+1

Спортцех: ощутите разницу

Reports Лента автора 27 Апреля 2005 (01:11) Просмотров: 31325 74
Многие из любителей «ходить трассу», пусть даже на любительском уровне, постоянно задумываются над тем, имеет ли смысл приобретать лыжи из т.н. «спортцеха». Называют эти лыжи по-разному: кубковые, клубные, race stock (гоночный склад), спортцеховые. Легенд вокруг этих самых спортцеховых лыж ходит масса: и что изготавливаются они в секретных лабораториях чуть ли не индивидуально для каждого конкретного спортсмена, и что специальная команда сервисных специалистов буквально сдувает с них пылинки, не давая возможности спортсмену даже выйти с этими лыжами на подиум этапа кубка мира для награждения.

Традиционно такие лыжи добывались любителями экзотики или хождения по трассе у спортсменов из сборной команды после того, как те откатались на них сезон и получили новые. Но в последние годы лыжи из спортцеха стали доступными любителям нашей страны: их можно заказать у некоторых поставщиков. Весной – деньги (предварительная оплата), осенью – лыжи, как в известном произведении Ильфа и Петрова. Чем же отличаются спортцеховые лыжи от тех, которые продаются в магазинах? Кому совершенно необязательно «расшибаться в лепешку» и заказывать эти изделия, ориентированные на использование их в крайне жестких условиях, а кому такие лыжи действительно позволят улучшить свои результаты? Попробуем разобраться.

Отличие лыж из спортцеха от обычных, продающихся в магазине моделей с такой же раскраской и таким же названием, прежде всего, кроется в конструкции. Если присмотреться, то даже по телевизору можно увидеть, что лыжи, которые спортсмен после финиша быстро-быстро снимает и показывает телекамере, чтобы отработать свой контракт со спонсором, абсолютно плоские и за редким исключением лишены каких бы то ни было виброгасящих «нашлепок» на верхней плоскости. А вот лыжи, продающиеся в магазине, в большинстве случаев представляют собой отлично себя зарекомендовавшую конструкцию кэп: стенки, надетая на них профилированная крышка (cap по английски именно крышка), внутри которой находятся вставки из дерева, а чаще - пенное заполнение. Помимо пены, внутри есть еще и стекловолокно, стальные, дюралюминиевые или титаналовые профили, а довершают картину специальные амортизационные вставки над кантами и скользящая поверхность.

У лыж для профессиональных спортсменов особая, более дорогостоящая конструкция – сэндвич, то есть слоеный бутерброд из различных материалов. В таких лыжах, как правило, гораздо больше дерева, толще металлические профили, над кантами есть амортизационные вставки из дюралюминия, а в качестве основного элемента конструкции почти всегда используется торсионная коробка, то есть внутренний сердечник обернут несколькими слоями угле- или стекловолокна. Бросается в глаза не только другой внешний вид лыжи, но и то, что у нее менее толстые канты. На ощупь заметить сложнее, но у профессиональной лыжи более скользкая скользящая поверхность, с большим содержанием графита. Кстати – такая поверхность более жесткая и менее ремонтопригодная. Ведь спортсмен не катается по камням и земле, после чего лыжи в рабочее состояние можно привести, только обработав лыжи на шлифовальном станке.

Благодаря своей конструкции, «настоящие» спортивные лыжи отличаются от магазинных и по всем основным характеристикам: продольной жесткости, прочности, и торсионной жесткости (сопротивлении скручиванию). Начнем с продольной жесткости. Кажется, что чем мощнее спортсмен и выше скорость, тем лыжи должны быть жестче? Не совсем так. Продольная жесткость лыж из «спортцеха» немного меньше, чем у обычных магазинных лыж. Это связано с тем, что лыжа высокого уровня должна быстрее «нырять» в поворот и быть более чуткой к малейшим усилиям спортсмена, она должна «помогать» спортсмену мгновенно менять курс. Понятно, что на соревнованиях высокого уровня - начиная с этапов кубка России и выше – требуется за доли секунды изменить направление движения, а любителю такого не требуется почти никогда.

Торсионная жесткость лыжи из спортцеха существенно выше, чем у ее родной сестры из магазина, поскольку используется спортивная лыжа на максимально жестких трассах, а углы, на которые наклоняется спортсмен высокого класса при повороте (и, соответственно, углы закантовки лыж), больше, чем те, которые характерны для любительского спортивного катания. Получился некий набор требований: с одной стороны, лыжа должна быстрее реагировать на поворот, с другой – лучше держать при больших углах закантовки на высокой скорости на предельно жестком склоне.

Третий отличительный момент – прочность конструкции. Магазинные лыжи предназначены для их использования любителями, график их «нагрузок» – одна, две тренировки в неделю, может быть, один или два раза в месяц – соревнования, и одна – две недели в году – катание и любительские соревнования в «больших горах». При этом трассы могут быть достаточно мягкими, иногда с не слишком ровным снегом. Если же мы говорим о спортсменах-профессионалах, то эти люди проводят на снегу как минимум три-четыре раза в неделю, если говорить о «домашних» трассах, в жестких условиях тренировок, максимально приближенных к условиям реальных соревнований – вешки, трасса, секундомер. Кроме того, спортсмены по крайней мере каждую субботу-воскресенье выезжают на соревнования, а если это спортсмены-профессионалы, то они начинают ездить по соревнованиям в октябре, а заканчивают в марте - апреле, да и между соревнованиями продолжаются интенсивные чуть ли не ежедневные тренировки. Магазинные лыжи просто не рассчитаны на такие нагрузки.

Еще одно отличие: любителям необходимы лыжи более ремонтопригодные, поскольку любители покупают лыжи на более длительный срок и за свои собственные деньги, да и ремонтируют их тоже не бесплатно. Спортсмены же в подавляющем большинстве случаев за свой инвентарь деньги не платят, получают его от клубов, федераций, команд или спонсоров. А точной настройкой лыж, точкой, смазкой, доводкой кантов занимаются тренеры и специалисты по обслуживанию – сервису – лыж.

У лыжи из спортцеха более тонкие канты – дело в том, что именно канты существенно увеличивают продольную жесткость лыжи, и для того, чтобы снизить это влияние, и сделать лыжу максимально чуткой, канты делаются как можно более тонкими. Нужно, чтобы кантов - при грамотном ежедневном уходе, хватило на один сезон эксплуатации на трассах, где спортсмен никогда не встретит камней и даже мельчайшей каменной пыли, из-за которой лыжи сильнее тупятся. В отличие от таких «стерильных» условий, канты любительских лыж должны выдерживать и удары о камни и периодическую обработку на шлифовальных машинах.

Лыжи из спортцеха дороже примерно на 10%, если розничную цену на эти лыжи сравнивать с магазинными ценами на серийные модели. Цена обусловлена не только тем, что спортцеховые лыжи выпускаются малыми сериями, имеют другую, более дорогостоящую конструкцию сэндвич, но и тем, что на таких лыжах используется и специальная платформа. Платформы могут быть относительно простыми, такими как широко распространенная раньше пластина VIST, но в последние годы часто имеют весьма сложную конструкцию: они выполнены в виде торсионных коробок, из металла и композитных материалов, и именно эта конструкция очень хорошо, без потерь, передает усилия как при перебалансировке спортсмена, так и при быстрой закантовке лыжи.

Отличаются и системы виброгашения лыж, ведь скорость, которую спортсмен развивает на трассах гиганта и скоростных дисциплин, намного выше, и вибрации там имеют другие частотные характеристики.

Скользящая поверхность лыж, вышедших из спортцеха, сделана из полиэтилена с различным содержанием графита. В разговорах тренеров можно встретить слово «тефлон», но… Конечно же, о материалах, из которых сделана скользящая поверхность спортцеховых лыж, нельзя говорить со 100% точностью, ведь состав скользящей поверхности - это know-how каждой фирмы.

Не нужно забывать о том, что и среди элитных гоночных лыж существуют различные классы.

Так, наиболее распространены крупносерийные спортцеховые лыжи – так называемые клубные. Почему их так называют? Эти лыжи включены в каталоги, рассылаемые в Европе по спортивным клубам (а также в предварительные заказы, которые собирают весной некоторые фирмы в России. Так, в прошлом сезоне одна из ведущих фирм завезла в нашу страну почти тысячу пар лыж «клубной» серии, и все они нашли своих владельцев). Они выпускаются довольно крупной серией, и различаются по индексу – цифрам, которые нанесены на каждую пару в процессе производства. Внутри каждой модели есть группы лыж, которые можно различить именно по этим цифрам. Цифры говорят специалисту о многом: о геометрии конкретной пары, глубине бокового выреза, составе скользящей поверхности и о том, какая на нее нанесена насечка. Скользячка может быть рассчитана на холодную и теплую погоду – другими словами, выпускаются «холодные» и «теплые» лыжи. Ориентируясь в этих цифрах, спортсмен имеет возможность при заказе лыжи оговорить именно те параметры, которые он считает оптимальными. Буквально два слова о заточке кантов: в большинстве случаев спортцеховые лыжи выходят за ворота фабрики заточенными именно под теми углами, которые рекомендуются сервисными специалистами, работающими со снаряжением спортсменов высокого класса. У каждой фирмы эти углы могут различаться. Так, для лыж Rossignol рекомендованы следующие значения: для слалома 86 градусов, для слалома-гиганта 87, супергиганта и даунхилла – 88 – 89.

