то можно и долой, только кто будет тогда талантливых откапывать, паковать и по домам отправлять? Если выяснится что не очень способен? Или просто не способен, или что не угадал? Оно конечно ура, только разъясни это родителям, а в завещании крупными буквами укажи КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ИСКАТЬ И НЕ ОТКАПЫВАТЬ, А В СЛУЧАЕ ЧЕГО ДОБИТЬ НА МЕСТЕ!!. СИЛАМИ ТОВАРИЩЕЙ! а то вот на чужие деньги-то не я смотрю, а те что есть тратятся (а их очень немного) на спасение тех, кто лезет под запреты, заявляя, что все поф. , а вот на спасение граждан заплативших свои кровные за отдых и ничего не нарушающих почти ничего не остается. Так что это конечно неприлично, но тем самым эти горе-фрирайдеры-экстремалы их грабят. Так что конечно ура, но пусть те, кто собираются с ними знают, что за них никто ответственности не несет, и страховки, выданные для такого катания будут признаны недействительными (специально проконсультировался у страх.компании страхующей "Русский экстрим"), да и людям это проводящим судя по всему все равно - ответов от них больше не было, а вот защитников... И выступления защитников очень в тему - если не дай Бог что произойдет, те кто пострадают и их роодня должны знать, что безответственность тех, кто это организовывал прикроют профессиональные юристы и профессиональные болтуны. Потому, что их это не коснулось, а ваши жизни им безразличны, судя по всему. Так что - свобода выбора за ваши деньги, думайте сами. Только после не обижайтесь, что помощь опоздала...
0  
СТАРЫЙ    24 Июля 2004 (17:06)   #
И вот еще для профессиональных болтунов-радетелей за чистоту и независимость фрирайда-экстрима - http://veter.turizm.ru/60/za_etot.shtml эта ссылка уже приводилась в форуме, но не все видимо прочли. Я не вижу отличий описанного там иструктора Винокурова от наших гидов, такое же отношение к выходу, так же сбор разношерстной группы по и-нету (опытный лыжник со стажем - выясняется, что с 10-ти лет еще десять катался в туристе), а вот то, как поведет себя гид при ЧП не знаю, знаю только, что результат будет тем же. Т.к. гид к этому не подготовлен. А дальше все на его совести. Закона, позволяющего реально его привлечь за прокол нет, хотя опытный адвокат + деньги разъяренных родителей могут творить в нашей стране чудеса.

По кавказу не скажу, а вот по району кольского уже есть договоренность с администрацией комплексов, о введении правил за нарушение которых(нет, отбирать лыжи доски и штрафовать не будутsmile.gif) просто придется пешком, т.к. нарушители будут запоминаться и лишаться абонементов.А еще местным и неместным "гидам" , не желающим сотрудничать со спасателями, будут выданы официальные уведомления о незаконной ком. деятельности.
В Шуколово это практикуется уже несколько лет, нарушителя (а это может быть "чужой" инструктор, решивший там подработать, "гонщик" создающий аварийную ситацию на склоне и т.д.) выводит сотрудник охранного агенства, номера машины вносятся в "черный список" и в дальнейшем ему могут просто отказать во въезде.Что поделать, большинство комплексов теперь "частные лавочки" со своими правилами. Фрирайд, так фрирайдwink.gif

В налоговых тож горнолыжники имеются, и на "контрольную закупку" решатсяwink.gif Так что, рекомендую другим регионам если кто читает - перенимать практику.

З,Ы,: А вот я что-то не увидел на сайте фрирайда с гидами такой главной штуки (на западных она у всех висит) как лицензия на право деятельности и дипломы? Только звания - КМС, МС, Чемпион, но это вроде не лицензии и сертификаты?
   24 Июля 2004 (19:34)   #
Профессиональный болтун - это ты, Старый. Уж сколько словесного по..са вылилось тут из твоих уст. И с той стороны, и с этой. А все одно: гнобить всех, чтоб деньги за спасы платили мне смелому и благородному.

[quote=СТАРЫЙ] вот я что-то не увидел на сайте фрирайда с гидами такой главной штуки (на западных она у всех висит) как лицензия на право деятельности и дипломы? [/quote]

Да ты в своем ли уме, наш Златоуст? Какие дипломы? Какая лицензия? Если у нас, как на западе, будет официально существовать профессия горного гида, будут и дипломы, будут и лицензия. Кто тебе гидов лицензировать будет, когда у нас по закону их вроде как нет?
Или ты хочешь, чтоб все было как в России, и только спасателям гиды отчисляли деньгу, как на западе? Ха-ха! Комик ты мой! Если уж мы и будем продвигаться в сторону запада, то уж не с тебя начнем, это точно.
Гыыы! Ну и умник нашелся. Языком трепать - не мешки ворочать. :twisted:
0  
СТАРЫЙ    24 Июля 2004 (21:38)   #
Так я не понял? Есть специальность или нет? На сайте утверждают что есть.

Гиды и организаторы проекта:
Кирилл Анисимов - Чемпион России по фрирайду 2001 г., призер чемпионата 2000 г.
Слава Рунич - призер чемпионата 2000 г.
Алексей Кирин - гид-инструктор по альпинизму и горным лыжам , КМС по альпинизму.
Андрей Петров - гид-инструктор по альпинизму, КМС по альпинизму.


Значит это ложь? Заметь не я это сказалwink.gif
А то это очень напоминает визитку одного "инструктора" - там написано "инструктор высшей категории" wink.gif

И гнобить не всех - нормальные граждане, приехавшие на курорт обслуживаются без вопросов, и заметь, на нашей зоне ответственности за наши, личные средства! А вот те, кто хочет зарабатывать деньги, должны отчислять тем, кто обеспечивает их безопасность. Стремление к русской халяве вполне понятно. Но так не бывает. Поэтому и возникла тема, что одни бесплано (за счет расходов на других) копают, спасают, а другие на этом стригут деньги, с тех, кого потенциально будут спасать. Если нет, то мне бы хотелось увидеть копию договоров о сотрудничестве с лавинщиками и спасами чегета-эльбруса. Если такое есть. Это конечно проблема более касается приэльбрусья, а вот с хибинами этот номер уже не пройдет, гарантируем.

У меня и кстати , и у отряда лицензия на право спасения естьwink.gif(можешь посмотреть http://foto.rambler.ru/users/veryold/1/svidet1 Как и у всех спасателей. Так что Вы конечно можете продвигаться в любую сторону, а мы продолжим заниматься своим делом. И если в этом продвижении пересечемся, то и Вас откопаем, без проблем и бесплатно. А вот насколько быстро? Это уже к финансированию, сами увидите, или не увидите, но родня оценитwink.gif
0  
СТАРЫЙ    24 Июля 2004 (22:16)   #
Кстати всем огромное спасибо за отзывы - редакция журнала СКИ (Горные лыжи) (в лице Г.Дубенецкого) как раз просила написать очередную статью, теперь я знаю как она будет называться - "Моральные и юридические аспекты Российского фрирайда с гидами". Все высказанное здесь, и в мою сторону (сапасателей) и в сторону гидов, там будет пересказано. С купюрами на резкие высказыванияwink.gif. А граждане катающиеся и будущие клиенты пусть сами делают выводы. За что платить и где кататься .. и с кем.

Я думаю гидам и проекту тоже не помешает реклама.Особенно данная юристами и Хрюндель, чтоб уж точно никто ни в чем не сомневался.
   25 Июля 2004 (02:04)   #
Не надоело тебе писать одно и то же, Старый? Ты уже раз 40 писал, что откопаешь трупы фрирайдеров, которых злобные гиды увели в горы из жажды наживы. Не надоело пугать народ ужастиками? Тебе уже 100 раз ясно говорили: мы осознано идем на риск, пытаясь максимально его снизить всеми доступными нам на сегодняшний момент средствами. А ты вдогонку нам орешь: "Чтоб вы попали в лавину, уроды! Спасай вас потом, гадов!". Круто. Ты чего добиться хочешь? Гиды тебе не буду платить. Это ясно. Так ты хочешь, чтобы желающие прокатиться вне трасс к тебе лично подходили и отстегивали за свою безопасность? Или гидов хочешь куска хлеба лишить? Потому как жаба задушила? :evil: :evil: :evil:
0  
СТАРЫЙ    25 Июля 2004 (02:36)   #
[quote=Хрюндель] Ты чего добиться хочешь? Гиды тебе не буду платить. Это ясно. Так ты хочешь, чтобы желающие прокатиться вне трасс к тебе лично подходили и отстегивали за свою безопасность? Или гидов хочешь куска хлеба лишить? Потому как жаба задушила? :evil: :evil: :evil:[/quote]

Ну вот самое интересное, что это говорите Вы, и еще несколько человек, а вот от гидов вопрос по оплате уже был, косвенный, но был, если Вы внимательно прочтете этот топик. А вот давать всем информацию по реальному состоянию дел не перестану, и если это лишит гидов куска хлеба (или хотя бы масла с икрой wink.gif) то это личная проблема гидов, ну и может быть наша личная проблема. Психи, готовые прыгнуть вниз головой на бетонные плиты с 10-го этажа всегда будут, и им не помешаешь. Помешать можно тем, кто не знает, что случится в результате этого падения. Может кто-то поняв, что это больно и не поддастся на рекламу. А выпады малолеток, котрым мама купила сноуборд или лыжи на новый год и они разок присев на перила теперь мнят себя "райдерами" слышу регулярно. Особо когда они качают права при отбирании у них абонемента за хулиганствоwink.gif И угрожают пожаловаться на вас папеwink.gif

