Режьте, братцы, режьте!

Почитал. Цель написания статьи непонятна, но это не самое главное. Вот поясните мне про рис. 4б. Каким образом создается неперпендикулярное давление ботинком на лыжу, и эти углы "бетта" к чему??? И потом он в другую сторону вроде должен быть при пресловутой "ангуляции". Изменится просто угол атаки (закантовки), что Дидье и делает при выходе из поворота. Да и при входе, кстати, тоже.

абисняю:
стрелка сверху красная - направление приложения силы, от центра масс в лыжу так сказать. Синяя полоска - перпендикулярно этой стрелке отрисована, как если бы на плоское давили. закантованная лыжа - результат какой - то закантовки, хоть в бедре хоть в колене хото во всем вместе. Чего-то там наверху изогнулось дугой и закантовало лыжи (удобство позы не рассматриваем).
Не можешь представить - встань на пол на 1 ногу лыжу в ботинке и закантуй ее коленом, слегка придерживаясь за что-нибудь, чтобы не упасть. Представь что пол - синяя линия. Сила, которая давит на кант, идет по направлению не от колена в ботинок, а четко сверху, коль ты стоишь ровно над лыжей изогнувшись, но не падаешь. Вот угол между наклоном ботинка и линией давления - "Бетта" (или там Джанхот какой, неважно) . Вот если этот угол на рисунке, где вся эта схема еще и наклонена, окажется вдруг в другую сторону от линии давления - то лыжа будет "раскантована" и ее сорвет. Условие врезания, так сказать. Описано как Ле-мастером где-то там, так и Полинковсим где-то здесь.

Если объяснил то, что ты итак понял, не поняв что ты не понял - прошу прощения .

Ну представил. Ну и что? Внутренних противоречий не заметили в своём посте? "Сила, которая давит на кант, идет по направлению не от колена в ботинок, а четко сверху, коль ты стоишь ровно над лыжей изогнувшись, но не падаешь". Так вот. Тогда уж не сила, а проекция силы, потому что - (цитата, где-то недавно вычитал, понравилось очень - "встань на пол на 1 ногу лыжу в ботинке и закантуй ее коленом, слегка придерживаясь за что-нибудь, чтобы не упасть")
Прощения просить ни к чему, когда сам себя давно за всё простил.

Ну и что не так? "Слегка придерживаясь" - это только чтобы не упасть, кончиками пальцев, а не упираясь со всей дури в стену.
если хороший баланс и сможешь - изогнись и не придерживайся Надолго только так стоять не хватит.

В этом случае сила тяжести действует точно на кант, без всяких проекций, четко сверху. (про проекции не понял - кстати, каких сил и куда проецируем). Про прощение - тоже не понял. Я вроде сам себя за все не прощал, а речь как бы обо мне получается, или вместо "когда" надо написать "у того, кто".

Интересно почему на аватарке не Дидье?

К сожалению, вынужден ответить. По двум причинам.
1. Вешаю свои фото, и я не Дидье, и
2. По кочану

Цель написания статьи очевидна - ангуляция является необходимым элементом современной техники СПОРТИВНОГО поворота.
Я, по крайней мере, так понял.
Также как впрочем и настоящее УГЛОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
Очевидные вещи.
Немного напрягает "угловое умствование" (осилил с трудом), а так....все понятно.

P.S. Складывается впечатление о наличии легкого противоборства и ревностного захвата актуальных тем известными всем нам писателями. Что ж....это...наверное неплохо....истина в споре...?? В этом что-то есть!... или нет?!?!

Я к сожалению доказательств этого в этой статье не нашел!

Автор:"...Получается, из этого кратенького рассмотрения одной лишь геометрии, что вроде как ангуляция должна приводить к лучшему держанию лыжи..."

Вроде как!!!Да не это главное предназначение ангуляции!

Ангуляция в этой статье притянута за уши!!!!!!!!!!!!
Все это грустно.
Попахивает конъюнктурой.

После первого прочтения тоже возникло ощущение, что читаю очередную наукообразную пустышку в стиле «другого автора», но разобравшись (с четвертого раза) в многочисленных углах, готов снять шляпу. Автор предпринял попытку объяснить влияние ангуляции на врезание с помощью геометрии, и вроде-бы удачную. В отличие от популярной теории «врезающей силы», которая точно никуда не годится, имхо.

В плане мелкой критики предложил бы следующее. На рисунке 4(б) нужно развернуть картинку на угол бета по часовой стрелке. Важно, чтобы угловое положение ЦМ относительно поверхности склона было равным справа и слева. Тогда положения 4(а) и 4(б) будут соответствовать одной и той же фазе поворота одной и той же кривизны на одной и той же скорости, но выполненного с разной степенью ангуляции.
И еще я бы уменьшил диапазоны углов на осях графика 5. Ангуляция, приближающаяся к 90 градусам, вряд ли достижима в реальной жизни.

Вот. Один человек меня все-таки понял. Это же принципиально меняет суть картинки и уже никак не противоречит законам физики. Спасибо!

На рис 4б показан тот же угол закантовки, что и на 4а, т.е. одинаковый радиус поворота, или одна и та же траектория. Если повернуть по часовой стрелке, угол закантовки увеличится, траектория станет более крутой. У автора раньше было показано, что равновесие может достигаться при двух значениях угла ангуляции и скорости движения.Там же было показано, что сила F наклонена к поверхности лыжи, появляется боковая составляющая при ангуляции. А так как рассматривается передняя часть лыжи, а не середина, то равнодействующая сила может быть приложена не к канту в районе скользячки, а ближе к середине за счет торсионного изгиба.Так, по крайней мере, кажется.
График 5, это как бы, вообще. А реально для скоростей , более 10м/сек, а тем более для гиганта, ангуляция даже 45 градусов уже чрезмерна.

Тот же угол закантовки => тот же радиус поворота? Категорически не соглашусь.

Помимо угла закантовки радиус поворота является функцией как минимум еще двух параметров: (1) продольного распределения нагрузки вдоль лыжи и (2) давления, на которое можно влиять за счет сгибания или разгибания. Так что один и тот же радиус на одной и той же скорости вполне может быть достижим и при различных углах закантовки.