А вот лыжи, которые используются гонщиками первой десятки кубка Европы и на этапах кубка мира, практически недоступны большинству спортсменов. Это лыжи, сделанные по индивидуальным параметрам человека с учетом особенностей его техники, роста, веса, и даже … погоды (меняется состав скользящей поверхности). Мало этого! Разная в этом случае может быть и геометрия лыжи. Более крутая трасса – и делается лыжа с большим боковым вырезом, пологая трасса – с меньшим боковым вырезом. На этап кубка мира каждому из спортсменов «первой десятки» готовится до десяти пар лыж для слаломной гонки и комплект из пятнадцати – тридцати пар для скоростных этапов - супергиганта и скоростного спуска. Каждая из этих пар отличается друг от друга по геометрии и составу скользящей поверхности. Спортсмен использует те лыжи, которые считаются наиболее подходящими ему для конкретной ситуации. Не нужно забывать и о том, что на самом деле в комплект входят не только лыжа, но и крепления, и платформа, и ботинки – на этапах Кубка Мира можно увидеть специальные дюралюминиевые платформы. Как правило, у производителя существует два вида платформ – «реально гоночная» (например, у Rossignol – полностью металлическая) и для клубной серии спортцеховых лыж – такая, как на остальных фотографиях.

Персонифицированный комплект спортсмена высокого класса настроен очень и очень тонко, ведь именно благодаря такой точной подгонке спортсмен и способен вести борьбу за те сотые доли секунды, которые могут разделять призеров.

А что же любители, которые выступают на соревнованиях типа «приз водокачки»? Конечно, любитель, выступающий на спортцеховых лыжах, во многих случаях действительно может иметь некоторое преимущество перед теми, кто идет трассу на обычных «магазинных» лыжах. Но это утверждение, на самом деле, совершенно не всегда является бесспорным: ведь и сама скользячка может «не попасть в температуру», и насечка на ней, да и трасса может оказаться мягкой и больше подходящей для геометрии обычной магазинной лыжи. И все преимущества, которые «спортцех» имеет на жесткой «до звона» трассе, могут свестись к нулю.

Для детей и юниоров тоже выпускаются высококлассные лыжи «клубной» серии, и конечно же, в соответствии с правилами FIS у этих лыж существует разбиение на возрастные группы «дети-1 и дети-2».

Не только детские, но и все лыжи из спортцеха полностью удовлетворяют строгим правилам FIS. Все лыжи, которые считаются спортивными, даже продающиеся в магазине, обязаны соответствовать этим правилам и по толщине, и по геометрии. Кстати, еще один момент, который имеет смысл принять во внимание перед тем, как отправляться заказывать себе спортцеховые лыжи на следующий сезон: многие спортсмены выступают на соревнованиях кубка России на магазинных лыжах и очень неплохо себя при этом чувствуют…

Два слова о том, где и как выпускают лыжи «из спортцеха». Лишь некоторые фирмы, подобно швейцарским Stockli, заявляют, что спортивные лыжи у них на фирме изготавливаются на общем «конвейере» с моделями, продающимися в магазине. Как правило, клубные и кубковые лыжи выпускаются на отдельном производстве, где можно оперативно вмешиваться в производственный цикл – добавлять и убирать слои дерева, пластика или металла. Ведь спортцех – это и экспериментальная лаборатория, исследовательский центр, где уже сейчас выпускают лыжи, которые попадут в наши магазины только осенью 2006 года.

Ну и напоследок – почему же сервисные специалисты выхватывают у спортсмена лыжи и тут же уносят их подальше от телекамер. Все объясняется очень просто: они должны успеть подготовить их к следующей гонке как можно быстрее: ведь спортсменов, которые спонсируются фирмой, много, лыж – еще больше, а специалистов по настройке лыж высочайшего уровня намного меньше…

Автор: Георгий Дубенецкий, Александр Козлов
Источник: SKIS/RU
+1
   27 Апреля 2005 (11:26)   #
Теперь понятно почему они подходят новичкам и почему их не надо боятся.
   27 Апреля 2005 (14:58)   #
И я долго удивлялся почему мой саловский спортцех значительно мягче Атомика В5 а на жестком склоне работает и держит намного лучше. И всякие там 3V, Equipe 10 SC мягче. Думал что глюк. Теперь понятно - торсионка спортцеха намного выше но сам он мягче. Что-то такое я и предполагал. А народ традиционно считает что чем лыжа жестче тем она лучше.
   27 Апреля 2005 (15:24)   #
[quote=Sassss]И всякие там 3V, Equipe 10 SC мягче. Думал что глюк. Теперь понятно - торсионка спортцеха намного выше но сам он мягче. [/quote]

Может быть, хотя, скажем, жесткость Stokli SL увеличивается от носка к хвосту, тож самое на Blizzard SL, правда в меньшей степени. Как я понимаю, это для быстрого входа в дугу и быстрого "вылета" из нее smile.gif
   27 Апреля 2005 (16:27)   #
Вообще у правильной лыжи носок довольно мягкий, центральная часть жесткая, пятка относительно мягкая, но пружинистая, чтоб выстреливало. И на всем протяжении лыжи максимальная торсионка. Это относительные величины. Говоря про жесткую середину следует понимать что жесткая середина - относительно мягкого носка. Но при этом лыжа может легко сгибаться. Главное - торсионка. Но невозможно сделать мягкую на изгиб лыжу с очень высокой торсионной жесткостью, отсюда и компромиссы...
0  
wit    27 Апреля 2005 (17:00)   #
То Sassss:
В последнее время все цеховые лыжи жесткоти поднабрали, Росси в этом году ощутимо жетсче, Динатсары жестче стали. Атомики с Фисшер стали жесткими еще в прошлом году, правда в этом году Фисшер сделали помягче. И все это не потом что не могут сделать лыжу с хорошей торсионкой. Я думаю от того что скорости стали возрастать на Кубке а более высокие скорости требуют более жесткой лыжи.
   27 Апреля 2005 (17:33)   #
Что характерно, сало продолжает делать мягкие лыжи, и несмотря на это народ выигрывает на них медали. Но опять же - о каких лыжах речь? Если гигант и супергигант тут без вопросов - жесткость необходима. А вот для слаломок, скорее наоборот, жесткость не нужна. Скорости небольшие, лыжа должна быть мягкой чтобы лучше входить в поворот, быть более маневренной. Поэтому нельзя грести все в одну кучу - я же когда говорю про мягкий спортцех, имею ввиду слаломки. Если слаломку сделать жесткой то чтобы войти в поворот нужно будет тратить больше усилий, реакция лыжи будет хуже, что недопустимо. Собссно все это и описано в статье. А на слаломе все равно скорости другие, и на топовых лыжах практически невозможно достичь той скорости когда ее начнет колбасить (я не говорю про спуск на прямых лыжах). Поэтому и стараются сделать слаломки мягче - чем мягче тем лучше, но в то же время с убийственной торсионкой - именно от торсионки зависит как лыжа держит на жестком и льду, чтобы ее не срывало и не колбасило. От продольной мягкости зависит только маневренность и скорость входа в поворот. Срыв происходит в основном из-за ошибки или недостатка опыта, из-за неточенных кантов, из-за недостаточной торсионной жесткости и только в последнюю очередь из-за прогиба лыжи (это как на младших лыжах для начинающих ходить слалом, хотя я и такое видел, человек был в тройке лидеров. На чайницких лыжах).
0  
wit    28 Апреля 2005 (11:30)   #
То Sassss:
То что я писал про увеличение жестаости относится именно к салаломкам. Почему они стали жестче я уже аргументы приводил, похоже что сокрости на Кубке возросли для этого нужна жесткая лыжа. Потом если вы спарвляетесь с жетской лыжей на входе то она отдаст больше энегрии на выходе, по этому себе надо по идее брать самые жесткие с которыми вы справляетесь. Так что аргументы за жесткую лыжу то есть.
Почему Сало делает мягкие лыжи кога все делают лыжи жестче, я не знаю, тут моего понимания уже не хавтает.
Про себя могу сказать что это сезон откатал на стром Династаре (прошлогоднем) т.к. новый показался слишком жестким, хотя не могу однозначно сказать правильно ли я сделал. Может имело смысл каться на более жесткой лыже и просто подтянуть технику и физику до её параметров, на новых лыжах много народу катлось в этом году. Хотя Амод на чемпионате выступал на старых :-), может всеже не очень удачные были лыжи.
0  
Alevs    28 Апреля 2005 (11:40)   #
[quote=Sassss]Вообще у правильной лыжи носок довольно мягкий, центральная часть жесткая, пятка относительно мягкая, но пружинистая, чтоб выстреливало. [/quote]

Правильные лыжи это какие? И что такое довольно мягкий и относительно мягкий?

