В марте 2020 года участник проекта «Фрирайд в зоне смерти» Виталий Лазо попал в лавину на родной Камчатке. Смотрите его откровенный рассказ об этой истории и катайтесь аккуратно!
- 38
- 11
- 4
Фильм отличный, спасибо! Поздравляю с новым днем рождения!
1. Крепы были скитурные, лыжи отстегнулись?
2. Как во всех инструкциях пишут, в момент остановки лавины нужно постараться отодвинуть руки от лица, чтобы создать дополнительный обьем воздуха. Хотелось бы услышать комментарий, получилось это или нет, если нет то почему не получилось.
3. Правильно я понял, что гид уехал и участники группы не отслеживали его проезд? Чем это можно объяснить. Отслеживание проездов участников группы это стандартная практика.
Спасибо.
- 2
Спасибо!
1. Крепы, лыжи скитур. TLT. Не отстегнулись.
2. Не получилось, пытался! "Ехал" в лавине очень мало, все быстро...2-3 сек. Так кажется. Пытался на поверхность выплыть, тщетно. Пытался лыжи отстегнуть (пятка слабая была, надеялся рывком заставить сработать), тщетно. Остановилась резко, не успел руки вперёд выставить...снег мокрый, тяжёлый.
3. Гид. Т.е. я, на точке старта быстро приготовился к спуску. Ребята возились. Мешок мимо полетел. Я быстро даю команду ассистенту : "спуск строго по гребню, я еду за мешком. Ниже, на 100 м резкое выполаживание, регруппинг (сбор группы) там. (Указал точку). Я на связи, общаемся". Вижу мешок в 15-20 метрах.... Я за ним в сторону кулуара. Подъезжаю, он ещё дальше уходит и зацепился за ветку. Понимаю, что опасно, но он совсем рядом. Потихоньку подъехал, забрал. Поехал косым траверсом на гребень. Сход...
Торопился! Не дал команду сохранить визуальный контакт. Это ошибка.
Визуальный контакт нужен. Бывают ситуации, когда его нет, это не закон его сохранять. Но если его нет(виз контакта), то должны быть соответствующие инструкции и поведение второго гида. У нас: я совершил ошибку, что не дал команду ассистенту держать виз контакт со мной, его ошибка: сам не инициировал это действие.
Важно: многие пишут про аирбэг... Я им не пользуюсь на скитуре на Камчатке. И, если бы он был, то толку от него НОЛЬ! Лавины было две, первая небольшая, с которой я ушел. Она встала. После накрыло второй, большей, на много большей. Находясь на поверхности с аирбэгом в застывшей лавине, рюкзак никак не спасет от второй волны. Это был вынос лавинный, не транзит. И это была ловушка рельефа, - глубокий Кулуар.
- 1
Да уж, реально второй ДР. Фильм отличный, спасибо.
3. Правильно я понял, что гид уехал и участники группы не отслеживали его проезд? Чем это можно объяснить. Отслеживание проездов участников группы это стандартная практика.
Более того, в лавиноопасном ландшафте это обязательная практика и только по одному и только в прямой видимости.
Еще удивило, что у гида не было ABS надувахи - в данном конкретном раскладе она могла очень помочь.
- 2
ABS в этой ситуации - бесполезная вещь.
Лавины было две, первая небольшая, с которой я ушел. Она встала. После накрыло второй, большей, на много большей. Находясь на поверхности с аирбэгом в застывшей лавине, рюкзак никак не спасет от второй волны. Это был вынос лавинный, не транзит. И это была ловушка рельефа, - глубокий Кулуар
- 10
- 7
- 2
Едгар правильные вопросы задал. И про рюкзак верно. А удивляться нечему - ситуации с лавинами и работа гидов постоянно нестабильны. Лично у меня полного доверия не было, и нет, и посмотрев много подобных отчетов, это недоверие только усиливается. Слава Богу, не пришлось это на себе испытать, и уже не придется. Фрирайдовая пенсия убережет больше, чем гиды.)))
