+37

Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!

nick5t5 Лента автора 9 Января 2019 (21:11) Просмотров: 6565 163
               При каких максимальных углах закантовки лыжа будет «держать» склон и ее не будет «срывать» («slippage», «skidding»)? Зависят ли эти углы от величины нагрузки на лыжу, от мастерства лыжника, или они определяются только особенностями экипировки и прочностными свойствами снега на склоне?
              Ответы на эти вопросы чрезвычайно важны. От этого зависит как контроль скорости при катании на лыжах, так и общая безопасность лыжника. Но горнолыжная наука до настоящего времени не смогла дать ответов на эти вопросы. В данной статье эти ответы имеются.
                                                  
 

                АННОТАЦИЯ.
               В статье предложена наглядная теоретическая модель, согласно которой величина максимально возможного угла закантовки не зависит от величины нагрузки на лыжу, а определяется только физико-механическими свойствами снега на слоне и направлением приложенной к лыже нагрузки и не зависит от величины этой нагрузки. Умение же лыжника прикладывать к лыже нагрузку в нужном направлении зависит только от его мастерства.
               Модель позволяет  просто и с достаточной точностью оценить величину максимального возможного угла закантовки лыжи, при котором лыжа в резаном повороте еще держит склон и не проскальзывает в боковом направлении, для конкретного склона и состояния снега на нем.
                Предложенная модель, использует и адаптирует уже известные и апробированные профильным  научным сообществом модели, гипотезы и экспериментальные данные.       
                Согласно представленной модели, максимальный угол закантовки лыжи, равен в точности удвоенному углу внутреннего трения снега, который формирует соответствующий склон, увеличенному на угол загрузки лыжи. Угол загрузки лыжи для равновесного карвингового поворота с большой точностью равен так называемому углу ангуляции, который количественно характеризует степень коленной и бедренной ангуляции лыжника (Браун (2007) Рейд (2010)).
                Значения коэффициента внутреннего трения снега хорошо известны. Некоторые данные, адаптированные из энциклопедии, мной обработаны в соответствии с предложенной моделью и представлены графически.
                                                          
                 На графике представлены значения максимальных углов закантовки, при которых теоретически еще возможен карвинг при полном отсутствии ангуляции - когда лыжник едет в позе "столбового заклона" с опорой только на внешнюю в повороте лыжу.
                 Видно, что максимальные углы закантовки для этого случая имеют сравнительно небольшие значения - 35-60 град., которые зависят от плотности конкретного снежного покрова и температуры. В зависимости от действий лыжника этот параметр может быть увеличен. Эти действия связаны с умением лыжника загружать лыжу в "правильном" направлении и относятся к группе технических приемов, известных под общим термином "ангуляция" ("angulation", "counterbalancing"  в англоязычной литературе). Высококвалифицированные спортсмены, применяя эти приемы, могут увеличить максимальный угол закантовки лыж для конкретного склона еще на 15 и больше градусов по сравнению со значениями приведенными на графике.
                Максимальный угол закантовки лыжи для жесткого спортивного (рейсового) склона (плотность 0.57 г/см2) при отсутствии ангуляции у лыжника, согласно представленной теории, равен примерно 60 град. Тот же результат показали натурные эксперименты (Федерольф (2005)). Углы загрузки лыж, которых достигают высококвалифицированные спортсмены в апексе резаного слаломного поворота, за счет применения коленной и бедренной ангуляции превышают 15 град.(Рейд (2010)). Максимальные углы закантовки лыж, которых достигают высококвалифицированные спортсмены в апексе резаного слаломного и ГС поворотов составляют около 70 град.(Рейд (2010), Федерольф (2005)).
                Представленная теория,  с совершенно неожиданной стороны, подтверждается практикой существующих видов экстремального спорта, таких как катание на горных лыжах по песку. При этом наблюдается, что спортсмены достигают примерно тех же углов закантовки лыж, что и средний лыжник на снежном склоне - 50-60 градусов.
                                        
                Именно такие максимальные углы закантовки предсказываются представленной теорией. Коэффициент и угол внутреннего трения характеризует свойства материала в сыпучем состоянии, каковым, например, является мелкий сухой песок. Угол внутреннего трения сухого мелкого песка составляет 25 градусов. Поэтому максимальныйугол закантовки лыж для техничного любителя ездить по песку составляет  50 - 60 градусов.
               