А вот равновесное угловое положение ЦМ однозначно связано с центробежной силой, функцией радиуса и скорости. Что произойдет, если быстро перейти от положения 4(а) в положение 4(б)? То есть не меняя угол закантовки, из столбового положения выровнять корпус вверх? Радиус не изменится? Как бы не так! Поворот на этом закончится, так как центробежная сила выкинет лыжника наружу в следующий поворот.

статья очень понравилась.
только одно уточнение. поскольку рассматриваются малые углы ангуляции, то важно корректно указывать точку приложения результирующей силы F. Она будет не на середине лыжи (доски), а на скользяке рядом с острием канта.
(Система ботинки-лыжи-крепления имеет боковую жесткость и в момент ведения дуги все люфты выбираются. Поэтому для целей статьи ее следует рассматривать как жесткую конструкцию.)

Вот именно. А причём тут тогда рис. 4б???

Прочитал внимательно и два раза пришлось, потому что абсолютно не понял прикладное значение статьи и какое резюме.
Основное - это про канавки - очевидно, школьный курс физики. Так же понял, что автор ярый противник заклонистов.
Хотя получаемые канавки и оптимальный угол резания или впивания никак не связан с ангуляцией и может быть достигнут с помощью заклона. Кинограмма вообще о чем информирует?
Цель написания статьи непонятна. Кому она поможет тоже.
Извиняюсь, что много написал. Вообще не стоило бы.
Но представил сколько надо было корпеть над статьей, когда из школьной программы понятно, что максимальная канавка создается в месте максимального давления! под пяточкой ботиночка!
Я думал, что в колесе бессмысленно только белка бегает.

Если лыжа имела бы ширину стремящуюся к нулю, ТО ОЧЕВИДНО НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ УГЛОВ, ПРЕВЫШАЮЩИХ ОПТИМАЛЬНЫЙ УГОЛ НАКЛОНА, СОЗДАВАТЬ БЫ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ.
Чем шире лыжа, тем на больший угол требуется осуществлять наклон лыжи от расчетного для расчитанного для данного поворота.Этот угол по статье - бетта.
И этот угол бетта не сложно расчитать зная ширину лыжи в талии.
Но дело в том, что этот дополнительный угол может быть создан ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ малым наклоном, так как измеряется в несколько градусов.И главное этот угол может быть создан за счет например большего наклона корпуса внутрь поворота и без коленной и бедренной ангуляций.
И осуществляется спортсменом простым прижимом лыжи и называется простым термном - прижим лыжи к поверхности во время поворота. Спортсмен чувствует этот оптимальный угол в повороте уже с учетом ширины лыжи и добавляет всегда этот дополнительный угол бетта по своим ощущениям не задумываясь и даже не зная физики.
А идея ангуляции в основном в тазе и за счет поясницы дает значительно больший угол и никак не связана с явлением впивания лыжи в наст, или прижима, или эффекта резания.
Суть ангуляции совсем в других тонкостях выполнения спортивного поворота.
Но это абсолютно другая тема.

Тут речь идет о выборке люфтов в пластине / креплениях при закантовке + компенсация какой-то деформации широкой лыжи?
то есть, на самом деле скользячка лыжи не перепендикулярна оси ботинка, а как бы немного раскантована под нагрузкой, слегка тупой угол, если смотреть изнутри поворота, + на заполированном льду заточка канта со стороны скользячки в виде полоски миллиметров 5 шириной начинает играть более заметную роль...
И поэтому при чисто "столбовом заклоне" лыжа будет выезжать из канавки, и для появления вжимающей силы надо или слегка компенсировать это легкой ангуляцией, либо за счет какой-то динамики - инертности верхней части тела создавать вжимающее усилие, но тут уже есть ограничение: на какое-то короткое время.(например, поднимание внешней руки вверх...)

Вроде, речи нет о люфтах. Автор раньше показал, что при коленной ангуляции результирующпя сила, действующая на лыжу, наклонена к ее поверхности, т.е. имеется боковая составляющая. И когда эта результирующая симметрична относительно режущей кромки, тогда все отлично режется. А без коленной ангуляции этого быть не может, т.к. тогда результирующая сила перпендикулярна плоскости лыжи. Так он считает.
Честно говоря, не могу постигнуть, почему угол врезания зависит от этого самого угла ангуляции. Зависимость от угла наклона режущей кромки к поверхености склона понятна. А от угла ангуляции нет. Поясните. кто может.

Про ЦТ не забываем!
https://forum.ski.ru/index.php?s=&showt...st&p=481932

Возьмите кусок пластелина, положите на стол и срежьте ножом верхнюю часть, чтобы образовалась плоскость. Та, которая у нас синяя. Возмите подходящий деревянный брусок или даже лыжу, если с пластелином нет проблем. Вдавливайте брусок в эту плоскость наклонно и под разными углами. Получите очень наглядную картину.

Неудачная иллюстрация №4 привела к недопониманию. Речь о превышении оптимального угла, диктуемого балансом сил в каждый момент времени, не идет. Одно и то же положение ЦМ может быть достигнуто только за счет инклинации, а может за счет комбинации инклинации и ангуляции. Во втором случае при сохранении оптимального положения ЦМ кант оказывается сильнее развернут к склону, что способствует лучшему врезанию

Не вижу никакого противоречия. Просто технология двойного назначения

Сверхзадача, возложенная на рис. 4, заключалась в том, чтобы показать как меняется взаиморасположение введенных геометрических элементов в зависимости от угла ангуляции. Никакой другой смысловой нагрузки рисунок не несет и не следует её там искать.
То же самое про силы и точки их приложения. Здесь нас интересуют только их направления.

