0

Skipper: Вопросы по новой статье о современной технике

Gregory Gurshman Лента автора 15 Июля 2008 (11:56) Просмотров: 105 16
Цитата(Skipper @ 15.7.2008, 1:47)
Прочел с большим интересом, спасибо.
Однако, уж извините, сразу же возник вопрос про излишнюю загрузку внутренней лыжи из-за "попытки удерживать плечи параллельными склону". Это фотографии 4 и 5 (кинограмма), причем мне показалось, что из-за отставания плеча лыжника еще и ведет назад.
Но вопрос не в этом. Допустим, что в положении, показанном на фото 4, лыжник все-таки резко сделает ангуляцию в пояснице. Разве такое движение не вернет его на внешнюю лыжу? Не могли бы Вы пояснить этот момент?


Спасибо, мне не совсем понятен вопрос, но попробую ответить.
Ранняя загрузка внутренней лыжи происходит при очень агрессивном смещении внутрь в первой фазе поворота. Этого положения просто не достичь, пытаясь держать плечи параллельными склону. Думаю, вы с этим согласитесь. Плечи не отстают, а внешняя рука (плечо) чуть отводиться чтобы не закрутится за лыжами. Это чисто интуитивное движение. Иногда бывает нужно, но это не какой-то супер технический приём.
Если лыжник резко сделает ангуляцию, то он вернётся на внешнюю лыжу. Вы конечно правы. Именно это и предлагают многие горе-тренера и подавляющее большинство инструкторов своим подопечным, когда те заваливаются внутрь. На самом деле нужно работать над балансом и перецентровкой, а не "лечить" это дело ангуляцией, которая в конечном итоге ведёт в тупик.

[extract]Итак, если лыжник резко выполнит ангуляцию, то он вернётся на внешнюю лыжу, но... на практически прямую, так как это всё ещё над линией падения. Причём лыжа так и поедет прямо... Мы говорим о ФИС лыжах радиусом более 27 м. Весь поворот ещё впереди... и лыжник окажется в "запертом" положении. Он уже толком не сможет увеличить угол закантовки продолжая смещение внутрь как это делает Ниберг на раскадровке. В этом варианте лыжник скорее всего поедет за прямо идущей лыжей и вынужден будет её пихать в фазе 3 где-то под воротами. Именно это делают все неправильно наученные "заангулированные" юниоры, и именно поэтому, чем ниже уровень соревнований, тем больше ям или голого льда под воротами. [/extract]Уверен что те, кто соревнуются знают о чем я говорю. "Спортсмены" там меняют направление движения. На высоком уровне и ямы и колея совсем иные. Направление создаётся над линией падения...
Вместо ангуляции я лишь делаю незначиетельное контр-балансирующее движение корпуса. При этом врезаю лыжу в линии падения и смещаюсь почти так же, как и в повороте, показанном на следующей раскадровке. Если посмотрите, то выход из обоих поворотов практически одинаков. Именно это я и пытался продемонстрировать. Надеюсь что стало более понятно. Полагаю что нужно представлять о каких лыжах и скоростях идёт речь. Ангуляцией можно создать раннюю закантовку, но не создать давление на канту в линии падения склона.... Под ней это делают многие, но это всегда медленно.

Грэг
0
  • 20
  • 7
  • 7
0  
sister_ksa    15 Июля 2008 (12:12)   #
для навигации: речь идет вот об этой статье
0  
Skipper    15 Июля 2008 (20:37)   #
Да, Грэг, согласен.
Однако, скажите, а почему в таком случае не заходить в поворот внешним плечом вперед? Ведь такое опережающее движение в фазе перецентровки ничего, вроде, не требует, но позволяет интенсивно загрузить внешнюю лыжу, начиная с носка. А когда лыжи пойдут по дуге, то корпус, по-моему, и сам вернется в правильное положение, выровненное относительно лыж
0  
Gregory Gurshman    16 Июля 2008 (18:56)   #
Цитата(Skipper @ 15.7.2008, 20:37)
Да, Грэг, согласен.
Однако, скажите, а почему в таком случае не заходить в поворот внешним плечом вперед? Ведь такое опережающее движение в фазе перецентровки ничего, вроде, не требует, но позволяет интенсивно загрузить внешнюю лыжу, начиная с носка. А когда лыжи пойдут по дуге, то корпус, по-моему, и сам вернется в правильное положение, выровненное относительно лыж