И кстати желающие кататься вне трасс уже подходят, как раз после всех этих публикаций, и спрашивают, как зарегистрироваться, где можно ехать, а где не стоит и на каких частотах рации и как отсечь им контрольный срок. Правада это в отличии от Вас уже не детиsad.gif

И такое беспокойство за судьбу проекта гидов - оно чем обосновано? Ведь здесь же Вы и Вам подобные уже 100 раз ответили, что никому за это ничего не будет и они непотопляемыwink.gif Так что же тогда так воолноваться из-за моих публикаций, ведь это не изменит число желающих, не остановит число страждущих и не предотвратит лавину? Или? Ведь доказано, что даже ежедневные показы по ТВ жертв лохотронов не умаляют их ряды, или все таки умаляют? И гид давший рекламу и вывесивший у себя догвора со спасателями будет конкурентом? А если нет, то к чему такое беспокойство, ведь сами говорите, что как было, так и будет. И всей этой "защитой гидов" Вы IMHO делаете им "медвежью услугу" - если прочтете первые мои посты, то увидите там приглашение на конструктивный диалог, а далее уже ответы рьяных сторонников, что "будем делать что хотим и как хотим", забыв, что клиенты у гидов идут в основном из и-нета и своими выпадами вы их сильно не агитируетеwink.gif Скорей наоборот.

А вот когда эта информация окончательно дойдет до генералов, тогда начнется самое интересное - ведь платили же все годы приезжающие в приэльбрусье за ремонт провала(ну за въезд в заповедник), возмущались, спорили, НО платили. Значит и тут будут. И не факт, что эти деньги пойдут на их спасение. Перечитайте ту статью Тилова , что я дал ссылку. Ведь все эти ЧП не только портят жизнь родне этих людей, но еще и статистику генералам. И когда чаша переполнится - или Вы сомневаетесь в способностях нашего гос-ва на запреты?
   25 Июля 2004 (11:20)   #
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Наивный ты мой! Да ты хоть знаешь реакцию на свои высказывания реально катающихся людей? Самое приличное из них: старческий маразм. Надо относиться к этому со снисхождением. А реакция на твою статью, да еще с такими злобными и истеричными выпадами будет точно такой же. А журналу Г. Дубенецкого окажешь ты медвежью услугу, ибо те, кто прочитают твою статью, подумают: "На кой ... я покупал этот журнал, чтобы читать этот бред". Пиши, пиши, писака. Приводи цитаты из форума. Детский максимализм это. Не более того. Только не лопни от гордости за то, что ты донес правду в массы. Жаль тебя разочаровывать, но КПД от твоей мышиной возни нулевой. Так как те, кто катаются, прекрасно представляют положение дел относительно спасаловки. И знаю, за ЧТО именно они платят гиду. Никто иллюзий не питает. А сомневающиеся... Да еще особо задумывающиеся после твоей статьи... Так на фиг они нужны. Они и без твоей подсказки туда не полезут.

А в юридических аспектах ты особенно силен. Аж дух захватывает! laugh.gif

А что касается, что гиды рады с ТОБОЙ сотрудничать... Не верится.
Когда в Хибины приеду, если и буду регистрироваться, консультироваться насчет маршрута, где можно ехать и где не стоит, как отсечь контрольный срок и т.д., то только не у тебя. Спасай себе на здоровье упитанных барышень и их детишек, которые вывихнули коленку на трассе, а вне трассы не лезь. Уж больно беспокойное это занятие.

Слава Богу, остались еще нормальные спасатели без закидонов. А ты знаешь на что похож? На урода, который даст голодному хлеба, а потом сто раз об этом напомнит и объяснит, какой жертвы это ему стоило, так что этот хлеб хочется потом выплюнуть. И на кой на нужны такие "спасители"? :?: :?: :?:
0  
СТАРЫЙ    25 Июля 2004 (16:45)   #
Хрюндель,

Ну время покажет. что как и зачемwink.gifИ реакцию знаю, РЕАЛЬНО катающихся, пока показатель, что зашевелились особо буйныеwink.gif Им кстати журналы Дубенецкого не подходят - картинок мало, букв много и диск с репом не прикладывается. Да и читать они в большинстве своем не умеют, так, буквы знакомые видят и раздражаютсяwink.gif А вот насчет нужности клиентов - эт неплохо, жаль Рунич не видитwink.gif Вместе бы посмеялисьwink.gif Кстати надо будет ему посоветовать с клиента еще и справку из психдиспасера просить (как перед парашютными прыжками). А то ведь действительно можно влететь. А в Хибинах, хочешь или не хочешь, а регистриться придется у насwink.gif Так что лучше не ходи, а то растраиваться будешь, нас увидя, а других просто нет...не осталось, да и не было, с другим подходом. Да и на хели-ски мало шансов попасть - мы их сопровождаем в обязательном порядке. Так что или пешком, или среди толстых барышень придется. Если что ведь харакири кантами делать придется, чтоб не достаться живымwink.gif

Вот читаешь подобное и действительно начинаешь понимать тяжелый труд гидов - интересно, а смирительную рубашку они с собой возят, для подобных клиентов? А то ведь это мы привычные к припадкам на склоне, а если там?wink.gif надо будет Славе одну на всякий случай подаритьsmile.gif

А голодающие кстати бывают двух типов - одни по воле случая ими стали, и стремятся изменить ситуацию. Обычно сами все осознают и при первой возможности покидают эти ряды. А есть еще один вид, к которому и Вы , сударь относитесь - "бомж-профессиональный халявщик". Зачем что-то менять, работать - мне и так обязаны, на бутылку достану. А дальше - проблемы тех, кому меня обходить-перешагивать-нюхать. Я , делаю что хочу и мне наплевать на всех. А если что со мной случилось, то мне обязаны помочь, причем молча, и ничего, что я весь такой вонючий, это ваша работа таких тоже таскать, потому, что они тоже имеют право на вонючесть. Что поделать, действительно имеют и действительно таскаем. И это не лечится, точнее у бомжей лечится - хорошим морозом после бутылки - радикальноsad.gif
   26 Июля 2004 (00:53)   #
Я скорее тебе харакири кантами сделаю.
0  
СТАРЫЙ    26 Июля 2004 (01:25)   #
[quote=Хрюндель]Я скорее тебе харакири кантами сделаю.[/quote]

Да и с юмором у Славиных учеников проблемы, вот уж точно, "наберут по объявлениям". Он хоть на дуэль на склон приглашалwink.gif Хотя тут-то все понятно, ведь этот ученик пИсатель, и ничего другого не умеет, ни на склоне, не в форумеwink.gif

Приезжай, посмотримwink.gif
   26 Июля 2004 (11:30)   #
Это ты, Старый, только на форуме трепаться можешь. Упаси меня Бог от таких спасателей, как ты. Это еще вопрос, кто из нас больше на склоне умеет. А со Славой я знаком. Но назвать меня его... учеником...Гыыыыы!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
   26 Июля 2004 (11:33)   #
Давай, Хрюндель! :twisted: Мочи Старого! :twisted: Мочи!!! :twisted:
   26 Июля 2004 (12:06)   #
[quote=Хрюндель]Упаси меня Бог от таких спасателей,[/quote]
Не упоминай имя Бога нашего всуе - тебе он все равно не поможет, как и спасатели. А вот сатана может (на соответствующих условиях). И замочит вас всех как раз лавина, спасателей прошу не трогать - они нужны туристам-обывателям ( не клифджампингам).
0  
xPlorer    26 Июля 2004 (12:35)   #
Хрюндель,
тебя кто-то обидел? :?
0  
СТАРЫЙ    26 Июля 2004 (14:55)   #
Хрюндель,

Господа, я так понимаю перед нами ГУРУ, который учил кататься Руничаwink.gif Эх Слава, а ведь скрывал такое чудоwink.gif

[quote]Хрюндель,
тебя кто-то обидел?
[/quote]

Их обижает жизнь - не пустили без очереди на подъемник - обида, отобрали поддельный абонемент - еще большая обида, сначала предупредили, а после как нашкодившего щенка выставили из-за огражденной трассы соревновний - обидна навсегда, с обещанием подать в Гаагский суд по правам человека. Что поделать - борцы за халяву не истребимы и их жизненное кредо - обида. Не пустили под лавину - обида, не откопали вовремя, тож обида(только уже от родни) с заявлениями в суд. Посмотрите все, ведь ОН кататься приехал, значит все должны преклоняться и трепетать, это ФРИРАЙДЕР, избранный, только что с козырька навернулся. Надо молча подойти и потрогать его след на снегу - потом детям расскажем.
   26 Июля 2004 (15:13)   #
Замечу, что при прыжках с парашютом никаких справок ни из психдиспансера, ни еще откуда-нибудь не требуют, плати бабло и вперед... Только подпись ставишь где-то типа сам дурак, никто не виноват...
А Хрюнделя видно еще по голове не било, эти понты до первой потери...
-1  
СТАРЫЙ    26 Июля 2004 (15:23)   #
[quote=AlexД]Замечу, что при прыжках с парашютом никаких справок ни из психдиспансера, ни еще откуда-нибудь не требуют, плати бабло и вперед... Только подпись ставишь где-то типа сам дурак, никто не виноват...
А Хрюнделя видно еще по голове не било, эти понты до первой потери...[/quote]