0
desafinado
29 Мая 2020 (12:38) #
при всём безграничном уважении к Виталию, мне кажется, что это учебный фильм пост-фактум, основанный на реальных событиях.
- 1
1. Торопился! Не дал команду сохранить визуальный контакт. Это ошибка.
2. Важно: многие пишут про аирбэг... Я им не пользуюсь на скитуре на Камчатке. И, если бы он был, то толку от него НОЛЬ! Лавины было две, первая небольшая, с которой я ушел. Она встала. После накрыло второй, большей, на много большей. Находясь на поверхности с аирбэгом в застывшей лавине, рюкзак никак не спасет от второй волны. Это был вынос лавинный, не транзит. И это была ловушка рельефа, - глубокий Кулуар.
1. главное что не фатальная, после такого опыта эта ошибка врядли повторится 
2. Сколько секунд прошло с момента остановки первой до накрытия второй? Примерно? Про ноль лично я не соглашусь (бо курсы теории сыпучести и гидродинамики в универе). Грубо говоря, если после первой лавины человек оказался на поверхности в состоянии покоя (это важно) с пузырем, и на него идет вторая лавина, то есть два основных варианта:
а. Человек без "якоря" (аля неснявшиеся лыжи глубоко под снегом) - вторая лавина потащит его дальше, без пузыря он практически гарантированно будет на дне "потока", с пузырем есть шанс, что его поднимет. Так же есть шанс, что пузырь лопнет от ударной нагрузки.
б. Человек "с якорем", тогда его либо с него сорвет и будет вариант 1 с некоторым запозданием, либо положит на "склон" и пронесет снег поверх, возможно надуваха чуть сможет человека приподнять, хотя опять таки может и лопнуть.
Еще - когда случается наложение двух потоков (лавин в данном случае) - от этого и вопрос про паузу между первой и второй - то при непрерывном переходе пузырь может вытащить и из второй лавины (грубо говоря - вас несет первая, она начинает замедляться и тут накрывает второй более скоростной - пузырь всплывает и в нем).
Ну и еще момент - надуваха начинает сдуваться через несколько минут, есть надувахи с воротником для создания объема около головы при полном погребении - соответственно есть дополнительный запас воздуха. Такие вот мысли.
ЗЫ А не на скитуре - используете ABS?
1. главное что не фатальная, после такого опыта эта ошибка врядли повторится
2. Сколько секунд прошло с момента остановки первой до накрытия второй? Примерно? Про ноль лично я не соглашусь (бо курсы теории сыпучести и гидродинамики в универе). Грубо говоря, если после первой лавины человек оказался на поверхности в состоянии покоя (это важно) с пузырем, и на него идет вторая лавина, то есть два основных варианта:
а. Человек без "якоря" (аля неснявшиеся лыжи глубоко под снегом) - вторая лавина потащит его дальше, без пузыря он практически гарантированно будет на дне "потока", с пузырем есть шанс, что его поднимет. Так же есть шанс, что пузырь лопнет от ударной нагрузки.
б. Человек "с якорем", тогда его либо с него сорвет и будет вариант 1 с некоторым запозданием, либо положит на "склон" и пронесет снег поверх, возможно надуваха чуть сможет человека приподнять, хотя опять таки может и лопнуть.
Еще - когда случается наложение двух потоков (лавин в данном случае) - от этого и вопрос про паузу между первой и второй - то при непрерывном переходе пузырь может вытащить и из второй лавины (грубо говоря - вас несет первая, она начинает замедляться и тут накрывает второй более скоростной - пузырь всплывает и в нем).
Ну и еще момент - надуваха начинает сдуваться через несколько минут, есть надувахи с воротником для создания объема около головы при полном погребении - соответственно есть дополнительный запас воздуха. Такие вот мысли.
ЗЫ А не на скитуре - используете ABS?
Есть ощущение, что ты не знаком или не знаещь Виталия...
- 1
Вообще главный респект за то, что не побоялся опубликовать такой фильм.
Наверное не каждый бы на это осмелился. Я знаю много случаев, когда просто замалчивается.. Что бы не подрывать авторитет.