Тут я вынужден не согласится. Движение плечом, впрочем как и другой отдельной частью тела, НЕ загружает лыжу. Давление на лыже создаётся во второй фазе при правильно расположении всего тела. Мы не "грузим" лыжу а лишь создаём условия для того, чтобы на ней создалось давление. Знаю почему вы это спросили. Нас действительно когда то учили "вести дугу гиганта внешним плечом". В этом ничего правильного не было уже и тогда. Опять же, тренера видели следствие, а не причину.
Всё основные движения происходят ниже центра тяжести. Двигаясь вперёд плечом на этих скоростях однозначно закрутишься в поворот и к третьей фазе уже всё пойдёт боком. Это проверено неоднократно. Именно поэтому никто из спортсменов этого не делает, а когда делает, то результат виден сразу. Поэтому иногда внешнее плечо именно отводится чуток назад чтобы всё выровнялось к фазе 2. Загрузка лыжи с носка нужна в боковом плане, а не просто давить носок вперёд. Если бы было просто вперёд, то ваш вариант с плечом наверное бы работал.

Спасибо,
Грэг
0  
Skipper    16 Июля 2008 (20:06)   #
Это Вам, Грэг, спасибо за ответ!

Если я правильно понял, то в 1 фазе поворота оптимальным является такое положение корпуса, когда грудь направлена "куда и лыжи"?
Если можно, я бы хотел немного подробнее остановиться на движении внешней руки, которое видно и на том же фото 4, и особенно на первой кинограмме Дидье Куша. Скажите, такое утрированное выбрасывание внешней руки нужно только для равновесия, или же Куш использует отдачу от резкого выбрасывания руки вбок и назад для того, чтобы развернуть корпус обратно?
Еще один вопрос: на Ваших фотографиях заметно характерное движение - вынос обеих рук впередв начале перецентровки начале перецентровки и разведение в стороны в конце. Вы делаете так просто по привычке или, опять-таки, используете отдачу от движений рук?
0  
Gregory Gurshman    16 Июля 2008 (21:06)   #
Цитата(Skipper @ 16.7.2008, 20:06)
Это Вам, Грэг, спасибо за ответ!

Если я правильно понял, то в 1 фазе поворота оптимальным является такое положение корпуса, когда грудь направлена "куда и лыжи"?
Если можно, я бы хотел немного подробнее остановиться на движении внешней руки, которое видно и на том же фото 4, и особенно на первой кинограмме Дидье Куша. Скажите, такое утрированное выбрасывание внешней руки нужно только для равновесия, или же Куш использует отдачу от резкого выбрасывания руки вбок и назад для того, чтобы развернуть корпус обратно?
Еще один вопрос: на Ваших фотографиях заметно характерное движение - вынос обеих рук впередв начале перецентровки начале перецентровки и разведение в стороны в конце. Вы делаете так просто по привычке или, опять-таки, используете отдачу от движений рук?


Да, в идеале, корпус направлен куда и лыжи в фазе-1. Движение внешней руки это в общем-то инстинктивное движение чтобы при переходе не закрутило. Иными словами, не чтобы не развернуть корпус обратно, а чтобы не повернуть туда icon_surprised.gif Вот до чего можно договрится icon_eek.gif Но это однозначно не техника необходимая в каждом повороте.
О выносе рук вперёд на моих фотографиях. Это демонстрации и это именно то движение, которое я ставлю в свободном катании. В начале нулевой фазы давление смещено к пяткам лыж и продвижение рук вперёд компенсирует это и позволяет легко перецентроваться. Это движении в трассе выглядит не так явно, но в свободном катании должно присутствовать. Если гляните на клипы свободного катания того же Куша, Ниберга или Грэнди у нас на сайте, то можете это движение увидеть в менее утрированной форме. Я выполняю именно демонстрации поэтому всё утрированно. Иначе бы вы это так сразу не увидели icon_smile.gif

Надеюсь пояснил.

Грэг
0  
Skipper    17 Июля 2008 (12:36)   #
Спасибо за пояснение. Теперь я могу с чистой совестью перейти к следующей серии вопросов (надеюсь, еще не очень Вас утомил).