Неужто отменили? Было правило, год назад еще, точно знаю, народ на прыги в Алферьево отправлял. Там требовали на первый прыг две справки - общая, о отсутствии запретов по здоровью и из психдиспансера(мы еще прикалывались, что на вопрос"справка для автоправ?" говоришь -"нет, для прыжка с парашютом" и на тебя смотрят , как на настоящего психаsmile.gif)

А понты и растопыренные пальцы быстро купируются, ближайшим травматологом(или паталогоанатомом)wink.gif

ЗЫ: Посмотрел на джамп.ру - действительно справки отменили, требуют другие, с водяными знакамиwink.gif Значит и у нашего героя теперь есть шанс прыгнутьwink.gif Если только справку не покажетwink.gif
   27 Июля 2004 (08:39)   #
laugh.gif Самое забавное, что я-то знаю своего оппонента, и знаю, чего он стоит, и чего стоит его болтовня. Ну и насмешили вы меня своими предположениями. Особенно по поводу обучения Славы. laugh.gif laugh.gif Скажу ему. Вот он порадуется. laugh.gif
А досужие размышления Старого на тему: все запретить, - это плод болезненного мироощущения человека с растроенной нервной системой. Все эти аргументы можно с той же степенью серьезности приводить для запрета парапланеризма, парашютного спорта, альпинизма, скалолазания, езды на автомобиле и купания в море в неустановленных местах. Чего так Старый на фрирайд накинулся, непонятно. Видимо, доходы гидов лишили его сна.

За сим тоже удаляюсь. Бесплодные дискуссии меня утомили. Старый похож на того, кто очень хочет, но не может. И потому рассказывает КАК надо делать. Оно и понятно... Возраст...

xPlorerу: Никто меня не обижал. Это Старого, судя по всему, обидели фрирайдеры, гиды, жизнь...

А в Хибины вы, ребята, того, не ездите больше. Там Старый все запретит и баста! Кататься по трассе будете под его чутким наблюдением. laugh.gif
0  
Kurbashy    27 Июля 2004 (09:48)   #
Инструктор - это звучит гордо.
Скажем точнее это ЗВУЧАЛО гордо.
Лет 15-20 назад.
Када народ разбивали на группы по умению катать, широких лыж(как и бордов ) не было, а в снегопады закрывали гостиницу на ключ и у выхода вставал мент. Ваабще не выпускали.
А инструкторы были велики. И самые сымпатичные дэвушки ...
А в "правах" просекали дырки и отбирали...

Прошло время...

И вот в горы начал вдруг приезжать народ, который порой катал уже не хуже "инструктора". Ладно бы токо катал лучше, так у него еще и матчасть была правильней... Тут хоть вешайся. А дэньги то все равно нада зарабатывать. Может как вариант старое вернуть? Типа пошел снег - все жопы на матрасах в нумерах держать? За буйки не заплывать? наступит старый инструкторский кайф.
Нет. Не наступит. Уже поезд уехал.

В КП всем и громко говорят. Верх 4-ки не обслуживается.
Большинство , кто пешком вверх полез - как правило , прекрасно отдают себе отчет, ЧТО они делают и КУДА лезут.
Опять же в КП некий "гид" всего за 500 рэ показал друзьям спуск по ущелью. Потом еще спрашивал у них "типа понравилось"? Я очень жалею, что не помню как его зовут.
а вот примерно как это было... (мы токо собрались прогулять пешком по гребню и тут подходит чел с нарукавником "инструктор")
-Ребята , а вы умеете катать?
-Да
-А противолавинная матчасть у вас есть?
-Да (риально мы вааще типа перцы крутые и лопаты у нас и биперы и шлемы с радиостанциями, и доски большие и лыжи нууу очень широкие, и камуса и снегоступы...Гы. Это вааще все на лице написано)
-А хотите пометь внетрассовое катание ах, ах такой крутизны?
-Да!АААААА!!!
-Ясейчас веду группу (2 чела) , но могу и вас взять.
-Супер! Классно!
спускаемся метров на 20 в сторону спуска
-Кстати...С вас по 500 рэ.
-Ну да. (тут надо заметить, что в моем катальном бюджете эти 500 рэ запланированы не были. О чем я и сказал инструктору. И предложил найти разумный компромисс. Ну типа штука на всех. На это я был готов. Возражения были 2 видов. а) На Эле это стоит 600 рэ. б) Торг в такого рода делах неуместен.) Я сказал ребятам, чтоб они ехали, а сам их догоню. Спустился еще разочек , а потом поехал по следам.

маленькое лирическое отупление. "Следы, следы..."
Первый опыт катания по чужим следам... Нет. Первый грустный опыт катания по чужим следам поимел в Домбае через лес. Были следы бордические, бордические, их становиллось все меньше и вдруг начались человеческие. Выходил из лесу часа 2. И лавина не нужна никакая. Дались вам эти , блин , лавины. Достаточно одному уехать и ногу потяуть. До утра не дотянет городской житель. А открытый перелом, а веточка в печенку? Кароче - никогда не ходите по незнакомым чужим следам...

Ну вообщем проехал я в КП по дну этого ущелья. И нет у меня никакого желания бывать там еще раз. Если сверху пойдет козырек - спасать некого будет. А козырек большей. Там накануне доска со лба ушла - так очень далеко... И уходить вообще некуда.
Такой вот "инструктор"...

Вспоминаетца еще тема классики из Домбая. Знавал я некоторых первопрестольных уродов, что брали народ прокатиться. Но при этом "чесно" предупреждали, что ждать не будут. И не ждали. И ковыляли бедные чайники неизвестно куда по склону... Токо без обид. И сам понимаю, что в Мыскау и приличные люди встречаются. По мне так либо не бери, или уж .бись до будки подъемника...

А к чему это все?
А к тому, что уже несколько лет существует в горах России позитивная тема с фрирайдовым катанием. Из возможных вариантов - один из наиболее безопасных. Одни зарабатывают деньги. Другие получают драйв. Что еще?

Лавинная опасность?
Гиды не откопают?
Несчастье может случится?
Пока придут спасатели - спасать будет некого?

Это и так всем известно. И правильные гиды об этом говорят и не скрывают.
У меня чел на работе от передоза ушел. 40 дней нет еще. Я очень переживал...

Можно говорить о просвещении уверенных чайников об опасности внетрассового катания. Впрочем трагедия в Чегете сделала для этого больше, чем куча пустых статей и предач.
Перед ГАИ на трассах иногда аффто битые выставляют...
   27 Июля 2004 (15:17)   #
Хрюндель, Полностью согласен!!!!
Вот некоторые мои замечания как местного Кировского чайника со стажем - 10 лет.
1. Старый ничего незапретит, это просто не реально...
2. Катались и кататься с гидом или без, будут по-любому (особенно в Хибинах)
3. При таком уровне сервиса как в Хибинах, требовать деньги на финансирование спасателей - нереально.
4. Заставить отстегивать деньги спасателям... :-D :mrgreen: , это вообще из области фантастики...

А теперь о "бедных" спасателях или мифы и реалии:
1. Спасатели подрабатывают теми же гидами и инструкторами.
2. Спасатели зарабатывают деньги на инструктаже (причем реальные деньги!!!! с иностранцев) проходят периодически в Хибинах всякие курсы для норвегов и т.д.
3. Спасатель зарабатывает, когда организовывает "знакомым" скипасс по дешевке или договаривается на подъемы.
4. Без спасателя ребенке до 7 лет не подъняться на подъемнике (ОАО "Апатит"), это тоже платная услуга smile.gif)))
5. Спасатели договариваются и расселяют приезжающих туристов в часном секторе, имея с этого процент

СТАРЫЙ,
Продолжать можно и дальше, но я думаю и этого хватит... Так что прибедьняться спасателям, что они такие бедные и кроме зарплаты в жизни у них других денег нет - это мягко говоря лукавство.... 8)
0  
СТАРЫЙ    27 Июля 2004 (15:37)   #
[quote]Самое забавное, что я-то знаю своего оппонента, и знаю, чего он стоит, и чего стоит его болтовня.[/quote]

Ну насчет знаю - сомневаюсь, может пересекались где-то случайно, не более. Назвались бы реальным именем, может и опознал быsmile.gif Знать кто чего стоит можно только поработав, или походив с человеком, а аргумент, я с ним водку в лесу или в кабаке пил, и знаю его.. Не катит, а среди тех с кем я работал-ходил, таких не наблюдалось, они там не приживались.

Да и с запретами вопрос спорный - если занимаешься экстримом, на здоровье, НО если своими занятиями Вы создаете проблему другим людям, и они должны после тратить свое время-деньги на решение Ваших проблем, то это как минимум неприлично. Те же альпинисты (если это альпинисты, а коммерческие восходители) идя на восхождение знают, что если что, то помощь им окажут коллеги, прервав свои восхождения, и сами готовы к этому. Так же как и парапланеристы (кстати у нас в отряде прошли обучение на курсах доврачебной помощи уже более 60 парапланеристов, их привеодит Саша Тронин) , имеющие минимальное, но оснащение на случай ЧП, а на соревнования заключающие договора на спасение. А вот на авто действительно похожи - такие же жизнерадостные ребятки, и на любые замечания ответ тот же, мы летаем по ночным улицам, и будем летать, мы рискуем собой и нам все пофиг. Это до того, а вот когда их выкусывают из дорогой консервной банки, там уже другие крики, и хорошо, если он только самого себя погробил.