Это не только хороший учебный фильм, но и отличная реклама. "Два раза в одну воронку бомба не падает". Следующие клиенты будут кататься, а не гида откапывать 
Ну а если серьезно, то хотелось бы от Виталия узнать, что за девушка, которая крикнула всем переключить биперы на поиск? Каков ее опыт во фрирайде и вообще путь?
Еще интересует примерный хронометраж с подробностями: через сколько минут она крикнула? сколько добирались до языка?через какое время определили место? работали ли щупами? сколько откапывали?
- 2
Откровенно говоря, мне без разницы кто, что будет думать и как реагировать. Я даже предполагал, что будет негатив. Но мне важно не это. За мою карьеру много людей было, которые относятся к безопасности не должным образом, а бывает наоборот, боятся всего на свете, но кататься хотят. Мотива два: 1 - поделиться опытом, помочь людям поучится на чужом опыте и 2 - я люблю делать кино, да чтоб поинтереснее. А здесь такой вариант подвернулся).
Мария Пугина, она в нашем проекте DZF координатор, со мной много ходит и катается. Она молодец,однако все без исключения проигнорировали несколько фактов: линия отрыва, свежая лавина, отсутвие моих выкатнвх следов. Клиент не обязан за этим следить, он обязан кататься) но!!! Клиент клиенту рознь, в основном ребята опытные были. Это не им в претензию конечно!
Я попозже тогда распишу все по минутам, дам описание, разбор подробный. Но попозже, а сейчас - в горы бегу) скитур на Корякский вулкан.
0
desafinado
29 Мая 2020 (19:38) #
Вообще главный респект за то, что не побоялся опубликовать такой фильм.
Наверное не каждый бы на это осмелился. Я знаю много случаев, когда просто замалчивается.. Что бы не подрывать авторитет.
а мне кажется, эффект будет обратный - к такому человеку доверия больше.
- 2
План был подняться на много выше. Но! за 20 метров до точки старта был вумпинг. Решил дальше не идти, нашел безопасное место для перестежки. "Спуск только по гребневой части!"...
Иными словами, как только появился признак повышенной лавинной опасности - вниз.
- 1
- 8
- 8
- 17
Откровенно говоря, мне без разницы кто, что будет думать и как реагировать. Я даже предполагал, что будет негатив. Но мне важно не это. За мою карьеру много людей было, которые относятся к безопасности не должным образом, а бывает наоборот, боятся всего на свете, но кататься хотят. Мотива два: 1 - поделиться опытом, помочь людям поучится на чужом опыте и 2 - я люблю делать кино, да чтоб поинтереснее. А здесь такой вариант подвернулся).
Мария Пугина, она в нашем проекте DZF координатор, со мной много ходит и катается. Она молодец,однако все без исключения проигнорировали несколько фактов: линия отрыва, свежая лавина, отсутвие моих выкатнвх следов. Клиент не обязан за этим следить, он обязан кататься) но!!! Клиент клиенту рознь, в основном ребята опытные были. Это не им в претензию конечно!
Я попозже тогда распишу все по минутам, дам описание, разбор подробный. Но попозже, а сейчас - в горы бегу) скитур на Корякский вулкан.
Описание снеголавинной обстановки в день инцидента тоже, ага? Очень ждем
- 10
- 7
- 2
ABS в этой ситуации - бесполезная вещь.
Лавины было две, первая небольшая, с которой я ушел. Она встала. После накрыло второй, большей, на много большей. Находясь на поверхности с аирбэгом в застывшей лавине, рюкзак никак не спасет от второй волны. Это был вынос лавинный, не транзит. И это была ловушка рельефа, - глубокий Кулуар
А если бы второй не было? , Или было известно точно, что вторая будет? То есть, рюкзак-таки нужен? Речь о том, что эйрбэг должен быть ВСЕГДА, не так ли?