Уважаемый мной автор как всегда впадая в частости запутался в трех соснах, все перевернул с ног на голову и породил еще одну дискуссию в стиле а есть ли в природе виртуальный бугор. Собственно в этом и есть его предназначение на данном сайте: порождать ... Пока снега нет - один снежок, почему бы не потрендеть

Есть многое на свете, друг Гораций..., что неопытные лыжники не знают вовсе, опытные знают, но не могут объяснить, почему ТАК, а думающие и умеющие облечь ощущения в словесную форму,подвести теорию- излагают на бумаге. И спасибо им за это.
Если кто-то чего не понял, пусть прочтет еще раз .. или два... Или это- не для него. Слишком сложно... Значит- не надо. Только Автора не надо трогать. Он не виноват, что кто-то плохо учился в школе и не учился в институте. Или это был не тот институт.
По мне, так все правильно и логично. Подведено еще одно обоснование под необходимость углового положения. Кто бы в этом сомневался...

Вить, необходимость наличия вжимающей силы никто под сомнение не ставит, но возникает вопрос - а надо ли ее слишком много? Нужен ли максимально глубокий след? чем глубже роешь - тем хуже скольжение... Я спрашивал как-то у тренера знакомого (не ГГ), Но имеющего звание "заслуженный" - так он ответил, что недокантовываться конечно хуже всего - снесет, но и слишком много кантовать - тоже не есть гуд - перезарезаешься. То есть кантоваться надо только так, чтобы не сносило + еще чуть-чуть для надежности, чтобы опора шла как можно более плоско на скользяк лыжи - получится быстрее и скольжение будет лучше. Это, конечно применительно к неплотному гиганту, когда получается и есть возможность именно скользить на кантах и появляется выбор насколько кантовать. В слаломе на нашем уровне, наверное, лучше перестраховаться и перекантоваться. Но если говорить не про слалом а чуть более широко, сама идея ведь правильная для улучшения скольжения о минимизации врезающей силы?

Сань, дело в том, что хоть в слаломе, хоть в гиганте на сегодня идет борьба за укорачивание траектории (уменьшение радиуса поворота), поэтому угол закантовки все стремятся увеличить и угловое положение- основной инструмент для этого. Как следствие растет и врезающая сила, но на современном жестком ледяном покрытии это только во благо. (Снежок не в счет). Безусловно существуют покрытия и трассы, где сказанное тобой выше, актуально. Полого и открыто, на мягком- там действительно лишняя врезающая сила не нужна.

Спасибо, Виктор, за заботу, но у меня давно иммунитет выработался. Да и всё это чрезвычайно забавно! Как бы я ещё узнал, что я "ярый противник заклонистов", про своё предназначение и склонность к конъюнктуре. Последнее, наверно, есть, поскольку полагаю, что пока тема свежа в "народной памяти", её и следует развивать. Так и со статьёй: при обсуждении статьи А. Гая про следы здесь на форуме прозвучал вопрос "А где, собственно, движение лыжи?". Тогда я подумал: "Ага, это тоже кому-то интересно!" и попробовал что-нибудь изобразить. Так что статья, можно сказать, "по многочисленным просьбам трудящихся"!
Этой статьёй, конечно, не исчерпывается движение лыжи, поэтому выводы сделаны достаточно осторожные. "Без фанатизма", как у Вас тут написано. Так и следует к ним относиться.

Старина!
Вопросов нет и без обид!
Я прекрасно понимаю, что польза однозначно присутствует в "разборе полетев" и снимаю шляпу, что ты этим занимаешься!
Сам же по роду своей давнишней деятельности по основной специальности имею ряд публикаций и патентов, причем в начале 90-х
делал попытки печататься в некоторых журналах и по теме и горных лыж.
Так что такой труд уважаю и ценю!
Но столкнувшись с безпредельным бюрократизмом и чванством забил на это все очень глубоко.
Сейчас конечно другая обстановка и возможности интернет и т.д.
Но слишком наглухо задраил люки.
Так что тебя понимаю, флаг в руки, молодец!
А по поводу угла бетта попробуй докажи, что его нельзя добавить с помощью столбового заклона.
Причем исходные меня интересуют только научно обоснованные, а не рассуждения Саши Ревкуца,
что мол это не возможно так как лыжа выйдет из канавки и потребуется дополнительно извиваться телом!
Это не аргументы!

Честно говоря, мне лень, да и не уверен я, что знаю какой именно заклон является столбовым. Поэтому давайте поступим так: Вы попробуете доказать, что можно, а мы это обсудим.

Мда! Оригинальная постановка вопроса!
И видно что без фанатизма-это когда аргументов нет!
Тогда Вам следует хотя бы понимать, что для технарей есть принципиальная разница с помощью каких движений создается угловое положение.
В статье Вы пишите именно про ангуляцию, но это специфический набор движений, наряду с которым в горных лыжах используются и другие, которые предусматривают создание углового положения без ангуляции.
Следовательно способов как создания угловых положений, так и их корректировки для создания угла "+ бетта" существует много.
А Вы весь материал подводите к очень специфическому термину АНГУЛЯЦИЯ.
Я могу согласиться со многими приведенными в статье аргументами при условии, что Вы замените термин АНГУЛЯЦИЯ на
УГЛОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
П.С.А для обогащения Вашей технической ориентации предлагаю ознакомиться вот с этой статьей:
https://www.ski.ru/static/127/2_30446.html

Формально добавить можно, но при "столбовом заклоне" равнодействующая сила перпендикулярна пов-ти лыжи, а вся фишка в том, чтобы равнодейтвующая была наклонена и тогда возможно резание по полной, особенно, если равнодействующая -бисектрисса угла заточки канта. Так я понял теорию Автора
Вероятно, существует несколько угловых положений тела, при которых это условие выполняется. Это, уже, другая тема, какие из этих положений оптимальны с других точек зрения. Здесь выведено условие эффективного врезания-наличие наклонной к поверхности лыжи равнодействующей силы

Равнодействующая действительно перпендикулярна, только сами лыжи мы в состоянии поставить именно с помощью равнодействующей на любой угол закантовки. Причем многими способами! Все в наших силах.
Мы же обсуждаем спортивную технику с умением владения лыжами, в динамике, с приложением своих физических
возможностей и т.д.
И не рассматриваем "СТЕКАНИЕ" по трассе!
А что касается дополнительного угла в несколько градусов, при котором равнодействующая действительно несколько под меньшим углом, так на это я ответил здесь:


Причем этот люфт, который выбирается за счет прижима люжи в повороте, создается многими факторами: торсионкой, шириной лыжи в талии, люфтом ботинка, ну, и естественно, неоднородностью покрытия, когда лыжа имеет небольшое боковое уезжание не зависимо от мастерства спортсмена.