[quote]За сим тоже удаляюсь. Бесплодные дискуссии меня утомили. Старый похож на того, кто очень хочет, но не может. И потому рассказывает КАК надо делать. Оно и понятно... Возраст... [/quote]

Вот и ответ, что все-таки не знает он меня, ну может случайно где рядом сидел. А иначе бы знал, что отряд каждую зиму работает, люди в него приходят (кстати поначалу тож с амбициями, тот же Гашиш). Туристы, фрирайдеры и спортсмены знают, что если что, то помощь будет, не обещания безопасности и страховка, как у некоторых, а реальная помощь, с современным оснащением. Кстати, редакция СКИ уже который год проводя тесты к нам обращается за поддержкой, да и у тестеров проблемы были, захотят - расскажут. Так что мы как раз и делаем, и можем рассказать КАК делать, не стесняйся, обращайся, по молодости не всегда сразу получается и надо спросить КАК, а то дальше комплекс может развиться и закрепиться... предупредить всегда легче, чем лечить.

А с гидами пока вижу только болтовню - два года назад, они сидели у нас, пили глинтвейн , рассматривали оборудование и рассуждали, что надо оснащаться, учиться оказанию помощи, только вот со средствами проблема. И действительно все что предлагается нужно, и договора надо подписывать, через страховщиков или напрямую. Вот чуть на ноги встанем.... Пришли они тогда кстати тож после облома халявы, вертолет без разрешения и сопровождения спасателей не дали.

Прошло два года, Славу и его команду регулярно вижу и... Бизнес идет, реклама, самые лучшие гиды и намного дешевле чем на западе, смотрите, мы тут впереди планеты всей.... А копнешь, получается что не впереди. Здесь уже кто-то высказался, что если платить за поддержку группы, то стоить это будет как во франции, значит опять халява, сэкономили на самом некритичном, жизни клиентов. а действительно, что такое клиент, еще придет - как показал форум - их много, желающих если что и угробиться. И все, что я делаю - это рассказываю людям чем их кормят, а дальше их личное дело, стоит ЭТО есть и платить за это, или пойти в другой ресторан.
0  
СТАРЫЙ    27 Июля 2004 (16:03)   #
2Местный абориген из Хибин,
А вот врать не стоит!!!

[quote]1. Спасатели подрабатывают теми же гидами и инструкторами.[/quote]
да, изредка подрабатывают, в этот сезон даже мне, как старшему по горке два дня из трех месяцев удалось подработать, инструктором (есть то что-то надо). smile.gif

[quote]2. Спасатели зарабатывают деньги на инструктаже (причем реальные деньги!!!! с иностранцев) проходят периодически в Хибинах всякие курсы для норвегов и т.д. [/quote]
Курсы для норгов читал Загвоздин и Сидорович, к нам, службе, не имеющие никакого отношения, (ну за исключением того, что являются добровольцами Красного Креста) и финансово к нам вообще не относящиеся, кстати эта тема в первый раз возникла как раз после их прокола, когда этих норгов чуть не накрыло доской, подрезанной Максом Панковым, тож кстати великим райдером-гидом. Тогда то и задумались, что деньги получают они, а копать нам! За попадение группы в опасную ситуацию эти норги срезали большую часть от суммы, назначенной за курс, с мотивировкой, что они приехали учиться, и заплатили за безопасность, которую им не обеспечилиwink.gif А так как в норвегии тож есть интернет, и они хотели всю ситацию описать,я думаю, что вряд-ли кто ще поедет. Они там странные за границей, о жизни своей беспокоятсяwink.gif Кстати ты их мог видеть в нашем автобусе, пару раз на бот сад подкидывали, Сидорович по дружбе просилsmile.gif

[quote]3. Спасатель зарабатывает, когда организовывает "знакомым" скипасс по дешевке или договаривается на подъемы. [/quote]
Отстали от жизни, сударь, на лет семь, это тогда комплекс платил нам зарплату несколькими абонементами, сдавая которые можно было жить. Сейчас это полностью прекращено, и нам выдают ИМЕННЫЕ ски-пасы, причем не более пятиsad.gif

[quote]4. Без спасателя ребенке до 7 лет не подъняться на подъемнике (ОАО "Апатит"), это тоже платная услуга ))) [/quote]

На склоне апатита спасателей нет! Есть несколько разнорабочих и "инструкторов" из них же, приказом назначенных "спасателем". Они даже доктора сократили в этом годуsad.gif Так что не стоит... А на коласпортовском склоне дети до 7 бесплатно, запрет только на кресле, без вариантов, а если сам не умеешь поднимать ребенка на швабре, обратись к спасателям, у нас эта услуга бесплатна.. :evil:

[quote]5. Спасатели договариваются и расселяют приезжающих туристов в часном секторе, имея с этого процент [/quote]

Все, что с такой несуществующей услуги имею - геморрой - когда звонят знакомые и просят найти квартиру, да и с развитием и-нета это уже не актуально - все квартиры там уже даже с фото. Странно слышать это от местного жителяwink.gif Вроде как с луны, а не из Кировска, забывает, что туриков еще от поезда с боем берут в плен местные риэлторыwink.gif

[quote]Продолжать можно и дальше, но я думаю и этого хватит... Так что прибедьняться спасателям, что они такие бедные и кроме зарплаты в жизни у них других денег нет - это мягко говоря лукавство.... [/quote]

Продолжи, мне тоже очень интересно, как прошлые годы мы вдруг узнали от канатчиков, что нам платят в месяц по 1000 долларовwink.gif!!! Надо было видеть их лица, когда они узнали, что все эти годы мы работали бесплатно.

Зарплаты нам за весь срок работы в Кировске (с 1997) не платили не разу, все снаряжение (исключая две акьи с комплекса) куплено на наши личные средства, как и медикаменты и проч. Была попытка в 97 дать нам немного денег несколькими абонементами на продажу. Больше попыток не делали. Аргумент - если вас нет, то и фиг с ним. Все, что мы имеем с комплекса - пять скипассов именных на сезон, поэтому нас работает на более пяти на горе. Так что не стоит говорить о том, чего не знаете. Существовали этот сезон на то, что двое инструкторили время от времени. Что делать, есть то надо на что-то.

кстати зарплата спасателя ПСО МЧС в Кировске (штатного) около 7000р. если сть стаж и полярки. И их дежурит на весь район 4 чел в сутки два на кульпоре и два в кировске. И к горе они никакого отношения не имеют.

Так что Вашими бы сказками, хоть частью, эх как бы жили;(

А вот тему с норгами и проч. диким фрирайдом с гидами на след. год мы обломаем, и те кто проводят уже в курсе и предварительные договора подписаны.

Да и к сервису и его уровню спасатели никаким боком отношения не имеют, только дают шанс на выживание и последующую реабилитацию.

А сами, да катайтесь, Ваше дело, никто и не останавливает, наше дело вниз возить, там ваш брат уже по-другому поетwink.gif

ЗЫ: Деньги пока еще есть, но они зарабатываются совсем на другом и в Москве, а вот тратятся действительно в Кировске. И снаряж надо ремонтировать, да и медикаменты подкупать. Ведь их никто не даст, а работать надо чем-то. Хотя нас убеждают что не надоwink.gif


ЗЗЫ: Забыли указать еще один "заработок" спасателей - частный извоз с отбиванием клиентов у местного такси и скоройwink.gif Вон тестеров уже который год возим и туда и обратно, бабки платят, немерянные, на них и живемwink.gif От сезона к сезону, там даже норги по суммам отдыхаютwink.gif
0  
СТАРЫЙ    27 Июля 2004 (16:19)   #
Kurbashy,