- 10
- 7
- 2
Гиду ходить полнодневный скитур с аирбэгом...ну никак. И, ещё раз, в этой ситуации он не помог бы совершенно, т.е. абсолютно)
Я в шоке... Вот этухерню, что выше сказано ни один настоящий гид никогда не скажет. Нахера автомат в разведке, коли его таскать тяжело?.. Вот поэтому я не склонен гидам доверять. Честно? Большинство гидов, которых я видел и видели мои товарищи, прсто используют эту работу, чтобы самим кататься нахаляву и брать хороший снег. Ине надо , что это не так, я вас умоляю! Иные мне просто откровенно об этом говорили. Профи встречал мало, таких, у кого безопасность и клиент на первом месте. В основном: я тут катаюсь, а вы, давайте за мной, как сможете. На Западе крутых настоящих гидов больше, а у нас это во многих случаях как-то иначе понимается и поэтому для клиента просто небезопасно. При этом я не считаю, что рюкзак - панацея, понимаю, что не всё он решает.
ЗЫ: показал это - про эйрбэг - паре знакомых искушённых райдеров, и реакция ОЖИДАЕМО одна - ни шагу с таким гидом. Ну, каждый сам решает..
- 38
- 11
- 4
Насколько я понял, в случае скитура, при подьеме и сходе лавины, большинство пиновых креп не позволят лыже отстегнутся, соответственно при таком якоре аирбэг уже не поможет. Когда ты целый день идешь вверх, а спускаешься вниз 15 минут, то ради короткого спуска, где аирбэг может быть полезен, тащить пару лишних кг не каждый считает целесообразным. К тому же, если участок спуска сложный, и падать нельзя, то многие фиксируют крепления носка, чтобы точно быть уверенным что ботинок не выстегнется. В таких случаях аирбэг вообще имеет мало шансов быть полезным и тащить лишний вес и полезный обьем - нет смысла.
Традиционно скитур а Альпах был занятием весенним, в условиях когда лавинная опасность минимальна.
- 2
Пара слов про фиксацию носка. На турах я его никогда не фиксирую, поскольку с гостями (клиентами) в такие места, где нельзя допустить случайного срабатывания креплений не ходим! Носок фиксирую когда один или спорт группа на ...интересных склонах (вчера последний раз).
И, да, на скитуре аирбэг гид не носит, как правило. У него и объем мал и вес и спуск у тебя в десяток раз меньшк, чем на хели или sidecountry.
Кто-то здесь слюной брызгал, что мол только с аирбэгом надо и проч. Так это их выбор, пусть носят, ради бога. Я поступаю из соображений целесообразности, гидовской практики, опыта наших и зарубежных коллег.
- 1
Легендарный человек, легендарные косяки, ну и итог как положено. В последнее время, что не лавинный инцидент, то легендарная личность. Мораль фильма - на гида надейся, но лучше потрать денег на лавинные курсы. Ничего полезного в фильме нет. Хайп и реклама, даже на таком печальном событии.
- 8
- 8
- 17
Ну, как! Я вот лишний раз поняла, что даже если вы приехали в паудердэй и команда сильная и знакомая, не лишним будет потратить час-два на лавинные занятия, просто, чтобы в голове поддерживался автоматизм действий. Гиды - и то безжалостно гоняют клиентов с лопатами, а мы меж собой часто ленимся и жадничаем, бежим скорее катать, это неправильно.
И - свято верующим в безопасность катания с гидом тоже стоит посмотреть, дабы не расслаблять булки и мониторить гида в том числе)
Первый и второй пилот в самолете всегда проверяют каждое действие друг друга, это делается для того, чтобы никто ничего не забыл и не облажался по внезапному затмению, а это с каждым может случиться, мозг не компьютер.
Так и в горах нужно делать.
- 2
Совершенно верно. Наличие лавинки и аирбэга - ноль, если вы не владеете лавинные снаряжением и плохо выполняете алгоритм поиска. К сожалению, подавляющее большинство опытных (по их мнению) райдеров плохо обращаются с датчиком, очень плохо. Не все конечно, но большинство.