и видео интересное http://www.dartfish.tv/Player.aspx?CR=p149...m49560&CL=1

Кстати, стал вспоминать вчерашнюю трассу: верх равномерно закрыт, низ прямой, но интересный, так как две сдвоенные шпильки через поворот и внизу пара тройка не закрытых.
В общем низ скоростной, но не равномерный и требующий координации.
Стал вспоминать свои прохождения и сейчас сделал такой вывод:
на нижнем участке трассы гораздо выгоднее идти с очень малой ангуляцией, почто столбом с небольшой амортизацией.
Так гораздо мощней и экономней. Но естественно попадая в траекторию.
Ход гораздо выше, чем ангулировать и подчищать дуги(такой проезд я представил, да и кое-что стоит перед глазами).
Думаю, что столбовая езда с малой ангуляцией, для корректировки захода, очень полезная штука когда есть хорошая скорость, не закрытая пологая трасса и жеская, мощная лыжа. Тогда работа в лыжу солбом очень очень в тему.
Причем очень актуальна загрузка пяток, то есть максимальное давление на пятку ботинка, а не ЛЫЖИ!
П.С. Прошу учесть, что в моем понимании столбовой заклон не подразумевает езду солдатиком.
Стойка естественно полусогнутая, но с очень малой ангуляцией в бедрах, коленях и др. конечностях.

2 Rarebird:
Саня, будь добр , объясни мне (и не только) разницу между ангуляцией и угловым положением. Я искренне не вижу разницы, более того, мне КАЖЕТСЯ, что это одно и то же на разных языках, или , вернее, первое- образовано от английского слова "angle"- угол.

Привет!Вить!
Мы на столько н форуме зашли далеко в технических обсуждениях, что термины стали сильно отличаться от их англоязычных значений.
В моем понимании, ангуляция связана обязательно с изгибом тела и конечностей, предположим,
в форме лука внутрь поворота.
Чем больше спортсмен имеет гибкость и координационные способности, тем больше он может ангулировать в поворотах
Возможна еще езда с малой ангуляцией или вообще без.
Это очевидно и примеров предостаточно на кубке мира и не только.
Причем, при этом угловые положения сохраняются.
Так же очень часто можно видеть не симметричную езду.
Когда спортсмен в одном повороте изгибается, в противоположном соответственно нет. Ему естественно прихолится больше
разворачивать корпус в сторону выполнения поворорта.
От сюда очень много других ошибок. Если сейчас начну писать, то не остановить.
Главное: надо добиваться симметрии в поворотах.
Даже не обязательно сильно ангулировать.
Лучше даже в каком-то повороте уменьшаь ангуляцию, но приближать к противоположному повороту.
Дело в том, что при не симметричных поворотах нужны разные входы и выходы из поворотов.
А их обязательно надо связывать.
Причем не симметричные повороты противоречат друг-другу по многим фактрам: моменты создаваемого давления на лыжу, положение корпуса(имеется в виду стойка и развороты тела и конечностей), положение относительно лыж зад-перед.
Вот коротенько в моем понимнии суть ангуляции.

Привет, Саня! Во первых, тебе поправиться побыстрей!
А во-вторых я так и не понял, как создать угловое положение без ангуляции- изгибов тела и конечностей. Если ничего не изогнуть, как тогда угловое положение возникнет?
Или может я зря докопался до терминологии? Но ты вроде настаивал на принципиальности разницы.

PS Большая просьба ко ВСЕМ не называть автора ОН, тем более со ссылкой на меня как зачинателя дурной традиции. У меня так получилось в контексте комичной ситуации с отсылкой автора для самообразования к ЕГО же статье. Если уж так нравится брать с меня пример- называйте Игоря Автором именно с большой буквы, как я это делал в других постах. Спасибо.

Спасибо!Вить! Ну смотри!
В начальной фазе легкий завал корпуса с использованием давления на лыжу(не в мысок) дают устойчивое равновес ное положение абсолютно без ангуляции.
Это для не искушенных.
Для искушенных значительный завал со значительным давлением.
Равновесие будет.
Причем это наблюдается у доброй половины наших знакомых либо в двух поворотах, либо в каком-то одном.(вариант для неискушенных и с недостаточным давлением и не туда приложенным. Просто не умение создать угловое за счет ангуляции. Я тоже учусь!)
На самом деле мне понятно, что пресловутый заклон гг это и подразумевает!
Но, его завал не подразумевает создание значительного давления. Здесь главное понимать куда прилигается сила. Это очень важно. И если не написать об этом, то грош цена всем изъяснениям гг по необходимости заклона.
Так ездить можно и даже очень на высоком уровне(наблюдал на прошлогодних сборах у некоторых финов), но стремиться надо к ангуляции.
Кстати некоторые проезды гранжа имели такую особенность года два назад.
Просто у таких спортсменов сумасшедшее чувство лыж.
И они способны варьировать элементы виртуозно!
П.С. Маленький нюанс при такой езде возникает в момент переконтовки.
Надо более четко готовить положение для переноса центра масс в другой поворот.
Здесь есть проблемы.
Но, решаемы!

Я что-то не помню такого. Может быть дашь ссылку?

Итак, продолжим!
Предыдущий ответ подразумевал действия спортсмена без ангуляции в начальной фазе поворота ДО ЛИНИИ СКАТА с использованием дополнительного давления.

После ЛИНИИ СКАТА возрастает сила реакции опоры и спортсмену не обязательно создавать дальнейшее дополнительное давление, да и уже не чем, так как запас амортизации исчерпан.
В этот момент можно только контролтровать противодействие увеличивающейся силы реакции опоры. Равновесие легко поддерживается.
Таким образом осталась следующая фаза перехода.
В этот момент остается только использовать увеличивающуюся силу реакции опоры.
Ну какие основные отличительные особенности такой езды - это разворот корпуса внутрь поворота. То есть плечи следуют строго за лыжами.
Ну и много других моментов-это отдельная тема.Кстати, и игра на гормошке может быть связана с такой манерой езды!