Напомнил в темуwink.gif
Байка из КП. Ходит чел и агитирует на вертолет. Другой чел, в крутом костюме и с покетами будущего года его спрашивает "Братан! А это в натуре, КРУТО!"!! "Ну конечно, очень круто, здорово Это стоит"---- "Меня цена не волнует, вези!" Уже на горке группа высаживается и этот крутой подходит к гиду и спрашивает"Слышь, чувак! А как эта фигня к ботинкам пристегивается?" Немкая сцена и гид просит его, ты посиди, сейчас съедем, там след вертушка прилетит и ты домой на ней. Тот соглашается и остается с флгой коньяка загорать. А погода портится и вертушка не приходит. Этот чел спускается пешком вниз к утру. Такой вот КРУТОЙ экстримwink.gif
0  
СТАРЫЙ    28 Июля 2004 (01:45)   #
А вот странный подход у людейwink.gif Просто перечитал форум с начала и напрашивается интересный вывод - тот, кто оказывает клиенту услугу за деньги - почитаем и оберегаем всеми клиентами (независимо от качества, по конечному результату). Любая услуга оказанная бесплатно - воспринимается как должное и охаиваетсяwink.gif А те кто ее оказывает - неудачники, обязанные работать и так, и не смеющие даже заикаться о деньгах, если делали это задаромwink.gif Особо интересно это было услышать от Кировских - там местный народ на эти грабли уже наступал и работать спасателями на склоне отказался (за 2000р) две ставки. Слишком хлопотно показалосьsad.gif А тут выясняешь, что оказывается миллионер, только об этом не знаешь. Если у нас так все хорошо - приходи к нам работать, если действительно найдешь ЭТИ деньгиwink.gif Готовы принять в команду финансистом...
   11 Августа 2004 (12:09)   #
да,старый долго ты держался,только аргументы кончились и в ход пошли сплетни!на самом деле о случае с норгами ты узнал от Бороды,а не от них самих! насколько я понимаю норги говорят на норвежском ,аБОРОДА-сам знаешь на каком!в тему альтруизма-подвоз по дружбе -мы партнерам всегда платим !!!насчет облома в 2004-2005году-если только *САЙГОЙ* В УПОР!!!
Кстати поздравь Гашиша- он выиграл даунхилл!а провели его мы с сидоровичем,работать надо,а не пальцами по клаве!! СПАСИБО ХРЮНДЕЛЮ,МЕСТНОМУ АБОРИГЕНУ,WILD SKIER,СЛАВЕ И ВСЕМ кто в этой дискуссии сказал хоть 2ва слова в плюсы гидов!
представь себе что нет фрирайда
и райдеров тоже и гидов тоже нет
и их клиентов тоже нет!?
а на фига тогда нужны вы??????
почти Д,ЛЕННОН
   12 Августа 2004 (09:48)   #
Один труп на Эльбрусе и возможно три на Ушбе - новый аргумент в копилку Старого.
А спасатели нужны не только очень рисковым лыжникам с гидами, но также и просто рисковым и не очень рисковым.
   12 Августа 2004 (14:09)   #
Можно свои пять копеек?

1 Спасатели нужны. Везде. Наезд "местного Кировского чайника со стажем" - бред, даже комментировать не вижу смысла. Если он в кулуаре поломается, а ему и скажет приехавший дежурный по подъемнику (Загвоздин не в счет - не все там такие) - "мужик, ползи вниз сам, а то я, по жизни, канатчик и акью в жизни не возил, скорая сюда не приедет, а спасателям зарплату не платят, и они в Москву свалили" - тогда до него дойдет. До этого момента - сомневаюсь.

2 Гиды - НЕОБХОДИМЫ!!! В противном случае клиентов у Старого и его коллег было-бы намного больше, а спасаловки. подобные Чегетской, ежегодными.

Георгий Дубенецкий
0  
СТАРЫЙ    20 Августа 2004 (01:22)   #
2ЗАГВОЗДИН,
Жаль поздно приехал, ответил бы раньшеwink.gif

на самом деле о случае с норгами ты узнал от Бороды,а не от них самих!

Узнал от Сидоровича, а Борода был через неделю после него, так что не стоит, или сами договоритесь, о чем рассказывать, а о чем нет и не уподобляться Мамаю.

в тему альтруизма-подвоз по дружбе -мы партнерам всегда платим !!!

смотри выше и спроси у сидора - если "ну дать на соляру...." приводить весь разговор не буду, то платите.


Кстати поздравь Гашиша- он выиграл даунхилл!а провели его мы с сидоровичем,работать надо,а не пальцами по клаве!!

Поздравил давно, да и он этот форум читал. И вспомни свой ответ на предложение обслужить безопасность соревнований.... Или надо было как и зимой за свои приехать и поприсутствовать.

СПАСИБО ХРЮНДЕЛЮ,МЕСТНОМУ АБОРИГЕНУ,WILD SKIER,СЛАВЕ И ВСЕМ кто в этой дискуссии сказал хоть 2ва слова в плюсы гидов!

Эт точно спасибо, особо аборигену - значит все-таки не слух, что вы (ты и Сидорович) показывая удостоверения добровольца Красного Креста заявляли, что сами спасатели? Иначе с чего бы абориген ваши заработки к нам отнес.

насчет облома в 2004-2005году-если только *САЙГОЙ* В УПОР!!!

Зачем сайга, все проще, есть и-нет и есть печатные издания - народ имеет право знать, чем его кормят и дальше сам делать выводы. И решать где осетрина первой свежести, а где второй....

А мы как таскали народ на склонах, так и будем, при ваших темпах (да еще нашей информации) клиентов - "райдеров у гидов" было, да и будет не более 0,5 % от всей массы катающихся. А ваших(не дай Бог конечно) если случиться все копать побежим, сам знаешь... так что. Мы были там когда райда и гидов еще не было в том определении,потом когда Мамай и ты начинал тему, где сейчас Мамай, где тема? Я так понимаю, что это ответ на весенний разговор о обеспечении безопасности ваших клиентов на след. зиму. Чтож , без обид, статья будет, у Георгия или нет не знаю (ну вдруг он не захочет давать публикацию о реальном положении в безопасности и обеспечении подобных програм?), но будет. Странно, мне показалось, что разговор о обеспечении подобных программ с вами был продуктивным и после "первого звонка" все вроде сами поняли и осознали, и если честно, то думал именно вас приводить как пример. Жаль что ошибся...

Интересный получается вывод (один в один, что Загвоздин Сидорович, что Рунич и К.) - пока тема бесплатна и на энтузиазме, они открыты, готовы к сотрудничеству и т.д., как только капнули первые деньги - моё, и не сметь на это со стороны смотреть, не дам... А народ по инерции продолжает их как энтузиастов-бессеребренников восхвалять. Чтож, это ваше право кормить их своими блюдами, а наше право приводить их рецептуру и разъяснять, что одинаковое с импортным название совсем не значит, что компоненты те же, свежие и в том же объеме. А уже дело клиентов дальше выбирать самим, обладая всей информацией, а не частью, выгодной продавцу...

Да и еще, тема закончится сама после первого трупа, без всякой сайги причем не важно где, а вот постараться, чтоб информацию об этом попала везде и узнали все постараюсь, уж извините но IMHO это необходимо...(а по большому счету обламывается она еще проще - ведь ни у кого из гидов нет официальной конторы-сертификата-лицензии, так что... в Кировске например можно просто идти в центр занятости, кстати директор - наш пострадавший в этом сезонеsmile.gif, и у него уточняется законность коммерческой деятельности, и так в любом регионе, только вот зачем уподобляться вам и идти на подобное, пусть все идет своим чередом)
0  
СТАРЫЙ    20 Августа 2004 (02:25)   #
[quote=Георгий]Можно свои пять копеек?

Если он в кулуаре поломается, а ему и скажет приехавший дежурный по подъемнику (Загвоздин не в счет - не все там такие) - "мужик, ползи вниз сам, а то я, по жизни, канатчик и акью в жизни не возил, скорая сюда не приедет, а спасателям зарплату не платят, и они в Москву свалили" - тогда до него дойдет. До этого момента - сомневаюсь.

Георгий Дубенецкий[/quote]

Жора, это не тот Загвоздин, что командовал канатками - тот спортсмен, райдер и толковый мужик, такого никогда бы не сказал. Это Загвоздин, который предлагал лавинные курсы и водил народ на 25-том, сначала с Мамаем, а после сам. Тема типа Рунича, только клиентов помене, а вот прошлый год они норгов заполучили на курс. К сожалению , как видишь та же звездная болезньsad.gif Аеще странная привычка выдавать желаемое за действительное - получив удостоверение добровольца Красного Креста (ничего не обязывающее, только что он согласен с принципами службы и хочет продолжить - обучение, стажировка, сертификация) он стал предъявлять его как удостоверение нормального спасателя, являясь сотрудником лавинной службы - заявляет туристам, что это организиванно самой лавинной службой (за что не раз получал нарекания и проч. от руководства), ну про эпитеты, гид и поч. вообще говорить не стоит - это все на словах, т.к. нет у нас такого сертифицированного вида, только западная сертификация, а за нее платить надо и учиться, так что опять халява и обман клиентаsad.gif А еще напомнил он одного спортсмена с этапов кубка России. Его не пустили на подъемник для туристов(для соревнований специально выделили другой) и он поднимаясь жаловался на туристов, что мол счастья своего они не понимают, что мол на западе за то, чтоб соревнования посмотреть еще и доплачивают, а они, глупые только ругаются(что подъемник один забрали, склон перегородили и вообще...). И очень обиделся на мою реплику, что еслиб они катались так, как на западе, то может и туристы бы на них по-другому смотрелиsmile.gif
0  
Kurbashy    20 Августа 2004 (03:22)   #
[quote=СТАРЫЙ]2ЗАГВОЗДИН,
Да и еще, тема закончится сама после первого трупа, )[/quote]

Это заблуждение.
Из нольпятипроцентов ползующихся услугами гидов, подавляющее большенство отдает себе отчет в своих интересах и действиях.
Как говорит мой один приятел - "купил шлем - считай одной ногой уже в могиле". Гы... Шутка конечно.
Больше всего людей погибает в автокатастрофах...
   20 Августа 2004 (09:20)   #
[quote=Kurbashy]Это заблуждение.
Из нольпятипроцентов ползующихся услугами гидов, подавляющее большенство отдает себе отчет в своих интересах и действиях.
Как говорит мой один приятел - "купил шлем - считай одной ногой уже в могиле". Гы... Шутка конечно.
Больше всего людей погибает в автокатастрофах...[/quote]