В статье Вы часто употребляете слова "контр-балансирование", для некоторых фотографий специально подчеркиваете - тут заметно контр-балансирование, тут его нету. Однако это не всегда понятно. Не могли бы Вы как-то определить, что вообще обозначает этот термин? Ясно, что "контр" - это что-то, направленное в противоположную сторону, но хотелось бы, все-таки, иметь какое-то общее определение термина.
Еще один вопрос, возможно, связанный с первым. Вы пишете, что в 3 фазе поворота оптимальное положение корпуса - это когда плечи развернуты перпендикулярно линии ската, а грудь направлена вдоль нее. Но допустим, что трасса поставлена по диагонали: лыжник (на скорости) выполняет поворот из очень пологого траверса точно до линии ската и сразу же следующий - от линии ската в траверс. Где-то так:
--
|
-->
Какое положение должен занимать корпус при выходе из первого поворота?
0  
Gregory Gurshman    17 Июля 2008 (19:38)   #
Сразу отвечу на второй вопрос. Это весьма странный вариант постановки трассы конечно. Но... может где-то и бывает. В такой ситуации думаю корпус будет идти почти всё время с лыжами. Расхождение наиболее явное происходит в круглом повороте, в отлогих его практически нет и всё идёт вместе.

Контр-балансирование это вобщем-то стандартный термин в нашем бизнесе. Статью я писал изначально на английском, потом на немецком. Поэтому этот термин так и оставил. В принципе это движение которое предотвращает падение внутрь дуги. Поэтому в любом повороте всегда есть смещение внутрь и какое-то контр-баласнирование обратно в фазе-3. Боюсь что ничего более чёткого сказать не могу. Все эти определения без фотографий или демонстраций теряют смысл. Горные лыжи к шахматной схеме не подвести, хотя в интернете многие и пытаются. В работе на склоне я ни одним из этих терминов не пользуюсь icon_smile.gif Те кто были на семинарах ни разу от меня не слышали слов типа: заклон, ангуляция, контр-баласнирование и т.д. Обычно я говрю вещи типа: вытянись в струнку, почуствуй плюсну, одна длинная - две коротких и т.д.

Грэг
0  
Skipper    17 Июля 2008 (20:38)   #
Но скажите, Грэг, если взять те же два поворота по диагонали, то при выходе из первого (на линию ската) вес все равно будет смещен на задник? Вообще, если учесть, что в начале дуги нагрузка приходится на носки, затем на середину, а к концу смещается к задникам - то чем это отличается от применявшейся в свое время проводки лыж вперед, только выполняемой более плавно? Я понимаю, что в современной технике этот элемент применяется с другой целью, но есть ли качественное отличие?

Еще один вопрос по 3 фазе поворота. Вы все время подчеркиваете, что ангуляция сейчас не применяется, и приводите кинограмму, снятую сзади, как объяснение, что за ангуляцию часто принимают совершенно другое. Но на этой кинограмме (вторая кинограмма с Дидье Кушем) ясно виден угол между корпусом и бедром. Да, корпус повернут совершенно иначе, чем ...дцать лет назад, и гораздо больше выдвинут к центру поворота. Но угол-то есть! Не могли бы Вы пояснить, в чем принципиальная разница между ангуляцией и этим элементом? Или, может быть, это тоже ангуляция, но выполняемая по-новому?
0  
Gregory Gurshman    17 Июля 2008 (22:17)   #
Всё это отличается от проводки или, так называемого, "подъхлёста" применямых в своё время, тем что тогда лыжи в общем то ехали медленно и часто боком и этим движением им придавалось ускорение на выходе из поворота. Сейчас при выполнении дуги давление просто оказывается на пятках лыж, причём очень быстро. Т.е. сейчас это результат с которым мы "боремся" прецентровкой , а тогда было преднамеренное действие для ускорения. Сейчас ускорений хватет icon_sad.gif
В результате и преднамеренном действии, на мой взгляд, всегда есть качественное отличие.

Это же можно сказать и об ангуляции. Говоря об ангуляции, тренера говорят обычно о бедре и учат именно движению бедра внутрь. Более того, ангуляцию почти не выполнить без разворота корпуса наружу. Выравнивание корпуса это иное движение. Изгиб происходит выше бедра под рёбрами и корпус идёт прямо. Таким образом нагрузка в основном приходится на скелетный каркас лыжника.
Ангуляцию это намеренное движение которому учили и учат, на мой взгляд неправильно. Выравнивание корпуса это скорее почти интуитивная корректировка в ответ на смещение прямого тела внутрь. Для меня это принципиально разные вещи. Глянув на отдельный кадр того же Куша можно запутаться. На пологом склоне всё выглядит похоже, а разница явно видна лишь на крутом. Пологие склоны меня не очень интересуют. В мире есть как минимум 300 человек которые по ним едут почти идеально. Проехать хорошо по крутому могут около 35-40 человек в мире и то не в один и тот же день icon_smile.gif .
Ангуляцию никто полностью не отменял, я писал о тенденциях в общем.
Надеюсь пояснил.