На самом деле прекрасно понимю, что такое редактирование статьи, так как сам этим занимался.
При каждом новом прочтении видишь недочеты и ндосмысленность.
Поэтому прцесс корректировки вечный.
Но, тем не менее логика должна оставаться и идея.
А этого в предлагаемой статье на этом блоге я не увидел.
Ну, есть у меня такое собственное мнение, им и делюсь.
А за вторую статью я автора уже поблагодарил!

Вот интересная мысль из статьи:
https://www.ski.ru/static/127/2_30446.html ,
причем обоснованная.

"Но один очевидный вывод мы всё-таки сделаем: поворот одного и того же радиуса может быть выполнен на скорости тем большей, чем меньше величина ангуляции. Это, как не крути, опять же вода на мельницу ГГ."


Только вывод несколько другой:
имея на современных трассах повороты преимущественно малого радиуса, такие, что для их выполнения скорости, развиваемой на трассе, не достаточно для их равновесного преодоления без ангуляции, спортсмены выполняют повороты с АНГУЛЯЦИЕЙ!
Вот основная мысль и увесистый научно обоснованный камень в огород г.
АНГУЛЯЦИЯ-основной элемент спортивной техники.

Предлагаю расслабиться, порелаксировать, отвлечься от траекторий и послушать

https://www.youtube.com/watch?v=myefukeCaak...player_embedded

Теперь после травмы время много, так что посещают всякие мысли.
Так вот хочу поделиться.
Интересные статьи и автору респект!
Но будем разбираться дальше.
Хотя вопрос остался открытым и автор на него ответить не сможет это очевидно. (Угол альфа + бетта может быть достигнут разными техническими способами, то есть как с ангуляцией, так и без).
Почему?
Да потому, что автор немного обще рассматривает вопрос не концентрируясь на чисто спортивных нюансах.
Если рассматривать поворот в динамике, то
равновесное положение спортсменом достигается очень просто без ангуляции за счет изменения давления в той или иной фазе поворота.
То есть спортсмен компенсирует силу гравитации, так как угол создается такой, что завал неизбежен, дополнительным боковым давлением. Равновесие достигнуто!
Это возможно только в фазе поворота до линии ската.
Дальше динамика изменяется.
Но, интересней все же вернуться к ангуляции!
Что такое ангуляция(в моем понимании).
Это изгиб тела в форме лука в повороте. Достигается в коленях, бедрах, тазу, пояснице, плечах, за счет разворота плеч, корпуса, разножки и т.д. Я все скомкал, так как отдельная и кропотливая тема.
При ангуляции какие преимущества для достижения равновесного положения:
1). Чем больше ангуляция, тем спортсмен имеет больше плечи(не человека), а перпендикуляры относительно вектора приложения давления в лыжу, который примерно действует под углом равным расчетному угловому положению в повороте.
Причем, очевидно, что чем больше плечи или ангуляция, тем легче держать равновесие.
Представьте канатоходца с шестом.
В качестве шеста имеем плечи, созданные нашей способностью изгибаться - ангулировать.
2). что еще интересно. Чем больше ангуляция, тем ближе располагается центр масс к лыжам.
А это уже дает возможность выполнять повороты еще меньшего радиуса имея ту же скорость.
Это чрезвычайно важное обстоятельство при современной закрытой постановке трасс. Дает так же значительное преимущество на закрытых пологих трассах.
Из опыта знаю, что крутяки в основном, как ни странно, проходятся одинаково,
а вот плоскости!!!! Необходимо сохранить скорсть, любая неточность и не наверстаешь.Разогнаться уже не сможешь.
Класс спортсмена определяется во многом на плоскостях.
Стоит сильно закрыть плоскость и горькие рыдания у одних, хоть палками толкайся, и видимость локомотива у других.
Эта проблема очень актуальна для спортсменов очень высокого уровня.
Ну, пожалуй, эти два решающих фактора определяют необходимость применения и развития способностей к ангуляции.
При этом я еще не затрагивал такие важные аспекты: момент перехода из поворота в поворот(перенос центра масс) и сопряжеие без воздуха.
Здесь так же очевидна необходимость применение ангуляции.
Прошу комментарии.

Саш, ты там давай, не залёживайся Поправляйся!!!

Саша, что случилось????? Поправляйся! Ты так зачетно катил на соревнованиях!

2Maykl

Миш, к ангуляции я бы отнес все. Кроме разве-что последнего, ибо не встречал до этого момента такого термина.

Stepanych


Понятие "ОН" еще раньше ввел Василий Иваныч, в анекдоте про цистерну со спиртом, стерев часть наименования "...Попробовал - точно ОН!"

Насчет максимально эффективного резания при давлении по биссектрисе заметно тупым (в смысле угла заточки) лезвием: так-то оно так, но лишь на первый взгляд. Можно сделать не совсем правильный вывод о том, что для максимального врезания желательно постоянно держать угловое положение такое, чтобы вектор от центра масс до канта шел по биссектрисе угла заточки канта. Но это сразу же лимитирует углы наклона этого самого центра масс - наклон на 45 градусов уже теоретически невозможен - ляжем на грань канта и уйдем в срыв, на практике, как обычно, еще какой - то запас нужен. Если на практике реальны скажем, углы закантовки лыжи в 70 градусов, то по этой схеме они будут достигаться всего лишь при отклонении центра масс, или вектора давления на опору, на 25 градусов от вертикального к склону положения... А если надо дальше, на 50 градусов? Остается уменьшать угловое положение по достижении предельных углов закантовки лыж.


rarebird
Саш, что стряслось, серьезно травмировался?