Большинство ДУМАЕТ, что отдает себе отчет... До первого трупа...
На самом деле большинству все по барабану, в меня не попадет, это не со мной и т.д., почитай на этом же сайте про спуск в Гоначхир, те же, только в профиль...
   20 Августа 2004 (09:37)   #
[quote=Фдуч]почитай на этом же сайте про спуск в Гоначхир[/quote]

Извините, с утра перепутал, про Гоначхир на http://mountain.ru
0  
СТАРЫЙ    20 Августа 2004 (12:20)   #
[quote=Kurbashy][quote=СТАРЫЙ]2ЗАГВОЗДИН,
Да и еще, тема закончится сама после первого трупа, )[/quote]

Это заблуждение.
Из нольпятипроцентов ползующихся услугами гидов, подавляющее большенство отдает себе отчет в своих интересах и действиях.
Как говорит мой один приятел - "купил шлем - считай одной ногой уже в могиле". Гы... Шутка конечно.
Больше всего людей погибает в автокатастрофах...[/quote]

Восток, т.е. Домбай -дело тонкое и взаимоотношения у них свои. А вот для самих курортов каждый труп добавляет проблем и отбавляет клиентов. Про чегет Домбай не скажу, а в Кировске это точно, вот и Загвоздин не даст соврать. И если что, не дай Бог случится, то тема закроется сразу и надолго силами дирекции комплексов и, как бы это помягче - тех, с кем им приходится неофициально контактировать. И не так, что официально объявят, что закрываемся, а... ну вобщем есть там способы.После шумихи с бордерами на чегете я тоже не думаю, что все прокатит без шума и неприятностей. А вот по поводу отчета, как раз наоборот, даже в этой статье указано , что спасатели сгоняют и подспудно катающийся у гида считает, что его если что спасут. А уж если он ведется на программу гидов, по рекламе, то почти уверен, что там все есть. посмотри сайт фрирайда с гидами, все как в сказке, даже страховки предлагают (надо еще договор с лавиной повесить, что с ней тоже договорились, но только ЭТИ гидыwink.gif)
   20 Августа 2004 (13:45)   #
[quote=СТАРЫЙ]А вот по поводу отчета, как раз наоборот, даже в этой статье указано , что спасатели сгоняют и подспудно катающийся у гида считает, что его если что спасут. А уж если он ведется на программу гидов, по рекламе, то почти уверен, что там все есть[/quote]

Дык, о том и речь, что клиент ведется. Не очень мне понятно, что будет делать, например, Ибрагим при спуске в Гоначхир если что-нибудь произойдет (не дай Бог), даже не лавина, а просто травма, несложная, без трагедий вроде открытого винтового перелома обеих костей, но участник не может дальше двигаться самостоятельно. Как он его будет спускать, оказывать первую помощь, есть ли рация, можно ли вызвать спасателей с акъей, как они будут добираться к месту происшествия и сколько времени (хеликоптер, полагаю, нихт) и т.д.? Телефон там может и не принимать.
В Кировске, все-таки проще, и горы пониже.
0  
СТАРЫЙ    20 Августа 2004 (15:16)   #
Фдуч,

Да вот о том и речь! Мы с Руничем об этом говорили, когда программу они только начинали (Жора не даст соврать, даже при нем обсуждали снаряж и средства, даже разговор был, что для гидов в наших условиях надо разрабатывать спец. снаряжение, в том смысле, что вертолет к пострадавшему не прилетит, нет таких вертолетов у нас), и в тот момент все были за, правда программа с гидами еще не приносила денегsad.gif Как только они(деньги) появились, все стало по-другому. Так и с Загвоздиным - классная программа по лавинной безопасности, все возможности для хорошего и грамотного фрирайда, и ведь у них был уже разговор о "хороших" и "плохих" гидах, и вдруг такая реакция. А все почему, как только разговор, что надо делиться, так... а на халяву всегда пожалуйстаwink.gif Один из Кировских гидов (Сидорович) на мой вопрос, что он будет делать в случае ЧП? откровенно ответил - "позвоню 911", забыв (или не зная) , что в Кировске такого номера нет... Да и дежурная смена спасателей МЧС - 3 человека, и если после 18.00 то есть шанс переноса спасов на завтра, т.к. людей может просто не быть в городе (весь штат спасателей, вместе с шоферами и бухгалтерией около 22 человек). Не говоря о том, что телефон, да и рация оттуда, где случилось может и не брать.

Кстати камень в огород многим - школа инструкторов Шишкова прислала своих инструкторов к нам на курсы доврачебной помощи, чтоб быть в курсе, что можно делать, а чего нельзя и это для обычных условий курортов, а не фрирайда. И после некоторых бесед исчезли понты и "звездная болезнь", а начались действительно серьезные подходы к этой теме. Чего не скажешь о тех же гидах - заметьте, сколько отмазок , вт.ч. юридических и ни одного ответа, что же они будут делать в случае ЧП. Только прятаться и отмазываться судя по всему. Да, еще "раскатывание склона по методу хелиски" по методу Рунича. Так что как говориться - думайте сами....
   20 Августа 2004 (15:57)   #
Что тут думать - трясти надо, трясти...

Я полагаю все-таки, что спасработы - это компетенция государства, МЧС и т.д., а не гидов. И на энтузиазме это дело не прокатит. Поэтому вопросы оплаты поднимать бессмыслено, до тех пор, пока не построена система. Страховые компании и сейчас с удовольствием страхуют и лыжников и альпинистов (кстати, недорого, есть какая-то специальная страховка "экстримная" с эвакуацией на две недели около 5$), вопрос только что реально можно по этой страховке получить?

Btw, у Рунича, по крайней мере рация всегда с собой, похоже он эти вопросы как-то продумывает, да и водит по местам, доступным с подъемника, не худший в общем вариант.
0  
СТАРЫЙ    20 Августа 2004 (16:26)   #
Фдуч,

Гос-ва это когда один дикий фрирайдер, на свой страх и риск, и та страховка тоже, а вот когда частное лицо решает заработать на другом частном лице (это вроде называется незаконная коммерч. деятельность? или не так? тогда где лицензии на право работ?), то за спасы кто должен платить? Да и доступность с подъемника - вещь относительная - время подъема на 2-ю очередь около 30 мин, это при условии что отряд сидит внизу укомплектованный (а не по склону патрулирует), потом до него еще минут 30, т.е. если в лавине, то чел уже почти точно умер, если открытый перелом то умер на 70%. Если учесть, что спасам надо ехать через лавинные зоны, то старший смены вправе запретить своим спасателям туда ехать и ждать вертушку (старший спасателей несет за них ответственность, в отличие от гидов, и если что, то с него спросят за его людей), ведь ехать одному и аккуратно по лавинному склону можно, а везти акью и снаряж и не подрезать - другое. Так что... Вопросы оплаты можно не поднимать, вопросы о спасах тоже, а гидам продолжать делать деньги на риске чужими жизнями, ведь за это им ничего не будет, здесь уже все разъяснили и всем хорошо...

Хотя по жизни это смотрится замечательно, чужой дядя получив деньги с клиента его успешно гробит, а после клиента должны спасать за деньги гос-ва, а дядя к этому времени будет стричь бабки уже с других, ведь этому уже не до катанияsmile.gif
   23 Августа 2004 (11:27)   #
старый,удостоверения КР, КРЕСТА верну Извергу при первом же случае,он сейчас в Кировске,
   23 Августа 2004 (12:14)   #
[quote=СТАРЫЙ]Фдуч,

Да и доступность с подъемника - вещь относительная - время подъема на 2-ю очередь около 30 мин, это при условии что отряд сидит внизу укомплектованный (а не по склону патрулирует), потом до него еще минут 30, т.е. если в лавине, то чел уже почти точно умер, если открытый перелом то умер на 70%. Если учесть, что спасам надо ехать через лавинные зоны, то старший смены вправе запретить своим спасателям туда ехать и ждать вертушку (старший спасателей несет за них ответственность, в отличие от гидов, и если что, то с него спросят за его людей), ведь ехать одному и аккуратно по лавинному склону можно, а везти акью и снаряж и не подрезать - другое. ...[/quote]

Дык и я говорю, если спасатели не успевают, вертолета нет или сломался, и т.д. и т.п., то шансов у клиента никаких сколько кому не плати, т.е. вопрос не денег от клиентов (многие готовы платить или страховку специальную купить), а в том, что эти деньги нельзя истратить, т.к. соответствующие службы не готовы.
Кстати, когда в Домбае трос с опоры слетел, спасатели появились наверху просто мгновенно, 5 минут не прошло, видимо готовые и укомплектованные сидели наверху (а не внизу).
0  
СТАРЫЙ    23 Августа 2004 (12:35)   #
Фдуч,

Вопрос именно денегsad.gif

Службы есть и готовыsad.gif Но работать без денег отряды типа нашего не могутsad.gif Есть снаряж, есть люди, готовые работь практически бесплатно, НО не могут все они позволить себе тратить только свои деньги на спасение людей. Потратить отпуск, да, дорогу, ну тоже может быть,НО отпуск,дорогу, проживание, еду, а может еще и подъемник с медикаментами и аккумуляторамиsad.gif Есть те, кто готовы "сидеть наверху" с полным комплектом снаряжа и связи. И просто ждать... Но я не думаю, что кто-либоиз присутствующих согласился сидеть из чувства волюнтаризма, просто так, когда гид, ведущий группу, получает с нее деньги, причем неплохие. Именно это предлагалось и Руничу на Чегете-Эльбрусе, и Загвоздину с Сидоровичем в Кировске. Ответы вы видели сами. От юридических отмазок и "раскатывания склона по хели-ски", до простых заявлений "о неприличности подсчета денег в чужом кармане" и заявлений о зажиме фрирайда. Кстати некоторые клиенты, довольно большая группа(какие и чьи объясню поздней, пока не хочу подводить людей не поговорив заранее), очень удивляллись, почему организаторы не озаботились договором с нами, когда собирали с них деньги, они готовы были спокойно доплатить еще, чтоб не возникало подобных проблем.
0  
СТАРЫЙ    23 Августа 2004 (13:02)   #
2загвоздин,

Они до 25-го там. Если не успеешь, то Коноплеву, он тоже наш сотрудник.
   23 Августа 2004 (17:37)   #
В защиту гидов. Хотя они в защите не слишком нуждаются...