Если ты это знаешь и умеешь. Включается автоматизм.Ну, как! Я вот лишний раз поняла, что даже если вы приехали в паудердэй и команда сильная и знакомая, не лишним будет потратить час-два на лавинные занятия, просто, чтобы в голове поддерживался автоматизм действий. Гиды - и то безжалостно гоняют клиентов с лопатами, а мы меж собой часто ленимся и жадничаем, бежим скорее катать, это неправильно.
И - свято верующим в безопасность катания с гидом тоже стоит посмотреть, дабы не расслаблять булки и мониторить гида в том числе)
Первый и второй пилот в самолете всегда проверяют каждое действие друг друга, это делается для того, чтобы никто ничего не забыл и не облажался по внезапному затмению, а это с каждым может случиться, мозг не компьютер.
Так и в горах нужно делать.
Если что делал реанимацию непрямой массаж и дыхание рот а рот. Откачал.
Спас работы тоже делал. Вязание носилок и тд.
Все уже отработано. ТК не первый раз
PS Цаца уж ты помолчи. У тебя уже в клиентах есть труп....
- 8
- 8
- 17
Клиенты - у вас были в молодости, судя по вашей манере общения 
И "безгрешны" все высокомерные - до первого косяка.
Есть знание, умение, навык. Знания никуда не денутся, умения тоже, а вот навыки пропадают. Бог миловал, уже года три не было нужны участвовать в спасах, ни в чужих, ни в своих (тьфу-тьфу-тьфу). И навык, автоматизм пропадает. А это неправильно.
Клиенты это у тебя. За их счёт ты ходила в горы. Я ходил не с клиентами ТК за свой счет. Сколько ходил в горы никого не хоронил. Так что просто помолчи.Клиенты - у вас были в молодости, судя по вашей манере общения
И "безгрешны" все высокомерные - до первого косяка.
Есть знание, умение, навык. Знания никуда не денутся, умения тоже, а вот навыки пропадают. Бог миловал, уже года три не было нужны участвовать в спасах, ни в чужих, ни в своих (тьфу-тьфу-тьфу). И навык, автоматизм пропадает. А это неправильно.
Тыж ни за что не отвечаешь. Я ни я корова не моя..... Выдыхай
- 1
Вот именно, пора бы уже задуматься, что скоро количество перерастёт в качество. И будут также писать, а это тот гоша у которого десять трупов по подвалу. И вообще, давай ближе к теме, не в ту сторону ты свернул.Если чё и реанимировал рот в рот и не прямой массаж сердца. Спас работы организовывал когда чувак метров 20 с карниза летанул.
0
Геннадий Мелехин
1 Июня 2020 (11:22) #
Хорошо, что всё обошлось. Виталий, спасибо за фильм, и что делишься опытом.
Мне кажется, что в данной ситуации была бы польза от лавинного рюкзака, который сдувается. Воздушный карман был бы.
На лавинных курсах говорят, что по статистике лавинные рюкзаки повышают шанс спастись в лавине на 50%.
Бесполезны они, если в зоне транзита человека переломает.
- 2
Геннадий, спасибо. Про рюкзак я писал выше и не раз. На скитуре я им не пользуюсь. Не целесообразно. В данном случае он не помог бы совершенно. Лавин было две, с первой я ушел и она встала (1-2), вторая большая, тройка. Залегание в ловушке, на выносе. С айрбэгом я был бы не на полтора, может на метр под снегом. Вот что точно помогает и имеет значение при сходе: работа группы, знания, автоматизм при поисковых работах. А так же своевременное распознавание опасности, проблемы. Все это влияет на время поиска.
- 1
Насколько я понял, в случае скитура, при подьеме и сходе лавины, большинство пиновых креп не позволят лыже отстегнутся, соответственно при таком якоре аирбэг уже не поможет. Когда ты целый день идешь вверх, а спускаешься вниз 15 минут, то ради короткого спуска, где аирбэг может быть полезен, тащить пару лишних кг не каждый считает целесообразным.
Про скитурные крепы ничего не знаю, поэтому мнения не имею, но если честно - немного удивлен, что не отстёгиваются.