Грэг
0  
Skipper    18 Июля 2008 (20:03)   #
Значит, если я правильно понял, то в отличие от 70-80, когда лыжи выталкивались вперед специальным усилием, в современной технике в ходе поворота лыжи сами выдавливаются вперед, а лыжник отпускает их перед выходом из поворота? Либо, может не отпускать, но тогда будет ездить по кругу icon_biggrin.gif

Не могли бы Вы также подробнее рассказать о распределении загрузки лыж, как она меняется по ходу дуги? Случай входа на загруженной внутренней лыже давайте не будем рассматривать.
0  
Gregory Gurshman    18 Июля 2008 (20:10)   #
Цитата(Skipper @ 18.7.2008, 20:03)
Значит, если я правильно понял, то в отличие от 70-80, когда лыжи выталкивались вперед специальным усилием, в современной технике в ходе поворота лыжи сами выдавливаются вперед, а лыжник отпускает их перед выходом из поворота? Либо, может не отпускать, но тогда будет ездить по кругу icon_biggrin.gif

Не могли бы Вы также подробнее рассказать о распределении загрузки лыж, как она меняется по ходу дуги? Случай входа на загруженной внутренней лыже давайте не будем рассматривать.


В современной технике лыжи сами норовят вылетеь вперёд из под тела. Вы это конечно правильно поняли. Насколько лыжних их отпускает зависит от формы дуги и крутизны склона.

Всё что мог сказать о распределении загрузки лыж, уже сказал вот здесь:

http://www.youcanski.com/ru/trenerskaya/vnutrenia_noga.htm

и в соответствующей главе книги.

Грэг
0  
Skipper    18 Июля 2008 (22:48)   #
Грэг, спасибо за пояснение. Я читал эту статью, но с тех пор прошло, все-таки, 4 года, и у Вас могли появиться новые соображения. Но раз всё остается в силе, то еще лучше icon_biggrin.gif
0  
Gregory Gurshman    18 Июля 2008 (23:54)   #
Цитата(Skipper @ 18.7.2008, 22:48)
Грэг, спасибо за пояснение. Я читал эту статью, но с тех пор прошло, все-таки, 4 года, и у Вас могли появиться новые соображения. Но раз всё остается в силе, то еще лучше icon_biggrin.gif


Да нет все основные моменты-то годами не меняются.
Skipper, важны не мои "новые" соображения о технике, а объективная реальность что-ли. Я ни одного элемента не придумал, что думаю видно по фотографиям. Я лишь, как могу, описываю то что есть и всё. Это многим не нравится, так как я толком не описываю ни упражнений ни того как этим всем овладеть. Просто в этом нет смысла.... Овладеть можно только на склоне и не по описаниям и боюсь не самим. На склоне я всё это показываю весьма доступно и без терминологии.
Я не сую свои статьи спортсменам которых тренирую. Я с ними конкретно работаю над техникой. Пишу в основном для тренеров (и инструкторов), котрые должны, как минимум, понимать технику прежде чем её ставить спортсменам или ученикам. Как её ставить я показываю на склоне.
Есть ли польза от сайта, от статей, от книги, от моего присутсвия здесь? ... я не знаю... многие меня убеждают что есть... Сам я не уверен.... Знаю одно, не будь книги и статей, ко мне на семинары не приезжало бы по 30 тренеров со всей России. А от семинаров польза есть точно. В этом я как раз уверен. Это так рассуждения вслух icon_sad.gif А то достали все вопросами "зачем ты это делаешь?" "Бисер мечешь перед...." и т.д.
0  
Skipper    19 Июля 2008 (14:29)   #
С моей точки зрения, польза от Ваших статей безусловно есть - но не примитивно-утилитарная, "сейчас спрошу, Он скажет слово, и я сразу всему научусь", а несколько другого уровня. Я с интересом читаю Ваши статьи и довольно назойливо задаю вопросы, хотя уже давным-давно не являюсь спортсменом (а тренером никогда и не был). Но, как всякий истинный любитель, интересуюсь тенденциями в спорте - точно так же, как дамы бальзаковского возраста читают модные журналы. Что-то, наверное, попробую освоить, что-то нет, но это уже дело десятое. По-моему, без связи со спортом любительство выродится, а спорт без любительства просто умрет.