Если про слаломки, то у них карта жесткости, т.е. распределение продольной жесткости по всей длине примерно одинаковое. Для того чтобы лыжи изгибались по всей длине в ровную дугу.
Если про лыжи для фрирайда, то правильными будут действительно лыжи с более мягким носком и жесткой центральной частью, а если для фристайла-прыжков, то и пятка должна быть помягче.
0  
wit    28 Апреля 2005 (12:02)   #
То Alevs:
Вы хоть раз лыжи то в руках держали, у всех лыж вне зависимости от назначения (за исключением может какихто эксклюзивных, которые вообще не предназначены для резаных дуг), носок с пяткой мягче талии. Давление на лыжу маскималное в талии, чтобы прошиб был однаковым по длинне талия должна быть жестче.
   28 Апреля 2005 (12:28)   #
Alevs, не смешите!

> Если про лыжи для фрирайда, то правильными будут действительно лыжи с более
> мягким носком и жесткой центральной частью, а если для фристайла-прыжков,
> то и пятка должна быть помягче.

Лыжи фрирайдовые:

Salomon AKRocket - мягкая пятка, жесткий носок
Salomon PocketRocket - то же самое, только лыжа в целом помягче

Могульные лыжи (название не помню) Salomon - одинаково мягкие носок и пятка

За могульные сказать не могу, а вот почему у фрирайдовых более мягкая пятка - предположение есть. Когда идешь по мягкому снегу - за счет прогиба пятка погружается, соответственно носок - всплывает. Я не уверен точно, что все именно так и работает, но очень на то похоже.

Ну и еще мягкая пятка "прощает" неправильные приземления, само собой.

Слаломки (хотя катал я их всего один раз smile.gif ) - оставили впечатление, что их носок проще загнуть в правильную дугу, чем у покетрокет.
   28 Апреля 2005 (12:53)   #
[quote=Alevs]
Правильные лыжи это какие? И что такое довольно мягкий и относительно мягкий? [/quote]

Правильные лыжи это топовые модели и s-lab. Если берем конкретно слаломки, то например у Сало это Equipe 10 SC, 3V Race s-lab. У Фишера что-то вроде WC SC, у Атомика SL11 и.т.п. Все остальное - неправильные лыжи smile.gif (Если кто считает например Стритрейсер 8 правильной лыжей киньте в меня камень smile.gif)) хотя отличие правильных от неправильных только в том что правильные больше заточены под спорт а неправильные - под фан smile.gif Хотя и неправильные лыжи могут быть в реале очень приавильными, а также наоборот. Например знаю народ который на лыжах для начинающих занимар место в тройке лидеров на соревнованиях по слалому. Так что это мое весьма субъективное понятие, 90% все-таки зависит от техники конкретного человека, но сейчас я рассматриваю те 10% которые зависят от лыжи.

Довольно мягкий и относительно мягкий - субъективная оценка жесткости слаломных лыж по сравнению с слаломками других производителей. Опять же речь идет о правильных лыжах.

[quote=Alevs]
Если про слаломки, то у них карта жесткости, т.е. распределение продольной жесткости по всей длине примерно одинаковое. Для того чтобы лыжи изгибались по всей длине в ровную дугу.
Если про лыжи для фрирайда, то правильными будут действительно лыжи с более мягким носком и жесткой центральной частью, а если для фристайла-прыжков, то и пятка должна быть помягче. [/quote]

Простите но зачем лыже изгибаться по всей длине? Вы когда-нибудь катались на слаломках? Да и вообще, лыжа это рычаг. Чтобы загрузить носки надо передать усилие со стопы на носок. И чем жестче лыжа тем сложнее передать усилие. Когда носок мягкий, достаточно небольшого усилия чтобы лыжа сама нырнула в поворот. Это уже классическая схема, на всех лыжах так делают smile.gif Плюс мягкого носка еще в том что он работает аммортизатором - неровности рельефа не чувствуются.

Я не говорю сейчас про фрирайд - там все по другому.
0  
Doors    28 Апреля 2005 (13:00)   #
[quote=Sassss]Правильные лыжи это топовые модели и s-lab.[/quote]
Неееееее...
правильнайа лыжа - это та, у каторай талия не менее 85 и оба канца загнуты! 8)


[quote=Sassss]Простите но зачем лыже изгибаться по всей длине?[/quote]
Ну, что бы нормально итти по дуге, не проскальзывать и не тормозить...
   28 Апреля 2005 (13:02)   #
Я все это писал конкретно про слаломки smile.gif

ЗЫ. А РокетПокет рулит нипадеццки это без базара smile.gif Еще Скрамблер 8 рулит кстати. Очч рулит...
   28 Апреля 2005 (13:49)   #
Резюме - спортцех - такие милые, продольно мягкие лыжи, просто лапочки. Все заказываем спортцех. Пусть они там поймут - ничего другого не надо выпускать (ну еще можно фрирайд и для кузнечеков). Каждой семье по спортцеху - ведь это такие же лыжи как и другие , только лучше.
0  
Alevs    28 Апреля 2005 (16:17)   #
[quote=wit]То Alevs:
Вы хоть раз лыжи то в руках держали,[/quote]
Я их держал пару раз, но в ногах
[quote]у всех лыж вне зависимости от назначения (за исключением может какихто эксклюзивных, которые вообще не предназначены для резаных дуг), носок с пяткой мягче талии.[/quote]

У "правильных" лыж - слаломок распределение жесткости как я уже говорил примерно одинаковое по всей длине. Для обеспечения равномерного прогиба и придумывают в последнее время всякие системы подвижных креплений - Pilot, Railflex, etc

Денис aka Krishna
Вы опять будете смеяться, но фрирайд бывает разный, так вот у лыж предназначенных для катания в глубокой целине для легкого вплывания делают мягче носок.
В последние годы , в частности во многих коллекциях следующего года категория фрирайд совмещается с фристайлом, большинство фрирайдных лыж - твинтипы, они же для прыжков и потому имеют мягкие пятки для более комфортного приземления
Уже можно смеяться ГЫ..ГЫ..ГЫ
   28 Апреля 2005 (17:09)   #
Народ смотрю вообще физику в школе не проходил. Равномерный прогиб лыжи достигается не тем, что жесткость во всех поперечных сечениях одинакова. Наоборот - она уменьшается от середины к концам, но это уменьшение сделано так , что прогиб раномерный - в правильной лыже конечно. А относительно мягкий носок , пятка делается для узкоспец. целей.. И куда ушли деньги минобразования...
0  
HappyNY    29 Апреля 2005 (10:21)   #
Наверное надо вставить и свои пять копеек в дискуссию.
Опять же уводит в сторну "не принимание" терминологии собеседника, оно же чувство глубокого противоречия :-). Алевс абсолютно прав в том что говорит, и Вы Олд тоже. Вся беда в том, что равномерное распределение жесткости по длине не предполагает Одинаковую жесткость лыжи во всех ее точках (да как на таких дровах вообще будет можно поворачивать?). Равномерно в данном случае, - это значит плавно, с одним пиком (график - опрокинутая парабола под лыжей). Пик в центре - под площадкой загрузки (ботинком). Увеличивая жесткость пятки или носка, мы изменяем график распределения жесткости в более сложные формы, с несколькими пиками или смещением пика в одну сторону.
А высказывание Sassss "Зачем лыже изгибаться по всей длине?" наверное просто не совсем корректно сформулировано. Лыжа идет по дуге, и последовательно, по одной и той же точке склона проезжает каждая часть лыжи (если лыжа не юзит). Следовательно вся лыжа должна представлять собой часть дуги. Не по частям, а вся. Это очевидно. Если все будет по другому, то будет юз.
0  
Evgeny    29 Апреля 2005 (14:08)   #
Добрый день !