По поводу углового положения - перечитав я так понял, что ты под ним имеешь именно наклон этого самого вектора давления на лыжу что-ли,
за счет смещения центра масс. Общий наклон тела, прямого или изогнутого (заангулированного)

Насчет больших рычагов, помогающих балансировать канатоходцу сказать ничего не могу - не умею по канату
Но по обычной Ж/Д рельсе километра три без спрыгивания проходить получалось. Баловался одно время, когда на угольном разрезе выходил по рельсам со станции погрузки - движения почти нет, а рельсы есть . Лучше всего идется немного зафиксировав корпус, в случае сбоя баланса конечно происходит остановка и выгибания влево - вправо, возможно со взмахами ног . Но вот изогнуться и идти изогнутым для увеличения рычагов и лучшего баланса почему-то не хотелось.

Может быть ты имеешь ввиду запас на распрямление на случай срыва или сползания внешней лыжи, или прохождения неровности (ямки).
Что можно из ангуляции можно распрямиться немного в более вытянутое положение и сохранить контакт со склоном.

Я от ангуляции вижу две практические пользы:
1. - ранний вывод лыжи на предельные углы закантовки и соответственно уменьшение радиуса по которому стремится идти лыжа. Столбом на малых скоростях малым радиусом можно было бы ехать, если бы лыжа писала требуемый радиус. Все упирается в поведение опоры. Замени ровный склон на желоб, в котором не нужно кантоваться - можно ехать по брустверу и "столбом" и с тазом наружу - лыжи уже не срывает.

2. Уменьшение закручивающих движений на корпусе - тяжелой и инертной штуке в поворотах с малым радиусом.

У нее же практические недостатки
1. Иногда излишняя закантовка и перезарезание лыж, невозможность дополнительно сместить центр масс из-за более быстрого достижения лыжами предельных углов закантовки.

2. Есть мнение, что так сложнее держать нагрузку, если сильно давить в лыжу. Хотя этот момент довольно спорный. Штангисты приседают ровно, но к примеру ядро толкают с конкретной такой ангуляции в бедре и нагрузка идет по-максимуму...

2IZ
Игорь, вопрос резания и глубины канавки конечно интересный, но я склоняюсь к рассмотрению скорее не глубины, как самоцели, а именно несущей способности склона в зависимости от углов закантовки. Тут интересно рассматривать горизонтальную составляющую реакции опоры, которая собственно и двигает центр масс в сторону центра поворота или борется с центробежкой, кому как удобнее...
У нас же цель не столько канаву вырезать, сколько опереться и повернуть, канавка - побочный эффект.
Мало того, что вынося ноги из-под корпуса мы не можем их эффективно задавливать сверху, даже при наличии такого помощника при достижении предельных углов произойдет разрушение поверхности из-за тангенциальных напряжений. Пойдет "выкалывание" линз льда и срыв. Несущая способность
склона не безгранична. Рано и заметно этот эффект начинается в снежке, где свежий склон ползет при выносе и хорошем задавливании на низкой скорости.
На более высокой кстати веселее - давление размазывается на бОльшую поверхность длинной дуги и держит получше. Эффект "уплотнения" воды под воднолыжником или воздуха под крылом самолета...
А так лыжа сама зарежется насколько надо, чтобы держать, если не будет раскантована и будет минимальный "угол врезания" бета.

Кстати, кант сбоку тогда выгодно точить на лед для лучшего врезания под этим самым углом, на который мы докантовываем лыжу изгибом от колена до макушки, иначе боковая грань как бы совсем явно мешает врезанию. Да и саму лыжу снизу не точить под 0.5, если цель - держание и канавка.
Выточенную снизу сдвигать в сторону проще, на большой угол закантовки, где она начинает держать, но на малых углах она делается более скользкой на льду.

Тупое иногда превращается в острое, конечно, реже, чем наоборот: энтропия - это такая штука...о-о-о!
Кинематическая транформация угла заточки, как отметиил Автор. Тупые 90 град транформировалось в острые 3 град.

Вы же сами раньше подметили, что минимальныйу гол врезания даже иногда вреден. Цель спуска, я читал, состоит не в достижении максимально эффективного врезания, а в чем-то другом. Кстати, и девушка Нина интересовалась, для чего это лыжники с горы спускаются. Не дай Бог, подумает, что для создания минимального угла врезания.
Просто, Автор описал когда, что и как происходит с этим углом, не более. Способные лыжники, вроде rarebird'a, были одарены этим знанием от Бога, а скромные трудяги вынуждены все через голову пропускать.
К тому же и 15-ти градусная ангуляция дает угол врезания, близкий к предельному

я не силен в теории резания, и в кинематической трансформации. Но кое-какое пространственное воображение имею, могу себе представить ровную поверхность и лежащий на ней уголок, согнутый даже не под 90 градусов, а под 179. то есть по сути та же плоская хреновина с едва-едва намеченной линией сгиба. При этом, если не заглублять ее в поверхность с одного края по линии сгиба - угол резания будет ноль, если начать заглублять один край - то угол резания опять же будет очень маленьким в самом начале процесса. Но глубоко-то таким образом не прорежешь! Как и при некинематическом стоянии упираемся в деформацию опоры плоскостями, образующими режущую кромку. Давай просто отпилим динамически режущую лыжу до носка ботинка, ну и пятку тоже выпилим... Что происходит?
кант уже параллелен плоскости склона, угла атаки вышеупомянутого нет, глубина канавки диктуется несущей способностью склона - устойчивостью к смятию и к сдвигу... то есть эксперименты с нагружением лыжи без динамики наверное имеют какой-то смысл тоже.

А я, просто, слаб в этих теориях. Пришлось кое-что прочитать.Так, с первого взгляда, представляется, что смысл кинематической трансформации тот же, что у рычагов Архимеда.Выигрываем в силе, проигрываем в расстоянии.Чтоб сместить некоторый объем "режуемого" материала нужна определенная энергия. Либо мы давим 179 град "в лоб" сотнями тонн. Либо долго -долго возим уголок руками туда сюда.Чем меньше угол, под, которым будем возить, тем легче и тем дольше-расстояние увеличивается. Но еще надо подумать.
Все эти рассуждения про врезания актуальны на очень жестких склонах. Вряд ли там боковая поверхность лыж начинает играть свою роль. А на нежестких и 5 градусов ангуляции хватит.
И еще раз. Главное, что показал Автор- это необходимость ангуляции для врезания. Остальное корректируется практикой.
PS Мое мнение такое, что тема врезанияt, так же как вопрос с крутизной склонов себя тоже исчерпала. Верно,отметил bitus: все понятно и доходчиво

вот квинтэссенция ,пойду философский камень искать - много свинца -много золота

Ну это уже процесс распила какой-то. Канавка режется за 1 проход, а то о чем вы написали - яма после сотого номера...
А вот принципиальной разницы в глубине канавы между просто поставленной на кант лыжей под собой и между канавой нарезаемой если стоял повернув носки лыж немного вниз по склону и отпустил палочки я не улавливаю, по крайней мене на практике длядя на следы и по ощущениям - нет сколько-нибудь заметного провала в снег при начале движения, который начал "динамически резаться".