Я слабо разбираюсь в векторах и ускорениях, поэтому хотел бы спросить об общем "рисунке" спуска. Вспоминая ту спортивную технику, которой пользовался сам, вижу четкие, обычно короткие движения, а иногда и почти статические паузы - такие же короткие и четкие. В этом, если хотите, было что-то от танго. Можно ли сказать, что в современной спортивной технике важную роль играет непрерывное и плавное перетекание одних движений в другие? Да, движения делаются все так же быстро (возможно, еще быстрее), но переходы все равно происходят без рывков. Правомерно ли такое понимание современной техники?
Еще один вопрос: существуют ли сейчас национальные технические школы, различающиеся между собой?
0  
Gregory Gurshman    19 Июля 2008 (19:44)   #
Цитата(Skipper @ 19.7.2008, 14:29)
С моей точки зрения, польза от Ваших статей безусловно есть - но не примитивно-утилитарная, "сейчас спрошу, Он скажет слово, и я сразу всему научусь", а несколько другого уровня. Я с интересом читаю Ваши статьи и довольно назойливо задаю вопросы, хотя уже давным-давно не являюсь спортсменом (а тренером никогда и не был). Но, как всякий истинный любитель, интересуюсь тенденциями в спорте - точно так же, как дамы бальзаковского возраста читают модные журналы. Что-то, наверное, попробую освоить, что-то нет, но это уже дело десятое. По-моему, без связи со спортом любительство выродится, а спорт без любительства просто умрет.

Я слабо разбираюсь в векторах и ускорениях, поэтому хотел бы спросить об общем "рисунке" спуска. Вспоминая ту спортивную технику, которой пользовался сам, вижу четкие, обычно короткие движения, а иногда и почти статические паузы - такие же короткие и четкие. В этом, если хотите, было что-то от танго. Можно ли сказать, что в современной спортивной технике важную роль играет непрерывное и плавное перетекание одних движений в другие? Да, движения делаются все так же быстро (возможно, еще быстрее), но переходы все равно происходят без рывков. Правомерно ли такое понимание современной техники?
Еще один вопрос: существуют ли сейчас национальные технические школы, различающиеся между собой?


Я думаю что вы правы и польза не утилетарная для не тренеров (инструкторов). А истинных любителей немного, но я как раз очень многих из них знаю. Они частенько и на склоне подходят, причём в разных странах. Ну и спортсмены ветераны. Это на самом деле колоссальное движение. Многие кому за 50 очень прилично едут. Австриец который в этом году на ветеранском чемпионате мира выиграл гигант в категории за 50 никогда г.л. спортом не занимался в юности. Научился уже в зрелом возрасте. Обыграл и ребят на две категории моложе тоже в этот раз. Так что всякое бывает. Я согласен что без связи со спортом любительство бы пострадало.
Вы абсолютно правы что в современной технике больше плавности и перетеканий от одного положения к другому. Ну и скорости повыше и динамики в целом больше. Я когда то давно об этом писал вот здесь

http://youcanski.com/ru/trenerskaya/vchera_i_segodnia.htm Фил, ктати, с тех пор технику изменил, так как попытался немного высупать в соревнованиях и со старой техникой там было нечего делать.

По разным школам я уже вчера здесь отвечал. Так что просто повторю этот же ответ и здесь.
В данный момент никаких национальных особенностей нет. Есть техника, которую применяют лучшие спортсмены. Другие к ней стремятся. Вы же видите, что я использую раскадровки спортсменов из разных стран, при этом они демонстрируют одинаковую технику. Северная Америка в общем отличается и системой и взглядами на технику, но ведущие тренеры делают тоже что и Европейцы.
В разных странах применяют слегка различные подходы к достижению правильной техники, но в целом все делают примерно одно и тоже. Никаких магических секретов нет, в основном просто работа. У меня с годами выработался определённый подход к развитию техники базируясь не на отдельных навыках (типа баланс, закантовка и т.д.), а на фазах поворота. Но чего-то уникального в этом тоже нет. У австрийцев всегда был очень большой выбор из потока юниоров. Они многие годы техникой сильно не заморачивались (как бразильцы в футболе), а просто выбирали самых техничных из большой массы. Поэтому наработки по технике были сделаны интересные и в Италии, и в Норвегии и Швеции. Швейцарцы тоже старались. Кое-что привнесли Словенцы и Харваты особенно в слаломе. Сейчас австрийцы тоже на технике фокусируются, так как поток техничных юниров как-то подиссяк. Так что все в общем-то молодцы.

Грэг
0  
Skipper    19 Июля 2008 (21:53)   #
Спасибо за развернутый ответ