1) Термины надо употреблять правильно. Равномерно - это значит равномерно, т.е. производная этой величины - константа. Это возможно только если величина изменяется по линейному закону. Парабола - это не равномерно.
А плавно - это значит плавно, т.е. та же производная - без разрывов.
Распределение жесткости безусловно должно быть плавным, но не равномерным. Жесткость выше под грузовой площадкой, к носку и пятке она уменьшается. Что понимал Alevs под равномерным - непонятно.
2) Что касается изгиба лыжи по всей длине. То она изгибается в процессе поворота неравномерно. Причем эта неравномерность зависит от угла закантовки. Чем больше угол, тем больше неравномерность.
0  
Evgeny    29 Апреля 2005 (14:16)   #
Sassss !
А почему во фрирайде все по - другому? Там все точно также. Тот же рычаг. Только плоскости сил немного другие.
0  
HappyNY    29 Апреля 2005 (14:29)   #
Два человека имея в виду одно и то-же спорят. Я думаю что это возможно только в двух случаях, когда хочется "чиста поспорить", и когда они принципиально не хотят друг друга понять. Тот вариант, что они не понимают друг друга, потому что им это недоступно, я не беру во внимание, потому как не верю что это возможно. Получается спор ради спора. На мой взгляд пустое занятие.
Разумеется по первому пункту Вы правы Evgeny. Хотя при желании придраться есть к чему (первая производная, вторая производная ...) И по второму пункту тоже отчасти правы. Вы всего лишь имеете в виду другую ситуацию, а не предмет моего замечания. Любая лыжа, (можно попробовать на ровной поверхности, и потолкать закантовавшегося горнолыжника) может рисовать на снегу правильную окружность. Разного диаметра. При движении по дуге, лыжа будет прогнута во всех частях - одинаково. В процессе поворота этого разумеется не происходит, потому что не нужно, а отнюдь не потому, что невозможно. И от какого-то угла закантовки не зависит, потому как нет постоянного, он с движением по склону, изменяется. Зависит от скорости изменения этого угла.
   29 Апреля 2005 (14:39)   #
Судя по тем райдовым лыжам какие я видел, там носок очень мягкий, центральная часть довольно жесткая но мягче чем в слаломках, и пятка тоже мягкая. Да и за счет длинны рычаг другой, соотв. предполагается другая конструкция лыжи. Но, катал Сало Скрамблер 8 - лыжи этого сезона с претензией на фрирайд и универсальность. Там носок мягкий а вот центр довольно жесткий для райдовых лыж, по ощущниям ближе к Equipe 10 SC хотя это мож торсионка там убийственная - на льду держит как спортивная слаломка. Пятка я бы тоже не сказал что особо мягкая, очень интересная конструкция smile.gif Ребята знакомые горнолыжники щупали ее гнули, чесали репу. Но на склоне у всех был восторг, даже у профи которые кроме как на свой спортцех смотреть не могут и на трассе доли секунды оттачивают. Поэтому конструкция у всех лыж разная но общая идея одинакова: мягкий носок ижесткая серединка. Пятка же - в зависимости от специфики применения.

ЗЫ. Вот Метрон В5 например - дубовый очень, не живой какой-то, хотя на жесткой трассе ведет себя как настоящая спортивная слаломка. Хотя слаломка с талией 75 это хм...
0  
Doors    29 Апреля 2005 (15:28)   #
[quote=Alevs]В последние годы , в частности во многих коллекциях следующего года категория фрирайд совмещается с фристайлом, большинство фрирайдных лыж - твинтипы, они же для прыжков и потому имеют мягкие пятки для более комфортного приземления
Уже можно смеяться ГЫ..ГЫ..ГЫ[/quote]

Ага, тогда расскажЫте мне одну веЩч: если такие лыжЫ как АК Rocket и Фёльки Саноук совершенно не являются фристайловыми, зачем им мягкая пятка и даже "ласточкин хвост"? То же самое - куча сноубордов с раздвоенным хвостом... это никак не для прыжков делаецца, я вам скажу...
   29 Апреля 2005 (21:14)   #
А я вот думаю: что-то больно часто стали писать про спортцех. К чему бы это? Не рекламные, часом, статьи-то :?:
Я так понимаю, что торгаши в разных "Спорт-мастерах" закупились, а продать не смогли: цены-то - ого-го... Вот и пошло: "Новичкам - на спортцех! Старичкам - на спортцех! Всем туда, а то не будет круто!" :mrgreen:
Эх, ребята! Ногами катаются-то, ногами, а не лыжами.
   1 Мая 2005 (09:23)   #
Пишут - и спасибо им. Главное, чтобы правду. А спрос на инфу по спортцеху огромный. Вот и пишут.

Давайте, лучше, лыжи сравним - обсудим. У кого - какой спортцех, а то - возможности разные пощупать нету. Хорошо, что одни-то нашел. (Только прошу: спортцех с не-спортцехом и SL c GSом не сравнивать, это будет уже флейм.

И так, у меня Volkl P50 GS. Очень жесткие (на ощупь существенно жестче P50 Slalom Carver, а те, в свою очередь, заметно жестче всего, что стоит в магазинах, кроме Atomic GS9.11), очень скоростные. На малой скорости прогнуть практически невозможно. Зато, на предельных скоростях чем быстрее - тем рульнее. Абсолютно не чувствительны к качеству снега: лед - мокрый снег - пудра - даже толчка при переходе не ощущается. Заметные проблемы только при "очень плюсовой" температуре, когда мокрая каша большими комьями. Одна странность: максимальная скорость при чуть плюсовой температуре, а на морозе, да еще если снег мелкокристаллический - заметно тормозят.
0  
HappyNY    3 Мая 2005 (10:02)   #
То Skipper
Могу прояснить по поводу рекламности этих самых статей про спортцех. Дело разумеется не в рекламе, хотя я не откажусь если вдруг кто-то мне заплатит за отстаиваение моей точки зрения, или предложит работу в горнолыжном бизнесе, сумев сманить меня из IT.
Каждому сайту нужны посетители. Посетителей привлекают острые темы которые горяче обсуждаются, а не вялотекущие материалы, про что-то рядовое (выход новых коллекций, поездка очередного туриста в Большие горы и описание того, как там здорово и т.д.). Свою эту статью я предложил в ответ на вопрос, "а еще чего нибудь у тебя есть по предмету?", после публикации статьи "про дощечки". Так что тема возникла можно сказать случайно. Материал про спортцеховские лыжи был написан довольно давно (прошлой осенью), это было мое материализованное возмущение на очередной грубый и глупый поклеп на спортцех ("читать не читали, но Пастернака неодобряем"). И никуда я это размещать не собирался.
Статья Георгия Дубенецкого, на которую сам я наткнулся месяца два назад, думаю тоже не свежачек и не предназначалась ни для какой рекламной компании. Кому очень интересно, спросите сами. Зачем и для чего он это написал.
Последовательность размещения материалов не более чем подбрасывание поленьев в огонь. Стремление поддержать тему вызвавшую интерес и споры. Сайт от этого только выигрывает... Кстати сайт тоже не промышляет инвентарем (по крайней мере я об этом ничего не знаю).
Кстати, еще один агрумент в пользу того что рекламы в этом случае не может быть: В моем материале не упоминаются конкретные модели и конкретные производители, в материале Дубенецкого фигурируют два раза Росси и один раз - Штокли. На рекламу оплачиваемую производителем не тянет. Магазины продающие спортцех не упомянаются. Рекламой магазинов тоже не пахнет. Предположение, что все Российские магазины объединились, скинулись бабками, чтобы с помощью рекламы разгрести свои немеряные запасы спартцеха на складах, не выдерживает никакой критики. За неимением этих самых запасов (одна две пары доставшиеся по дешевке на в счет). И еще, объединенные усилия нескольких торговцев по продвижению даже отдельной марки, частично (50/50) спонсируемой производителем на Российском рынке отсутствует как класс. Что уж говорить об необъединенных усилиях.
А в стоке Спортмастера я никаких спортивных моделей не нашел (как в прочем и в их обычных магазинах). Спортмастер такой неприбыльной вещью как спортцех не занимается(лся).
  • 9
  • 3
0  
official_skiru    3 Мая 2005 (10:36)   #
Полностью подтверждаю написанное Сергеем. Никаких других целей, кроме как породить живое обсуждение, не было. На мой взгляд, получилось неплохо, за что всем огромное спасибо! smile.gif
   4 Мая 2005 (01:35)   #
2HappyNY
Не имел в виду никого обидеть. Тем более, что про "две дощечки" мне понравилось...

Тем не менее, что получается в результате? По-моему, плохо получается... :? Позволю себе вспомнить детство и отрочество: такое было, помните ли, время, когда качество музыки оценивалось техническими характеристиками воспроизводящей аппаратуры.
- Ты это слушал? И не понравилось!? Так у тебя что, только до 20 килогерц!? Ну ты дуб, чувак! Послушай на нормальном, где 50 килогерц - тогда поймешь!
- А у тебя самого, слух-то есть?
- Потому и нет, что нормальную музыку на всякой # слушаем!

И много лет, вроде, прошло, а опять то же самое:
- Ну, эти лыжи - сам понимаешь... Носок - так себе, задник вон как гнется! Вот если бы спортцех...
- А ты кататься-то умеешь?
- А вот потому и не умею, что на всякой # катаюсь!