"Угловое положение" и "Винтоугловое положение" всё - же разные по техническим характеристикам приёмы и лыжа режет и давит на склон - по разному, "Угловинтовое движение" переход от углового к винтоугловому. Процесс этот - временной, динамический

Ребят, спасибо за сочувствие!
Ничего серьезного!
Надрыв икроножной.
И как выяснилось на след день потянул шею.Башка не ворочается.
Все произошло очень быстро.
В свободном спуске на уровне окончания трассы.
Воткнулся, вышел из креплений и полет.
Торможение на загривке и шее.
По оторванному когтю Кузн.Сергей сделал вывод, что воткнулся в льдыху.

[quote name='rarebird' date='3.9.2010, 12:44' post='493789']
Башка не ворочается.
/quote]
но работает мысль

For Саша Ревкуц.
Придется рисовать картинки!
Жди!

Речь идет о следующем:
поворот мы проходим за определенное время Т.
Наша конструкция(стойка) в период времени Т должна быть устойчива и равновесна.
То есть, сумма всех векторов сил(тяжести, инерции, реакции опоры, центробежка,...) должна находиться на отрезке соответсвующем углу наклона расчетного +\- дельта(эту дельту не рассматриваем впредь, только знаем, что существует, о чем писал автор и я в пред посте).
Так весь вопрос в том, какие факторы или какое наше положение дает возможность иметь большее равновесное положение в повороте.
То есть, что мы добиваемся, нам нужно иметь определенную степень свободы в диапазоне угла гамма, в кот мы будем испытывать равновесное положение.
Причем необходимо найти такие положения корпуса и конечностей, чтобы этот угол был побольше и компенсировал неидеальность условий в кот выполняется поворот и мы бы сохраняли равновесную стойку в необходимом угловом положении в момент времени Т.

По этой схеме можно попробовать заменить наклонное положение на склоне на движение просто поперек крутого склона, меняя эту самую крутизну во время рассмотрения при необходимости, то есть равнодействующую всех сил сонаправить с силой тяжести для более интуитивно удобного понимания.
Ну в качестве перегрузки можно одевать мысленно лыжника в утяжеленный свинцовый комбез, чтоб не на плечи давило, а равномерно
Ну и лыжи прямые, чтобы в гору не заворачивали, коль это уже развернутая дуга по сути, и мы как бы смотрим на ее радиально - поперечные срезы...

Я бы в траверсе поехал просто прямо, с небольшой минимальной ангуляцией, чтобы лыжа не соскальзывала. Можно было бы изогнуться, но думаю чем тяжелее комбез - тем меньше этого бы хотелось, а то и вовсе придавило бы и стащило вниз с определенного веса и я бы придавленный пошевелиться и закантоваться не смог... Меня бы весом тупо раскантовало и стащило.


Как в косом спуске мне помогло бы для балансировки излишне наклонное положение "в долину" - не смог представить.
Короткая дуга - несколько другая тема, там выплывает скорость перекантовки и инертность корпуса.
А если вести длинную дугу, то есть балансировать в длинной дуге - в момент ведения излишняя ангуляция с точки зрения равновесия мне кажется не нужным, а нужным только для корректировки закантовки лыж и как следствие, управления радиусом, если достигнутой с меньшей ангуляцией закантовки не зватает и радиус получается великоватым.

Сори!

Саш!Извини конечно, но я абсолютно не понял какая связь моего поста и с твоими аргументами.
Какой косой спуск?
Какой траверс?
Какие утяжеления?
Может еще раз перечитаешь что я написал?

Представь что ты находишься в середине поворота.
Вот в этом положении ты должен иметь равновесие, и до, и после этого момента. Вплоть до перехода.
Лучше наверное с этим разобраться, а потом дальше переходить: к канатоходцу с шестом, с ангуляцией с плечами, со степенью свободы в условиях равновесного положения!
Картиночки просто готовы и ждут своей очереди.
Художник я правда некудышный

Ну именно об этом наклонном и уравновешенном положении речь.
Результирующий вектор идет во внешний кант для соблюдения равновесия, так? Берем схемку и поворачиваем, чтобы вектор смотрел вертикально вниз.
Получился склон и лыжник, едущий в траверсе в этот момент. Как сбивается равновесие? отклонениями вправо - влево, В чем разница, балансировать ли в стабильной дуге над кантом или просто стоя на склоне?
Ну можно там на карусель залезть с тем же успехом и отбалансироваться в наклонном положении - после того, как закроешь глаза - будет казаться что просто стоишь на ровном...
или ты имеешь ввиду чуть разный характер потери равновесия при срыве лыжи - в случае на склоне или горизонтальной поверхности результирующая пропадает и остается сила тяжести, быстро опускающая на склон, а в случае с траверсом нет силы, давящей перпендикулярно в склон, падение на него чуть медленнее.
Чем картинка с траверсом, кроме этого отличия, не подходит для рассмотрения равновесия?

Для оживления теоретической мысли.