...Да и доступность с подъемника - вещь относительная - время подъема на 2-ю очередь около 30 мин, это при условии что отряд сидит внизу укомплектованный (а не по склону патрулирует), потом до него еще минут 30, т.е. если в лавине, то чел уже почти точно умер, если открытый перелом то умер на 70%. Если учесть, что спасам надо ехать через лавинные зоны, то старший смены вправе запретить своим спасателям туда ехать и ждать вертушку (старший спасателей несет за них ответственность, в отличие от гидов, и если что, то с него спросят за его людей), ведь ехать одному и аккуратно по лавинному склону можно, а везти акью и снаряж и не подрезать - другое. Так что...
А вот с этого места я продолжку по другому. Если уже кто-то это писал - прошу прощения, значит я пропустил.
Итак:
Так что группа, вооруженная биперами, лавинными лопатами, аптечкой и под руководством одного из гидов (кстати, насколько я помню, и Кирилл работал спасателем на горе Ч., да и другие ребята там тоже как-бы успели в Шхельдинском ущелье потрудиться и основы первой помощи не только в теории знают) может успеть найти засыпанных людей задолго ДО приезда спасателей, у которых может и не быть биперов для поиска в лавине.
Это было замечание номер 1.
Второе. Гиды делают очень большое дело: они одним своим существованием заставляют задуматься колоссальное количество "не умеющих читать" людей, за что люди на хорошем снаряжении, в шлемах и с рациями платят ТАКИЕ деньги.
Третье. Я катался и со Славой, и Кириллом, и с Комаровым. Они мне показывали такие вещи (по состоянию склонов, безопасности, ...), которые нигде не узнаешь.
Четвертое. Только члены программы имеют возможность прослушать отличную лекцию Комарова о лавинной безопасности. Больше ты никакими силами на нее не попадешь.

Да, имея в руках УК, очень непросто будет привлечь к ответственности... А где расписана ответственность инструктора за некачественное обучение катанию - в законе о защите прав потребителя? За травму из-за летающего лома? За порчу твоего снаряжения? За брошенную пластиковую бутылку на склоне? За еще 1311 вещей, которые могут послужить причиной твоей травмы или, не дай Бог, безвременной кончины?

Лицензирования гидов, инструкторов и так далее у нас в стране нет. Школы - есть, а общепринятой системы выдачи лицензий именно для инструторов или еще того хуже- гидов - нет. А посему ЛЮБОЙ может назватсья гидом и водить людей. Так же, как любой может повесить на шею картонку с надписью "инструктор", умея кататься в лучшем случае в классической технике. А сколько у нас инструкторов, которые переаттестацию не проходили никогда? Окончивших школу в 1976 году? А людей учат. Отдельное дело - бывшие спортсмены, которых взяли в штат инструкторов... Никто не спорит - МС умеет кататсья лучше 90% инструкторов. А учить? Очень спорная вещь. Но...

Старательно спорим о тех людях, которые ХОТЬ ЧТО-ТО делают, хоть с одной стороны - как Старый, хоть с другой - как гиды...

Мне кажется, что проблема - в организации спасательной службы на уровне государства, чтобы любой гид или инструктор в регионе НЕ МОГ ни при каких условиях вывести людей на склон без регистрации, снаряжения, ... ... ... И чтобы спасатели могли наказывать, хотя-бы отбиранием ски-пасса. И чтобы без санкции спасателей склоны не открывались и подъемники не работали. И вообще - если на курорте нет НАСТОЯЩЕЙ спасслужбы, плюс снежных патрульных, плюс лавинщиков, этому курорту в нормальной стране не разрешат начать сезон. Ратраки, волчатники, маркированные склоны, дежурные на верхней станции подъемника, люди, подающие бугели, помогающие сесть в кресло... Убранные камни... Я уже не упоминаю о том, что с точки зрения безопасности, чуть ли не все подъемники страны давно пора демонтировать и отвезти на переплавку...

Но все это - прерогатива государства. А пока мы все - в "гуляй-поле", скажем спасибо тем людям, которые грамотно (в имеющихся условиях) что-то делают: водят людей вне трасс или пытаются организовать дежурство спасателей.
0  
СТАРЫЙ    23 Августа 2004 (20:05)   #
[quote]Так что группа, вооруженная биперами, лавинными лопатами, аптечкой и под руководством одного из гидов (кстати, насколько я помню, и Кирилл работал спасателем на горе Ч., да и другие ребята там тоже как-бы успели в Шхельдинском ущелье потрудиться и основы первой помощи не только в теории знают) может успеть найти засыпанных людей задолго ДО приезда спасателей, у которых может и не быть биперов для поиска в лавине. [/quote]
Как знают в теории и практике не Вам Георгий объяснять, Вы сам все виделиwink.gif. Да Кирил работал спасателем на Ч. , как работали эти спасатели помним все, я тож инструкторил на Ч. в одно время с тобойwink.gif И из всех спасателей на Ч. укладка для первой пом. была у меня, да может еще у Хусея с валерой, правда колоть на склоне они не любили и старались это не делать. И группа(целых 9 человек, с биперами и лопатами-щупами, а на самом деле не больше 4-5ти, считая одного, не больше в лавине лежащего) прекрасно зная теорию и не впадая в панику копает. В теории все выходит, на практике? Ну может и да, надеюсь, что как можно дольше этого не увижу...

[quote]Второе. Гиды делают очень большое дело: они одним своим существованием заставляют задуматься колоссальное количество "не умеющих читать" людей, за что люди на хорошем снаряжении, в шлемах и с рациями платят ТАКИЕ деньги. [/quote]

Ну это из серии объяснения водителю старого запорожца, что Хаммер безопаснейwink.gif Он может и рад бы, да и согласен, только вот на Хаммер за всю жизнь не соберет. И если на сумму рация, шлем и бипер можно две недели жить на чегете и три в Кировске.. То лыжи ботинки еще ясно, а остальное...

[quote]Третье. Я катался и со Славой, и Кириллом, и с Комаровым. Они мне показывали такие вещи (по состоянию склонов, безопасности, ...), которые нигде не узнаешь.
Четвертое. Только члены программы имеют возможность прослушать отличную лекцию Комарова о лавинной безопасности. Больше ты никакими силами на нее не попадешь.[/quote]

Лекция - это замечательно, кто бы спорил, а вот дальнейший выход вопреки этим знаниям. Насколько помню на одного попавшего в лавину положено для поиска около 10 чел, с опытом и снаряжением. А здесь из серии учим летать на самолете - час теории, два практики и можете брать его у нас на прокат...

Про спасслужбы мы уже с тобой не раз говорили, макс. на что способны структуры - вариант а, ля нынешняя шуколовка, ты понимаешь о чем я.

Вот я и задаю вопрос, что гос-во не контролирует тех, кто пусть и благой целью(с их точки зрения) несет в массы культуру фрирайда, за довольно приличную цену, складывая все это себе в карман. При этом кивая на гос-во, что оно мол обязано заботится и разгребать то, что может произойти по их вине. Получается, что помимо прибыли, получаемой гидами, они еще в случае ЧП грабят простых отдыхающих, соблюдающих правила и не выходящих в лавинные и опасные зоны, отвлекая на себя спасателей и персонал.

А по поводу УК, так это зависит никак не от справедливости, чей адвокат будет дороже, те и ... Сумма потраченная на поиск тех бордеров могла бы покрыть расходы на оснащение Ч и Э отрядами подобными нашему по снаряжу и людям, на пару лет. Вот подумай, что эти люди бы не пожалели, чтоб наказать виновного?
0  
lenar    24 Августа 2004 (12:13)   #
Эти люди не пожалели бы ничего, чтобы предотвратить такую чудовищную беду. Может быть необходимо нечто вроде благотворительного фонда с добровольными пожертвованиями от частных лиц на нужды спасслужбы, если государству плевать на своих детей.
Конечно, все случайности и судьбу обмануть нельзя, но ни я, ни мои дети на Кавказ кататься не поедут (впрочем, и на наш Север тоже - при таком отношении к своим подопечным со стороны спасслужб).