Обратите внимание - любая попытка свернуть на болезненное "кататься надо уметь" сразу же отвергаются уважаемой (я не шучу - именно уважаемой) лыжной общественностью. "Вот если правильные крутые лыжи - тогда да! А так - ни-ни, все равно ничего не выйдет..."
Я так понял, что Вы - человек не зеленый. И как - кожанный "Ботас" мешал тренированным ногам управлять лыжами :?: Или красный "Элан" привозил две секунды желтому "Полспорту" :?: Да нет же - хороший лыжник привозил две секунды плохому. Так всегда было и так всегда будет =D>

Два чувака катались в одних и тех же горах. Дома встретились, разговаривают:
- Ну, а вот на этом склоне, а? Класс как катнули, помнишь?
- Да ну... Лед там был... Сволочи-бордеры весь снег содрали...
- Ну а вот там, а? Здорово! Какой снег был - балдеж полный! Помнишь?
- Да ну... Что за снег? Отшиб себе все... Не ратрачат гады...
Как Вы думаете, один был на спортцехе, а другой - нет? Да проще все, куда как проще: надо уметь кататься, надо любить лыжи, горы и снег! Вот и все :-D
Да и вообще - каждому, как говорится, овощу - свой фрукт. Кто-то, в этом (или другом таком же) топике уже говорил: "Что, болид формулы 1 имеет на городских улицах преимущество?"
А что, в самом деле, имеет? Или не имеет? Или наши ряды так подросли, что четверо из пяти могут различить две пары лыж, если заклеить названия? Или не могут различить, "потому что на всякой # катаются"?

Вот встретились, опять же, два чувака на лыжах. Кто из них круче? Тщт, у кого лыжи круче? Нет. А кто? Так погоняйтесь, ребята! Кто кого привезет, тот и круче. Не хотите гоняться? Тогда так: спуститесь оба вон там - кому больше понравится, тот и круче! Или я не прав?
Лично мне хочется, чтобы все умели кататься. Абсолютно все: встал на лыжи - научись кататься! Лыжи сломал? Две доски от лавки оторви (или "две дощечки") - и дальше катайся tongue.gif Или я опять не прав?
А что выходит? Встал на лыжи - не получилось, значит лыжи плохие - купи получше #-o
0  
HappyNY    4 Мая 2005 (10:45)   #
2Skipper
Какой классный вы привели пример (про аппаратуру и музыку)!!!! Не знаю, почему он не приходил никогда в голову, ведь это действительно так похоже и так наглядно!!!!
Вот только у меня есть несколько отличная от Вашей трактовка :-)
Когда я слушал музыку из маленьких и хриплых динамиков катушечной "Кометы", мне нравилась одна музыка. Потом я узнал что бывает стерео, и купил себе плеер, с которым почти не расставался. Музыка, которую я стал слушать претерпела изменения. Там стали преобладать электронное звучание со множеством стереоэффектов. Позже, стали появляться салоны где продавались Хай энд аппараты, стоящие безумных денег, но музыка, которую они воспроизводили была божественной. Я купил себе скромный аппаратик, который ясно выявлял разницу в звучании между оригинальным CD диском и его "болгарским" двойником. Моя любимая электронная музыка зазвучала на этом аппарате на порядок хуже любых аналоговых записей. Я начал слушать джаз.
Это не единичный пример смены вкусовых пристрастий. Я по прежнему слушаю то что слушал на катушках и на кассетах, но все реже и реже. Это нормальная реакция организма, слушать то, что лучше звучит. Почему основная масса людей не любят классику или тот же джаз? И не надо говорить, что это слишком сложная музыка (отговорок я и сам могу придумать миллион). Раньше то слушали с аншлагами и Шаляпина и на Паганини толпами ходили. Изменилось то, как это стали слушать. Не в живую из зала, а из бумбокса. А он ничего кроме умца-умца воспроизводить вменяемо не может. Не предназначен.
Кататься надо уметь, Вы правы, но не стоит умалять воспитательных особенностей того на чем мы катаемся. Без усердия и головы, разумеется никакие лыж не научат кататься. На первых порах, пофигу на чем, хоть на Младости. Но если вместо Младости будут цеховые лыжи, хуже не станет. Лучше правда на этом этапе тоже не станет...
Кожаный "Ботас" мешал тренированным ногам, и еще как! И красный "Элан привозил не пару секунд желтым польспортам, а поболе. При том условии что сравнение проводится корректно. А уж проигрышей более классных спортсменов из за менее классного используемого инвентаря, вообще пруд пруди. В этой связи можно вспомнить легенду, о втором месте Макеева на нон-стопе на Олимпиаде 80 года (про год мог и врать). Для тех кто не в курсе, нон-стоп, это репитиция соревнований, когда все едут в полную силу, на время, по той же трассе, по которой поедут во время официального старта. На этот нон-стоп, ему фирмачи дали гипер пупер пару лыж, а на старт эту пару не дали, отдали другому спортсмену, который на пьедестал не попал (но был в десятке). А Володя был много дальше, от пьедестала, хотя по силам вполне мог на нем стоять. Вот вам и лыжи, вот вам и мастерство.
А сравнение с болидом Формулы-1 несколько некорректно. Наши городские улицы, это не трасса. А оттраченные трассы практически для всех одинаковы, и для новичков и для спортсменов. Никто же не предлагает новичку ехать в лес и на целину осваивать азы.
0  
Doors    4 Мая 2005 (13:26)   #
Сравнение нашЫх дорог с лесом и целиной - это пять баллов (((((-% =D> =D> риспект!
   11 Мая 2005 (12:38)   #
Стенмарк выиграл 86 этапов кубка мира на Эланах. Значит ли это что элановский спортцех был на голову сильней атомиковского и других? Очевидно , что это заслуга Стенмарка и только его (даже специально против него выдумали комбинацию - интерес зрителей к соревнованиям упал из-за его превосходства). И ежели на таком уровне снаряга не играла главной роли то тем более она ее не играет у новичком и продолжающих - ни оценить, ни использовать преимущества спортивных лыж они не смогут, а вот минусы почуствуют сразу.

Что касается нонстопа - Боди приехал на нонстопе последнего чемпионата 27-м, а потом выиграл главный старт. Ему в первый раз плохие лыжи подсунули ?
0  
HappyNY    11 Мая 2005 (14:14)   #
Не надо передергивать.
Люди из первой и третьей десятки перемешиваются редко. Те кто стоял на пьедестале могут на него встать снова, а вот обратное происходит не часто. Есть элита, есть неудачники, а есть люди которым недоступно подняться выше, как ни прыгай. Вот тут Вы правы, если нет умения, таланта, то выше головы не прыгнешь. Ни на каких лыжах. Кстати, причина такого расслоения кроется в том числе и в инвентаре. Пока не поднялся до первой десятки-тридцадки, спонсор не станет делать индивидуальных лыж, из которых после тестирования можно будет выбрать с десяток другой пар на сезон. Пока не покатаешся на классных лыжах, не сможешь понять как можно выиграть у самого себя еще несколько соток-десяток.
То что Стенмарк выиграл 86 этапов, нисколько не умаляет того, что лыжи на его ногах были не хуже, чем у соперников. Если бы было так, то кроме него на Еланах никто бы не выигрывал. Ну не такая богатая контора Елан, чтобы иметь в своей "конюшне" еще пару тройку звезд. Это вопрос не качества лыж, а размеров кошелька и оборотов фирмы. Тут так же как в пресловутой Формуле. Болиды у всех участников примерно равны (но вновь появляющая команда имеет машину однозначно уступающую остальным) и это следствие того что впереди прогресса побежать трудно. Но лыж экстра класса не много, делаются они под конкретных людей и изредка попадают к другим (не в технических дисциплинах, где это бессмысленно). А пересаживаясь с лыж для второй полусотни на лыжи для первой, разницу незаметить невозможно.
0  
Alevs    11 Мая 2005 (16:41)   #
[quote]лыж экстра класса не много, делаются они под конкретных людей и изредка попадают к другим (не в технических дисциплинах, где это бессмысленно). А пересаживаясь с лыж для второй полусотни на лыжи для первой, разницу незаметить невозможно[/quote].
Серьезный вопрос! : неужели у производителей не хватает графита или еще каких-нибудь химических веществ-элементов для второй полусотни?