А про вес - мой рюкзак на 22 литра с надувахой на конденсаторах пустым весит ~2.5 кило (без щупа и лопаты). Сама система весит 1.3 кило. Старые системы с баллоном - под 5 кило, гонка за граммы имеет место быть.
Лично у меня нет никакого негатива, никто не пострадал - и это самое важное во всей этой истории, но мне интересно мнение опытных людей на вопрос использования/игнорирования ABS.
По тому, что я читал из более менее серьезных исследований на тему "насколько ABS повышает шансы на выживание" - те, кто погиб или получил увечия в лавинах несмотря на использование ABS, обычно попадали на определенный рельеф (обрывы куда сносит), неровный неровный ландшафт со скалами/деревьями, о которые человека ломает. Надуваха так же не гарантирует того, что человека не засыпет при ровном ландшафте, но шансы сильно увеличиваются. Насколько я помню цифры - без баллона шансы на полное погребение с риском для жизни составляют ~45%, с надувахой - ~20%.
- 38
- 11
- 4
Про шансы без баллона зависят от конкретного рельефа по которому собрался катать, много ли снега, торчат ли камни, есть ли сбросы и тд. Глобально, согласно книге Брюса Тремпера, в процессе движения лавины погибают в Альпах 6%, больше 25 в Шататх и 50% в Канаде, в Америке больше просто потому что уровень леса выше.
Ты мне не рассказывай. Что и как сам неучтенку оставлял от Медео + 500 метров.Все про Фому, а он всё про Ярёму )))) у меня этой зимой все заходы были часов 6-8, с перепадом в две тысячи плюс/минус, так мне каждые сто грамм в радость.
А так бывало 2 перевала за день 27 км по карте. По вертикали 2км +
Только рюкзак был 35+-
0
Геннадий Мелехин
1 Июня 2020 (22:09) #
Могу нарыть ссылки на исследования, но они только на англе. Надо?
Давай
- 1
Обзор - https://backcountryaccess.com/how-effective-are-avalanche-airbags/
Полное исследование - https://s3.amazonaws.com/BackcountryAccess/content/papers/WorkSafeBCReport.pdf
Другой обзор и мысли на тему того, на каком ландшафте какие шансы на выживание - https://utahavalanchecenter.org/blog/15943
Исследование на тему предрасположенности к повышенному риску и общих предпочтений по backcountry каталке опытных лыжников с/без ABS - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213078019300817
Можно копать по ссылкам в документах если покажется мало.
0
desafinado
1 Июня 2020 (22:35) #
Все про Фому, а он всё про Ярёму )))) у меня этой зимой все заходы были часов 6-8, с перепадом в две тысячи плюс/минус, так мне каждые сто грамм в радость.
чёта не верится.
0
desafinado
1 Июня 2020 (23:13) #
Ну почему, 4 раза по 500, это тоже 2000
по 2 часа (а то и меньше) на 500 метров? и так четыре раза?
- 1
по 2 часа (а то и меньше) на 500 метров? и так четыре раза?
Мы лезли по снегу (и чуть камням) с лыжами на спине 180 метров за 40 минут, высоты 2300-2500, второй день в горах. Чуваки на скинах это сделали в 2-2.5 раза быстрее нас пешеходов. 180м за 20минут, за час - 540. 2 км в день вверх - вполне реально, но надо быть лосем, на высотах - акклиматизированным.
- 1
Геннадий, спасибо. Про рюкзак я писал выше и не раз. На скитуре я им не пользуюсь. Не целесообразно. В данном случае он не помог бы совершенно. Лавин было две, с первой я ушел и она встала (1-2), вторая большая, тройка. Залегание в ловушке, на выносе. С айрбэгом я был бы не на полтора, может на метр под снегом. Вот что точно помогает и имеет значение при сходе: работа группы, знания, автоматизм при поисковых работах. А так же своевременное распознавание опасности, проблемы. Все это влияет на время поиска.
Виталий, ты обещал на вопросы ответить про хронометраж и действия твоей группы по спасению тебя...
Очень правильный фильм ! Всем фрирайдерам обязательно к просмотру. Особенно понравилось разбор психологии группы.