С искренним уважением к вашей нужной работе,
Ленар
0  
xPlorer    24 Августа 2004 (13:16)   #
[quote=lenar]Конечно, все случайности и судьбу обмануть нельзя, но ни я, ни мои дети на Кавказ кататься не поедут (впрочем, и на наш Север тоже - при таком отношении к своим подопечным со стороны спасслужб). [/quote]

Хм :? Каком таком отношении? Из ветки явствует, что наоборот, несмотря ни на что (плохое финансирование, недостаток людей и прочая и прочая) тебя идут спасать и делают все возможное. Либо вы что-то не так поняли, либо что-то не так написали, да? :wink:
0  
lenar    24 Августа 2004 (13:40)   #
Из ветки явствует: "соскребать", "идиоты", "дебилы". О таком отношении я и говорю.
Учить, рассказывать, показывать. Лекции бы эти пролавинные на видео записать, да пошло бы на ура. Интересно даже "дебилам".

Удачи.
0  
xPlorer    24 Августа 2004 (13:53)   #
Ну, во-первых это касается не всех подопечных. А некоторых, что лезут на рожон и пренебрегают рекомендациями тех же спасателей. И это не есть отношение службы в целом, а эмоции конкретного человека, которого вполне можно понять. Он предупредил, предупрежденный все равно полез, нарвался - его спасай, а иногда и действительно соскребай. Что же еще-то на ум придет в таком случае?
Во-вторых, отношение к неким людям не есть отношение к работе.
В-третьих, неизвестно что о нас думают спасатели в забугорье.
0  
СТАРЫЙ    24 Августа 2004 (15:51)   #
[quote=lenar]Из ветки явствует: "соскребать", "идиоты", "дебилы". О таком отношении я и говорю.
Учить, рассказывать, показывать. Лекции бы эти пролавинные на видео записать, да пошло бы на ура. Интересно даже "дебилам".

Удачи.[/quote]

Что поделать, каюсь, бываю резок в выраженияхsmile.gif Просто если посмотреть всю эту ветку - думаю поймете почемуsmile.gif

А лекции по безопасности конечно интересно бы на кассетах, но без практики не реально. И разговор здесь шел не о запрете фрирайда, а о том, как его привести к нормальному состоянию (пример запад). Но так, как это стоит денег, то естественно противодействие со стороны гидов. Зачем платить, когда и так спасут, куда денутсяsad.gif

Рассказываем и показываем на месте, кстати особо и не ругаемся, те кто понимают поймут и так, а вот те кто не понимают, не понимают и ругательств. Здесь ругаюсь к сожалению чаще... sad.gif


[quote]Эти люди не пожалели бы ничего, чтобы предотвратить такую чудовищную беду.[/quote]
К срожалению все это понимается только послеsad.gif Попытки предотвратить встречаются в штыкиsad.gif Как же, ущемляется свобода личности. Ведь еслиб как в совковое время от склона отгонял милиционер, так нет, нельзя, свобода....
А вот с пожертвованиями и финансированием тоже к сожалению по русски "пока гром не грянет..." - все хождения по инстациям заканчивалися традиционным "не трэба..." частные лица помогают, за что им огромное спасибо.
0  
СТАРЫЙ    25 Августа 2004 (23:52)   #
Вот еще раз перечитал все, поговорил с народом в привате (причем и с нач. нашей службы и с нек. фрирайдерами) и назрели некоторые выводы:

Гиды и их основные ответы:
1. Перестаньте считать наши деньги, мы их никому не отдадим!!!!!

2. Мы знаем, что нам ни за что ничего не будет(юристы говорят, что действительно почти так)

3. Безопасность - у нас все безопасно, мы все знаем, а если что, то смотри п.2.

4. спасатели есть у гос-ва и обязаны спасать всех просто так, мы никому не платили, не платим и не будем платить, а если что, см.п2.

5.Свободу фрирайду!!!

Спасатели :

1. Мы действительно обязаны спасать всех, и будем спасать всех.Для этого мы и шли в спасатели.

2. К сожалению на курортах нас мало и не все оснащены, так, что помощь может и не успеть, несмотря на все наши старания.

3. Закона, запрещающего гидам водить людей в лавинопасные и просто опасные места нет.

4. Финансирования на специализированные отряды нет и похоже не будет - у компексов таких ср-в нет, гос-во и так содержит приличный штат спасателей, гидам наплевать на безопасность, граждане готовы жертвовать только тогда, когда. что-то уже случилось. причем с кем-то из близких.

5. в связи с п4. кол-во горнолыжных спасателей не увеличивается, идут только самые "отмороженные".

6.Мы работали, работаем и будем работать, несмотря на п.4, 5... нежелание слушать и даже угрозы. Мы сами выбрали этот путь и все равно пойдем на спасы.

7. И еще небольшое дополнение, мы - Горнолыжный отряд - добровольцы, в смысле, что имеем официальное право не идти, если не хотим. Хотя все равно пойдем, а вот местные МЧС обязаны идти, работа такая, но вот в бюджет не заложены такие спасы и фрирайдеры, так что все эти работы, связанные с риском уже для их жизни, они быдут выполнять грубо говоря за 3рубля мизерной зарплаты. Так что разговоры, что все это делается фрирайдерами и гидами только за их счет, на их совести.


Выводы и пожелания:

Фрирайдерам-гидам :

Вы осознаете, что своими действиями можете привести к гибели или травме людей, Хотелось бы надеяться, что для вас важны не только денежные знаки но еще и доброе имя и такое странное понятие, как совесть (я знаком со с многими из вас и знаю, что она присутствовала). Мы со своей стороны открыты к сотрудничеству и не смотря ни на что все равно пойдем на спасы. Жаль будет только, что из-за амбиций и денег могут пострадать люди. Человеческая жизнь бесценна, а не бесплатна. Мы ничего не можем поделать с недобросовестными гидами (я не могу назвать по другому самонадеянных гидов, считающих, что наличие у клиента лопаты-бипера-щупа-теор.подготовки является гарантией от лавины-перелома),
Диким фрирайдерам:

Да! Круче вас только горы, фрирайду свободу, спасателей долой! НО! Вспомните о своих близких, именно они потом будут ставить в вину тем самым спасателям, что те не набили морду, заковали в наручники, посадили в клетку их любимое чадо, которое тогда было бы живо. Думайте головой, она для этого и создана, а не для красивой каски и плеераwink.gif


Клиенты гидов:


читайте менюwink.gif Приходя к гидам не поленитесь спросить у них о договорах со спсателями, удостоверениях инструктора, лицензии на коммерч. деятельность, уходя в опасную зону оставьте координаты друзьям, расплачивайтесь в присутствии свидетелей, копию договора с гидами передайте друзьям. Не стыдитесь этого! Вы клиент, вашей жизьнью будут рисковать за ваши деньги!

Помните, что мы ездим в горы, чтобы жить было интересней и лучше, а не умирать! Что на вас смотрят дети и подростки и будут пытаться повторить то, что увидели и от вашей беспечности может зависеть чья-то жизнь. Всем удачи!
   26 Августа 2004 (10:18)   #
Старый, посмотри форум на маунтин.ру, там как раз о страховке.

Я полагаю, что спас. работы должны оплачиваться страховыми компаниями, а гиды по фрирайду, как и инструкторы по альпинизму, должны отслеживать наличие страхового полиса у клиента и без полиса не пускать, а цену полиса включать в затраты.

Другой вопрос, что клиент по этому полису получит? Через сколько времени пострадавший, например, на Эльбрусе или на северах Чегета окажется в больнице? Да даже и не райдер, а обыкновенный лыжник на общедоступном склоне? Боюсь, что хеликоптер, как обычно, нихт...
А спасатели, по моему мнению, должны объявлять, что вот с этого склона мы вытащим за час, с этого за сутки, а отсюда и отсюда никак вообще и если вы туда забрались - спасайтесь сами. Ну и соответственно стоимость страховки разная.
0  
СТАРЫЙ    26 Августа 2004 (12:33)   #
Ну желаемое и действительное- разные вещи. Так и с оплатойsad.gif Я просто пытался донести до людей, что даже при всем желании мы можем не успетьsad.gif Материальные аспекты все больше волновали гидов.Здесьуже сказали, что если делать с реальной страховкой, поддержкой, то цена будет как во франции, а у нас ее мало кто потянет. Ведь основная разница в нашем с ними положении - если у клиента нет денег, то гид с ним просто не пойдет, а мы пойдем за ним в ЛЮБОМ случае. Я думаю дискуссию можно заканчивать, гиды, все что хотели сказать клиентам и нам сказали (даже больше), клиенты, все, что хотели услышать - услышали. Все врде взрослые люди, так что делайте выводы сами.

ЗЫ: Хотя если честно, то с каждым годом годом тема доставания денег(в основном из своих карманов, да еще спасибо обычным гражданам, понимающим, что и как) все более напрягает. И в конце каждого сезона возникает мысль, а может... ну вы понимаете. Да еще посмотрев подобные форумы пободавшись с народом на склонах задумываешься, а надо-ли это кому кроме нас, ведь пострадавший это понимает только поломавшисьsad.gif Поживем-увидим.
   29 Декабря 2004 (15:52)   #
Это тоже про фрирайдец.