HappyNY,
А Вы лично чувствовали разницу у лыж для первой полусотни ... и второй?
Я могу себе представить, что лет 25 назад это было возможно, но сейчас ... не говоря о восприятии звуков из звуковоспроизводящих устройств, к коим относятся и музыкальные инструменты,.. ладно , хватит про музыку говорить тем кому на ухо наступили мохнатой и когтистой лапой smile.gif
PS это я про себя, чтоб никто не обиделся smile.gif
0  
HappyNY    11 Мая 2005 (17:40)   #
Дело не в нехватке графита и прочих запчастей. Дело в отдаче от прилагаемых усилий. Зачем тратить деньги на народ из второй десятки? Разумнее потратиться на первых. Народу (и производителям) нужны герои, а не вереница сильнейших.
Сам лично я на лыжах для первой полсотни не катался. Для второй - да. Так что мое мнение, отчасти интерполяция собственных ощущений о предыдущих ступеньках качества, отчасти рассказы тех, кто катался на лыжах первой полусотни, и даже входил в нее, и только в последнюю очередь - вера в многочисленные легенды.
Возможно за 25, хотя нет, 15 лет, действительно, многое изменилось, ведь заявляют люди из Атомика, что в слаломных дисциплинах они не делают специальных лыж, народ едет на том же В-профиле, что и любой другой жалающий. Не знаю. Слабо вериться. Мне кажется, что не смотря на современные технологии, производство лыж все равно остается только отчасти ремеслом, и в большей части - исскуством.
Знаете, этот спор может авторитетно разрешить ктонибудь не понаслышке знакомый с кухней производства лыж и спортцеха в частности. Анонимно конечно, без именования производителей, чтобы исключить возможность необъективности. Где бы взять такого эксперта?
   16 Мая 2005 (12:33)   #
Сравнение с формулой - лыжи и болиды и рядом не лежали ни по цене ни по технологиям. И машины далеки по уровню друг от друга в отличие от лыж (пилот ущедший из команды лидера влачит жалкое существование в каманде аутсайдере).
Сделать лишнию сотню пар самых-самых лыж стоит много меньше чем два десятка моторов или шасси, просто второй сотне они не так уж нужны - все равно стартуют по убитой трассе.
А в свете глобализации этот кубок вообще не очень будет нужен - остануться три фирмы (95% рынка) Росси энд ко., Атомик-Сало и какой нибудь Хед-фишер с друзьями -им будет легко договориться о ценах и квотах продаж. А кубок будет все больше становиться шоу по представлению лыж нового сезона.
0  
Doors    16 Мая 2005 (12:45)   #
Спасибо за информацЫю, но то что формула намного дороже лыж все догадывались... если не понятно о чОм была речЬ, поясню: никто лыжЫ с машЫнами не сравнивал... просто провели аналогию между разницей в машЫнах (гоночные и просто спортивные серийные) и разницей в лыжах (спортцех и стоковые)... для наглядности... /-:
   16 Мая 2005 (13:00)   #
Вот здесь (спортцех и стоковые) не очень удачно сравнил - в СМ на Орджо сток в виде Фелкл П50 Ф1 для гиганта не так уж и далек от спортцеха.
Это я к тому, что не надо преувеличивать технологичность спортцеха сравнивая его с Ф1 или межпланетными станциями - в конце концов это просто сэндвич с композитами. Пример - Мицуно или К2 с братьями Маре - нужно стало - и выпустили спортцех на котором можно выиграть.
0  
HappyNY    16 Мая 2005 (13:49)   #
Странно... Вы в самом деле Олд полагаете, что зависшие в СМ на Орджо Фелкл П50 Ф1, по своим характеристикам недалеки от спортцеха??? Наверное я что-то не так понял.
Мицуна вообще лыжи для кубка мира никогда сама не делала (я не видел других Мицун, они вообще были?). Под их цветами уже побывали и фельки и атомики, может и еще что-то.
А К2 не такая уж "лоховская" компания, чтобы не иметь возможность сделать лыжи для кубка. Просто не озадачивались, до Маре, не для кого было. Гонки по кубку, это для них маркетинг (как впрочем и для других). К2 ориентированы на другую аудиторию, им ни к чему громкие победы, которые бы только размывали их нынешнее позиционирование на рынке.
Кубок не загнется в связи с глобализацией. Он живет не только и не столько на рекламные деньги от компаний продающих экип. Это белый цирк. Это трансляции и т.д.
Не надо сравнивать в прямую разные отрасли. Компания Форд не сопоставима по размерам и финансовым вложениям в новые разработки ни с одной лыжной компанией. Болид Формулы намного более технологичен, чем любые лыжи. Спору нет. Но подход к выпуску и одного и другого одинаков.
   16 Мая 2005 (14:21)   #
Здесь же противопоставление -сток -спортцех, вместо спортцех - для начинающих. я же хотел сказать, что и сток бывает (чаще всего гигант) верхним спортивным ( сказал П50 Ф1 далек, хотя и не так уж (не с точки зрения Кати Зайцингер ,а на общей шкале лыж новичковые-спортцех) а для начинающих они будут не различимы вовсе). только и всего.
А комбезы Мицуно на Костеличах какой-нибудь Спайдер шьет?
0  
HappyNY    16 Мая 2005 (15:28)   #
Я так и не понял о чем речь.
Сток магазинных завалов, это бывает. А вот стока спортцеховских лыж... тем более кубковых... Я не так много мест в Москве знаю, где реально можно купить цеховые лыжи, а так чтобы их было валом и на них цену скидывали... Покажите пожалуйста, буду очень благодарен!!!
С точки зрения Кати Зайцингер, дрова на Ордженикидже, будут тем же дровами, что и для любого спортсмена из первой Российской сотни. А если учесть, что народу проходит через этот уровень с течением времени очень много, то можно подсчитать, что на данный момент для как минимум полутора тысяч Российских горнолыжников эти лыжи - "дрова", еще для трех тысяч - "ну так себе, катались и на лучших". Принимая во внимание их несъедобную ростовочку и радиус для 99% катальщиков, имеем то что имеем - залежи дров в стоке СМ.
Сдатся мне, что контора под названием Мицуна не имеет собственных мощностей вообще. Продукт брендинга, как например электроника Орион или оргтехника MB. Но это же на самом деле не так важно. Лыжи проектировать они наверняка не могут, а вот привлечь дизайнеров чтобы они нарисовали несколько коллекций одежды - вполне. Не становятся же ноуты IBM менее айбиэмовскими, хоть их и делает LG.
   17 Мая 2005 (09:22)   #
Вот и договорились - все что не цех то дрова. С этого и надо было начинать - тогда было бы понятно. Инк слышал? Твой фелкл тоже дрова - потому как не цех. Пусть фелкл позиционирует свои верхние гиганты как супер-пупер - все равно они дрова - дед мороз вынес им приговор.
Я не говорил что в сток попадают слаломки (и цех и простые - конечно нет - их могут пользовать и простые смертные), а для ДН бывают: давно еще на рынке видел как какой-то немец купил за 40 баксов Фелкл абфарт -чисто спусковые (зачем? - загадка), те же
мицуно за 100 стояли в Скифе, сейчас Росси спусковые в канте, Марафоне за 13т.р. - чем не сток? И нордика цех-гигант с большой скидкой была в триале.
в качестве резюме - может не стоит поносить все что не цех? который нужен то на самом деле узкому кругу спортсмэнов или лиц с завышенной самооценкой. и доля которого в общем объеме ничтожно мала.
0  
HappyNY    17 Мая 2005 (10:23)   #
Вы в своем стиле Олд. Завидное постоянство :-)))
Может Вы не заметили, что я написал для кого именно лыжи лежащие в углу огромного цеха завода Ордж. являются дровами? Или я не прав????
А может быть я имел в виду все серийные лыжи, позиционирующиеся как спортивные? Опять нет, речь шла лишь о стоке, причем конкретном. Олд, а Вы купили себе пару П50 Ф1 четырех годовалой давности? Я постоял, постоял, подумал, но не стал брать. Хотя мне они и по росту и по весу. Ну не нужны... даже за такую цену. И не по причине недостаточного качества. За эти деньги, это очень качественные лыжи. Просто негде будет в Москве на них развернуться. А из Москвы я выбираюсь последнее время только по работе.
Может для Вас лыжи самого начального уровня не дрова? Вы уважительно относитесь ко всему что имеет канты и крепления :-)))) Смешно это.
Я не заметил разницы в уровнях позиционирования (ненавижу слово слаломки за размытость) между серийными слаломными и гигантскими лыжами ни у одного производителя. Кто их задирает над другими серийными моделями??? Может они стоят дороже и поэтому создается такое впечатление? Беру первый попавшийся каталог и вижу что это не так. В эту же цену идут и очень многие другие модели.
ЗЫ А спусковые феклы за сорок баксов (всего ведь чуть больше штуки) я бы тоже купил. Вместо гардиннной доски бы приспособил :-))))
   18 Мая 2005 (08:35)   #
Я бы купил и эти и еще две-три пары других, но жена против склада на дому.
Кстати там было много больше : и П40 и рейс карв и ростовки другие, но кто-то эти дрова раскупил все же.
По позиционированию: самые дорогие Династары в каталоги Триала почему-то гиганты - спид коз комп. -1100д.
у К2 Джи Эс комп дороже на 50 чем Эс Эл комп.
у росси 9Х кап 650-750 против 9С 650-720.
0  
HappyNY    18 Мая 2005 (09:45)   #
Ну так всетаки имелась в виду цена :-)))))

Интересно, что по этому поводу думают маркетологи производителей...
А что слаломные модели незначительно дешевле (5% - это смешно), объясняется как раз не позиционированием, а тем что лыжа больше и психологически должна стоить дороже. Хотя разницы в цене часто нет. Есть у меня предположение, что разницу в цене устанавливают продавцы, а не производители. Открываю интернет магазин на букву "м":
Fischer RC4 Worldcup SC - 736$
Fischer RC4 Worldcup RC - 736$
Я то как раз сравнивал не с лыжами того же предназначения (слалом, гигант... все одно - езда по гладкому склону), а например с лыжами для целины:
Fischer Watea - 723$
Если взять феклы, то картинка еще красочнее:
Volkl Sumo - 1019$
Volkl Mogul - 781$
а "спортивные"
Volkl Racetiger GS Racing - 820$
Volkl Racetiger SL Racing - 820$

Так что тезис, что "спортивные" лыжи для гиганта некая вершина по цене и по качествам - мягко говоря сомнительный.