Речь идет о принципиальной возможности вести ЦМ по прямой линнии в змейке. Интуитивно кажется, что нет ничего проще, т.к. ЦМ стремится двигаться по инерции по прямой. С другой стороны, нижняя часть тела описывает дуги вокруг вешек, так что ЦМ тоже должен как-то двигатьсяч по кривой.
Но, вот, вспомнил статью И.Изметьева и ссылку в ней.
https://www.ski.ru/static/127/2_30446.html Там есть такой рис5 с распределением сил на случай присутствия ангуляции. При наличии ангуляции на лыжу, а потом и на склон, со стороны лыжника действует две силы: одна перпендикулярно плоскости лыжи, другая в плоскости лыжи. Соотвественно направлены и реакции опоры. Но горизонтальные составляющие реакций опор направлены в разные стороны. Т.е. можно допустить, что при каком-то сочетании угла ангуляции, скорости и радиуса поворота эти состаляющие будут равны по величине и противопорложны по знаку. Другими словами, равнодействующая в плоскости склона будет равна нулю, т.е не будет центростремительной силы, воздействующей на ЦМ и он будет двигаться по прямой, хотя ноги с лыжами будут описывать дуги.
При таком раскладе верхняя часть тела будет двигаться , как бы в противофазе с нижней. А обеспечиваться это будет за счет наличия ангуляции, которая в свою очередь обеспечивается сложнымы мышечными усилиями.
Так что, вроде, возможность вести ЦМ по прямой существует.

Степаныч, этот боян вроде уже порвали. отвлекись от внутренних напряжений замкнутой системы лыжник с лыжами...
Есть реакция опоры от склона, с горизонтальной составляющей, сначала справа, потом слева. Как она может не повлиять на общий центр масс? Возможен лишь один вариант - когда давления в линии падения вбок попросту нет, то есть тушка извивается и сдвигает за счет изгибов ноги за вешки то вправо, то влево. Собственно практически это это и происходит у некоторых на плоских лыжах. С тем же успехом можно ехать на валенках по льду в линии падения по ледяной горке и смещать их вправо - влево, даже выводя кратковременно внутренний чуть-чуть за проекцию центра масс, но успевая подсесть и поймать его падающий...

С другой стороны, при движении в линии падения смещения центра масс невелики даже при заметной закантовке лыж и каком-то небольшом давлении.
Стоит ли высчитывать эти сантиметры и зачем? А если вспомнить пампинг - то получается, что колыхания ЦМ просто необходимы для ускорения в змейке тем, кто это умеет...

Я не знаю, смотрели ли Вы рис, на который я сослался. Система не замкнута.Лыжник взаимодействует со склоном. ТОлько он это делает так, что помимо традиционной ЦС появляется еще другая, обусловленная ангуляцией. и ничто не мешает тому, чтобы горизонтальные составляющие этих сил уравновесили друг друга. Другое дело, определить эти условия непросто. По крайней мере, дуги должны быть относительно большого радиуса. Конечно, вопрос академический, для тренировки воображения.
Боян порвали, но статья И.Изметьева слегка обновила его.

Степаныч, я ведь еще более упрощаю, чтобы донести простую мысль:
Нельзя на поверхности упереться за счет инертности центра масс тела и создав горизонтальную составляющую реакции опоры не параллельную к направлению движения, при этом не поехать центром масс по дуге.

Перечитай это предложение как максимум раз 20, а если найдешь ошибку раньше - прерви цикл и сообщи ошибку здесь .

Если же у тебя возникло осознание того факта, что голова, грудь, таз могут двигаться четко прямо, а "одни лишь ноги" при этом будут смещаться вправо - влево за счет закантовки коленями - то во -первых, соглашусь, что такое возможно, ибо для давления в лыжу хватит инертности одних ног и не надо беспокоить всю тушку, которая да, идет четко прямо, и тут же обращу внимание на то, что при этом общий центр тяжести лыжника, то есть системы тушка - ноги - лыжи все-таки гуляет вправо - влево, в отличие от точки в районе пупка лыжника, помеченной мелом на его одежде, которая идет четко по прямой. Если назвать эту точку "центр масс раскантованного неизогнутого лыжника " и намертво привязать ее к корпусу, то да, такая точка может идти прямо при выносе лыж вправо - влево.

Насчет прямолинейности движения корпуса вопрос решен, действительно, тут нечего обсуждать. Вы все-таки, не комментируете расклад сил на рис 5 моей ссылки. Там есть две силы , их горизонтальные составляющие могут быть уравновешены,(если не могут, объясните, почему) т.е. суммарная горизонтальная сила равна нулю и ЦМ движется по прямой. Нижняя часть тела описывает дугу, но и верхняя тоже будет описывать дугу, но с другой стороны линии вдоль которой движется ЦМ и симметрично. Т.е. дуга для корпуса будет зеркальным отражением дуги для лыж., ну, с меньшим выносом. А ЦС для верхней части тела как раз и будет создаваться за счет ангуляции

Stephanich, нет и ещё раз нет. Для сохранения динамической равновесной стойки необходимо постоянное смещение (корректировка равновесия) ЦТ

Если быть ригористом, то конечно.
Может ли Ванька-Встанька стоять на голове? НЕ может, потому необходима постоянная корректировка равновесия. Едут ли лыжи по дуге с неким радиусом? Нет, не едут, потому что необходима постоянная корректировка и т.д.
Все-таки, вопрос был по статье Изметьева, конкретно рис.5. Может ли горизонтальная составляющая равнодействующей силы равняться нулю?
Или, в контексет Вашего замечания, может, но в пределах точности измерений и, а также необходимых действий для поддержания равновесия

При динамическом движении, нет, не может.
Причём, смещение, в пределах точности измерений, значительное.

Йо-майо. Почему бы четко не сказать: вот, эта сила направлена туда, эта сюда, они не могут уравновесить друг друга потому-то и потому -то. Или наоборот. Для сохранения динамического равновесия даже прыгун с трамплина не едет по прямой на горе разгона.
Пожалуюсь на вас всех И.Изметьеву.

Степаныч, тогда фамилию Игоря правильно напиши - Изыльметьев.

Мда, порой сложно бывает соблюсти приличия и не обидеть ни кого. Одни предлагают обращаться на ТЫ-соглашаюсь, другим предлагаешь-намекают: не надо-неуважение. Чётких и понятных правил общения на форуме не хватает, а свой возраст, да что там возраст, имена-то не все указывают. Уже стараешься лишний раз не на прямую обращаться, а искать какие-то обезличенные формы.