Насколько я понимаю, с "дровами" мы разобрались. Отношение к качеству вещей, штука сугубо индивидуальная. Кому то и Запор - крутой "штудебеккер", а кому то сотый круизер - смешная несерьезная машинка. И в этом нет ничего обидного ни для любителя шедевра украинского автомобилестроения, ни для его "оппонента". Это просто степень "испорченности" данным вопросом, если позволите. А испорченностью, даже такого рода, гордиться по моему не стоит.
На всяк случай извинюсь, вдруг я кого обидел ненароком своим выражением про "Дрова". Извините плиз... Обидного ничего не имел в виду.
0  
Doors    20 Мая 2005 (00:30)   #
QUOTE(HappyNY)
Если взять феклы, то картинка еще красочнее:
Volkl Sumo - 1019$
Volkl Mogul - 781$
а \"спортивные\"
Volkl Racetiger GS Racing - 820$
Volkl Racetiger SL Racing - 820$


Да феклы, помоему, единственные, у кого райдовые лыжи так дорого стоят...
возьмите К2 - Seth Pistol 560 грин...
у династаров чуть дороже, но рейсовые все равно выше по цене...
у Фёклов просто ценовая политика такая особенная... ведь в лыже для целины нету абсолютно ничего из ноу-хау - ей просто ничего этого не надо! И себестоимость ее не может быть больше рейсовой лыжЫ... это однозначно!

Мне кажецца, что это из-за общего увлечения фрирайдом... это типа модно щас, вот цены именно на эти лыжЫ и поднимают... одновременно с увеличением модельного ряда в этой области...
   20 Мая 2005 (08:09)   #
А вот, интересно: В прошлом году в Иркутске в "Альпиндустрии" завально стояли лыжи Fisher RC4 Worldcup SC. С виду - спортцех - "бутербродом", все дела, но... мя-агкие! Мягче, чем Фелк Слалом-карвер.

Это спортцех, или нет? Или... это "неудавшийся спортцех", потому он и пошел в свободную продажу? Все тестеры о нем отзываются так: цепкость на жестком крутом склоне - экстраординарная, но недостаточная отдача на выходе из поворота (результат мягкости). Похоже, Фишер че-то такое нащупал, что позволило ему получить исключительную торсионную жесткость при небольшой продольной - вот они и сотворили на пробу "мягкий спортцех".
0  
HappyNY    20 Мая 2005 (09:10)   #
Volkl Mogul - 781$
А эти например причем?
Цену сравнимую со спортивными моделями имеют не только целинные лыжи.
А себестоимость думаю (если не брать в виду затраты на исследовательские разработки) у всех лыж примерно одинаковая, и продажная цена от нее зависит мало. Больше от тиража, от позиционирования.
Может Феклы продают мало своих целинных лыж, что они так дорого им обходятся?
0  
Doors    20 Мая 2005 (12:56)   #
Так тогда наоборот бы делали - увеличивали бы продажи посредством снижением цен... ваще фиг знает... это их замуты, надо у них и спрашЫвать (-:
   20 Мая 2005 (17:05)   #
Ага, и еще давайте microsoft попросим сделать цену пониже на форточки, тогда все пираты сразу станут законопослушными и Билли станет на порядок богаче! Мир да благодать.
0  
Doors    21 Мая 2005 (00:12)   #
Гость, что-то непонятно к чему это было сказано? причем тут подделки?

Речь идет о том. что если у тебя не покупают товар, логично было бы снизить на него цену, а не повышать... так что в своей попытке сострить, вы сказали полнейшЫй бред...


ЗЫШ А как главному ПитрасЯну, аткройу вам сикрет - у Майкрософта продажЫ идут на ура и снижать цены им не за чем....... вот если бы никто не покупал их творения... тогда.....
   21 Мая 2005 (15:11)   #
Эх, Doors! Какое там логично-нелогично? Есть такая штука, называется "жадность" :?
На рынке овощном бывал? Ну вот: логично скинуть цену, когда товар уже гнить начал? Логично! А жадность не пущает :mrgreen:
0  
Doors    21 Мая 2005 (17:05)   #
А на овощном все не так как у людей - там думать должен покупатель, а не продавец... (-: так что его величество ТОРГ всегда победит жадность и сбросит цену на залежалый товар (-;




ЗЫШ мне очень понравился новый банер на верху страниццы - "ХочеЩЪ ярких впечатлений? заходи на [size=18]MEGATITS!"

гыыыыыыыыыыыы...
   22 Мая 2005 (13:35)   #
"Логично скинуть цену"...

Я вон, пол-года Volkle P50 SC спихнуть не могу. За 3000 деревянных, хотя, если бы спортцех не подвернулся, я бы на них еще несколько лет сам катался.

За чем люди гонятся, не понимаю...
0  
Inc    22 Мая 2005 (18:18)   #
QUOTE(Zef)
Я вон, пол-года Volkle P50 SC спихнуть не могу. За 3000 деревянных, хотя, если бы спортцех не подвернулся, я бы на них еще несколько лет сам катался.


А поконкретней можно? Что именно (год, моушены ли, с крепами, где катаны, степень убитости,......) и какая крайняя цена.

Я б мож взял для ... кого еще не решил.
-2  
Doors    22 Мая 2005 (19:26)   #
Бывает, что даже дишОвый, залИжплый тавар никаму не нужен ((((-:
Вот нафига мне рейсовыЙЙе лыжЫ???? (-% не нужны! (-%
мне бы с талийей 125 (((-%


Ой, блин, я чОт пьяный сеня (-%
   23 Мая 2005 (06:01)   #
Inc, я же в Иркутске!

А лыжи нормальные, с рельсами, единственная, хорошо залатанная царапина на скользячке...
0  
HappyNY    23 Мая 2005 (09:30)   #
Про Мелкомягких я "напостил" :-)
До этого пришлось почистить плюшки (кукис), вот и не заметил как неподписанным пост оказался.

Подделки в качестве примера были - то же самое по другой цене, но с чувством глубокого удовлетворения, по причине халявы.
Вопрос то тут какой? Увеличились ли бы продажи, если бы Микрософт скинул бы цену? Да, конечно. Заработали бы они больше? Нифига! Про лыжи то же самое. Даже термин такой научный есть - эластичность спроса. И жадность тут не причем. Хотя если желание больше зарабатывать - это жадность, то я не знаю "не жадин".
   29 Мая 2005 (23:57)   #
Ощутить разницу между спортцехом и гражданской крашеной, типа под спорт лыжей, может только спортсмен в режиме трассы. Причем надо понимать что для топовых спортсменов лыжи делаются индивидуально. Вообще не рекомендую покупать людям просто катающимся вне трасс спортивные лыжи разницы они не почуствуют, лучше брать хорошую экспертную лыжу. А те из лыжников хорошего уровня со спортивным уклоном, кто попробовал спортцех, вряд ли после этого купят себе обычные лыжи с магазина раскрашенные также как у ребят с кубка мира.
   30 Мая 2005 (00:54)   #
2Zef Спортцеховские лыжи легко отличить на них выбит индивидуальный номер. Покупая спортцеховские лыжи "на развалах" надо понимать что можно купить и лыжи от которых отказались ведущие спортсмены и лыжи для юниоров и лыжи с скользячкой для теплой погоды и для минусов. Спортцех если он уж так необходим лучше заказывать и надеятся на порядочность продавца который должен привезти усредненный спортцех т.е. выпускаемый для спортсменов не имеющих индивидуальных контрактов с фирмой, уровня кубка европы национальных первенств Франции, Австрии. Salomon, например, из европы не привезут, фирма выделывается. Можно исхитриться привезти из Штатов или Канады всего 1500USD.
   30 Мая 2005 (04:05)   #
Лыжи с скользячкой для теплой погоды, похоже сюда попадают под видом "усредненного спортцеха": трудно себе представить, чтобы в Иркутск попал спортцех по "инд.заказу", но мне достались по случаю именно такие.

Так, что заказывай-не заказывй - все равно, скорее всего нарвешься.
0  
HappyNY    31 Мая 2005 (18:13)   #
QUOTE(Sulov)
Спортцеховские лыжи легко отличить на них выбит индивидуальный номер.


Может чего изменилось? Теперь не на всех лыжах выбиты номера? Басни про "маленькие" номера на спортцехе слышал, но в реале не видел. На моем шифере, такой номерок что закачаешся! Если бы все предыдущие пары были этой же серии, то пол Европы, по меньшей мере, можно было бы на них катать. Зато видел подписанные лыжи (черным несмываемым маркером). Раньше этому можно было верить, а теперь такой маркер можно купить в любом магазине, и написать соответственно тоже, чего угодно.
Лыжи от которых отказались ведущие спортсмены, это на самом деле не плавленные сырки, а всего лишь те лыжи, которыми не успел воспользоваться в сезоне спортсмен. О качестве это возможно говорит (хотя сомневаюсь), но отнюдь не о второсортности.
Юниорские лыжки, отличаются от "взрослых" очень немного. Юниор с весом 90 кг и ростом 190, это нормальное явление. Какие ему полагаются лыжи? Правильно, вряд ли индивидуального изготовления, но "клубные" "взрослые" совершенно запросто. Детские лыжи наверное отличит любой, и этот же любой не купить по причине несоответствия размеров.
Лыжи с скользячкой для минуса или плюса, это тоже не калеки. Лечиться это парафинами, и на взгляд непрофессионала, отличаться по ходовым качествам (после подготовки) не может.
По поводу несговорчивости соломона, наверное неточность. На мой годичной давности вопрос в представительство, по поводу закупки "цеха", был вполне доброжелательный положительный ответ. Врядли они собирались везти его из штатов.
   1 Июня 2005 (04:39)   #
На моих номер выбит. И менно выбит, рельефно.

Парафин, естессно, рулит, но на жесткой трассе он сдирается махом.
0  
wit    1 Июня 2005 (10:55)   #
Прочел тут выше от Sulov, информацию о том что "Вообще не рекомендую покупать людям просто катающимся вне трасс спортивные лыжи разницы они не почуствуют, лучше брать хорошую экспертную лыжу".
С этим не согласен, есть такие производители у которых отличия цеха от серии очень велико (России, Династар, Атомик), и не почуствовать это не возможно. Я думаю что даже чайник поемет какая цех а какая не цех по поведению лыжи.
   1 Июня 2005 (12:28)   #
[quote="Zef"]На моих номер выбит. И менно выбит, рельефно.

И на Младостях номер был выбит рельефно (да и вообще почти на всех лыжах т.к. пары подобраны по прогибу и не желательно их распаривать). Вопрос сколько цифирь в номере.
0  
HappyNY    1 Июня 2005 (18:03)   #
QUOTE
Парафин, естессно, рулит, но на жесткой трассе он сдирается махом.

А это как??????
   2 Июня 2005 (04:45)   #
В смысле, "как"? Ну, хватает его на несколько спусков. Для соревнований это приемлемо, но для тренировки, особенно, когда надо отработать старт на положняке "подмазывать" неск. раз в час - гиморно.
+1  
HappyNY    6 Июня 2005 (09:34)   #
Zef, а вы наверное мажете, а потом растираете пробковым бруском? :wink:
После плавки утюжком и сцикливания плексовой циклей всего невпитавшегося парафина (всегда досуха), можно ездить очень долго. Погода столько не держиться. И жесткая трасса или мягкая, тут совершенно по барабану. На неделю конечно не хватит, но на пару дней - обязательно.
0  
Sulov    6 Июня 2005 (13:32)   #
2 HNY
1.Человек хоть раз видевший и щупавший спортивную лыжу номер на ней найдет весь спортцех номерной и лыжа от гражданской отличается.
2.Пример: сломано две спортцеховские лыжи Fisher и Rossignol без падений в режиме тренировки на слаломе юниором вес 80кг рост 182см. Предположения два либо очень талантливый юниор либо привезли фуфло.
3. Парафинами это не лечится, но для простого советского лыжника сойдет. Маленькая ремарка "наплавка утюгом и сцикливание досуха далеко не все операции по подготовке скользящей поверхности лыжи"
По жескому исскуственному снегу желательно обрабатывать скользящую поверхность после каждого катания.
4. Salomon ведет себя погано и заказать у них спортцех нереально. Позвонить в представительство и выслушать вежливый ответ одно реально привезти другое. Из США и Канады можно привезти ЧАСТНЫМ ПОРЯДКОМ остатки лыж сделанных для сборных и спортсменов этих стран,но этот путь ну уж очень для фанов соломона.
0  
Sulov    6 Июня 2005 (13:42)   #
QUOTE(wit)
Прочел тут выше от Sulov, информацию о том что \"Вообще не рекомендую покупать людям просто катающимся вне трасс спортивные лыжи разницы они не почуствуют, лучше брать хорошую экспертную лыжу\".
С этим не согласен, есть такие производители у которых отличия цеха от серии очень велико (России, Династар, Атомик), и не почуствовать это не возможно. Я думаю что даже чайник поемет какая цех а какая не цех по поведению лыжи.

Конечно это совершенно другая лыжа. Отличия цеха можно и почуствовать, даже в плуге :-D :-D Но от того что начинающий подумает - чегойто здесь не то лыщи как то странно едут - ничего не изменится и начинающим такие лыжи не нужны. Вернее нужны - понты заколачивать.
0  
HappyNY    6 Июня 2005 (14:32)   #
2 Sulov
QUOTE
Человек хоть раз видевший и щупавший спортивную лыжу номер на ней найдет весь спортцех номерной и лыжа от гражданской отличается.

О чем тут спорить? Номерной. Вот только количество циферок в номере не всегда говорит о качестве. Это не обязательное и уж точно не единственное условие.
QUOTE
Пример: сломано две спортцеховские лыжи Fisher и Rossignol без падений в режиме тренировки на слаломе юниором вес 80кг рост 182см. Предположения два либо очень талантливый юниор либо привезли фуфло

Заломать лыжи никогда не было доблестью. Вырвать головку с мясом, без падений может на любых лыжах вне зависимости от цеховости этот самый абстрактный юниор. Раз на Олимпийских надеждах нас изучали какие то ребята медики (писали диссертацию наверное). Во мне к тому времени не было еще 80 кг, но когда измеряли ножную тягу, я умудрился порвать соединительное кольцо. Эдакая железяка милимметров 6 в сечении. Я не хвастаюсь, просто говорю что изувечить любые лыжи под силу даже мальчику немногим старше 12 лет.
QUOTE
Парафинами это не лечится, но для простого советского лыжника сойдет. Маленькая ремарка \"наплавка утюгом и сцикливание досуха далеко не все операции по подготовке скользящей поверхности лыжи\"

Задачи объяснить как готовятся лыжи, не было. А парафинами вполне можно выправить горб почти любой лыже. Тут другой вопрос. Кто сможет это сделать! Парафины делаются с учетом определенного типа полиэтлена, если скользяк низкотемпературный (или любой другой), то попасть в мазь просто труднее. При полном "взимопонимании" разница будет видна только секундомеру.
QUOTE
По жескому исскуственному снегу желательно обрабатывать скользящую поверхность после каждого катания

Давайте объясним тогда сразу, зачем это делается! В основном не для того, чтобы "температурный режим" не нарушался. Это больше бальзам на "скользячкину" душу.
QUOTE
Salomon ведет себя погано и заказать у них спортцех нереально. Позвонить в представительство и выслушать вежливый ответ одно реально привезти другое.

Заказать одну пару, для себя, какому нибудь Иван Иванычу, может и нереально. А десяток пар для спортшколы - легко. А у других производителей по другому??
Кстати, я ни в коем случае не защищаю Саломон. Просто это единственная контора с которой имел реальный опыт общения по этому вопросу.
0  
smagau    19 Января 2008 (22:02)   #
Цитата(HappyNY @ 6.6.2005, 14:32)
Заказать одну пару, для себя, какому нибудь Иван Иванычу, может и нереально.

а вот "иваниванычу" подскажите плз,хде можно нарыть "цех"?слаломку.165 ростовочку.
всежтаки 2008 год на дворе...мож с 2005 ченить изменилося?
  • 2
0  
Oldscooler    21 Января 2008 (09:10)   #
Цитата(smagau @ 19.1.2008, 22:02)
а вот "иваниванычу" подскажите плз,хде можно нарыть "цех"?слаломку.165 ростовочку.
всежтаки 2008 год на дворе...мож с 2005 ченить изменилося?


Макаха на раске поможет.
0  
Zef    21 Января 2008 (09:25)   #
Проще всего ни кого не напрягать, а просто пройти по магазинам. Практически в каждом большом магазине есть хотя бы одна пара кем-то заказанного, но не выкупленного цеха.
0  
Sulov    6 Июня 2005 (14:53)   #
Речь шла не о вырывании головки а о том что лыжа не выдержала ШТАТНЫХ нагрузок. Трасса была разбита не сильно но лыжи были испорчены и в середине сезона пришлось покупать паршивую гражданскую Salomon Equpe 3v чтобы "ребенок" доездил.
А спортивные лыжи пару или две заказать реально только надо это делать весной и по предоплате и в случае реальной надобности. НОРМАЛЬНЫЕ фирмы на это идут Fisher,Dynastar точно.
Разница по секундомеру может быть существенной если не попасть в мазь, а для спортсменов этот фактор определяющий. Другим, это сугубо мое личное мнение, такие лыжи без надобности.
0  
Дёгтев Роман    5 Августа 2005 (20:32)   #
Все представительства брэндов работают по предзаказам. И размещают их до мая месяца будущего сезона. Так что если есть желание получить спортцех то ищите официалов вносите предоплату. Иначе в остатках только GS, слалом не найдете и не забудьте про крепеж спортцех. smile.gif