                Полученные результаты позволяют сделать вывод, что достижение лыжником тех максимальных углов закантовки лыж, которые мы наблюдаем в спорте высших достижений невозможно без применения спортсменом группы технических приемов, связанных с созданием углового положения тела лыжника во время поворота, а также других технических приемов, позволяющих лыжнику регулировать направление загрузки лыж в повороте.
                Также можно утверждать, что указанные технические приемы, которые часто объединяются в литературе под термином «ангуляция» («angulation», «counterbalancing» в англоязычной литературе) имеют основополагающее значение в общем арсенале технических приемов, как спортсменов, так и лыжников – любителей.
 
                                                                                ВВЕДЕНИЕ
               

                Умение лыжника достигать в повороте максимально возможных углов закантовки является чрезвычайно важным в горнолыжном спорте. Спортивные трассы ставят так что спортсмену, чтобы выиграть, нужно проходить ее с очень большими углами закантовки лыж у флагов и не допускать проскальзывания лыж в этот момент. Поэтому, возможность достижения спортсменом предельных углов закантовки в трассе является необходимым (но не достаточным) условием для победы.       
               Вопрос о том, при каких углах закантовки в повороте, лыжи перестают держать склон и начинают проскальзывать в боковом направлении, а также от чего этот угол зависит,  важен для любого лыжника, так как от этого параметра напрямую зависит контроль скорости при катании на горных лыжах и общая безопасность лыжника при катании на лыжах.
                До настоящего времени,  не было предложено  какой либо теории, дающей понимание того, какими параметрами определяется величина максимально возможного угла закантовки для конкретного склона, при котором лыжа в резаном повороте еще держит склон и не проскальзывает в боковом направлении.
                
При этом, все необходимые модели, гипотезы и экспериментальные исследования, уже имеются в профильной литературе и апробированы профильным научным сообществом.

                В теоретических работах, посвященных вопросам устойчивости снежного покрова и прогнозированию схода лавин, широко используется модель Кулона-Мора (формула на Рис.1.). Эта модель определяет величину силы внутреннего трения сыпучего снега, или раскрошенного на мелкие осколки льда, в некоторой выбранной плоскости как произведение силы нормального давление на снег или лед  в этой плоскости и коэффициента внутреннего трения – tgφ. Величина φ называется углом внутреннего трения, так как в раскрошенном состоянии коэффициент сцепления материала С мгн(формула на Рис.1.) равен нулю.
                Угол внутреннего трения для сыпучих материалов имеет простое наглядное представление  – это угол естественного откоса, который наблюдается при складировании этого материала. Следует отметить, что даже для горной породы угол внутреннего трения составляет всего примерно 35-40 градусов. Для льда он равен 30 градусам.
                Угол внутреннего трения для очень плотного снега (плотность более 560кг/м3) или льда, из которого формируют спортивный (рейсовый) склон, равен 30 град.  Угол внутреннего трения снега сильно зависит от его плотности и температуры. Данные по коэффициенту внутреннего трения снега при разных условиях хорошо известны и представлены в литературе. Ниже На  Рис.1 приведена соответствующая выдержка из книги «Лавиноведение» Войтковского К. Ф. (1989)
                                                        
                                                           Рис.1
                 
                Исследователи уже давно считают, что боковое проскальзывание карвинговой лыжи – «skidding» - подчиняется таким  же закономерностям, которые наблюдаются при обработке металла или дерева резанием («machining»).
                Lieu был первый, кто используя аналогию с обработкой металла резанием, получил экспериментальные результаты для льда, которые потом он и Mote (1985) использовали для построения модели  поворачивающей и режущей склон лыжи.
                 Brown & Outwater (1989) были первыми, кто провел подобные эксперименты со снегом. Они, используя известную в металлообработке формулу Мерчанта, пытались определить критические углы закантовки лыжи (Рис 2.), после превышения которых, закантованная лыжа начинает проскальзывать, то есть начинается «skidding» лыжи.
                                              
                
                                                Рис.2 Схема эксперимента и данные, полученные Brown & Outwater (1989). Адаптировано из работы Brown (2007).

                Brown (2005) ввел понятие угла ангуляции («angulation angle») (Рис.3) и пытался выяснить влияние этого параметра на минимально необходимые условия для карвинга. Но формулы, описывающей влияние этого параметра на критический угол закантовки лыжи, им получено не было.
                                                 
                                                    Рис.3 Поясняющие схемы. Адаптировано из работы Brown (2007).
 
                В дальнейшем проводились многочисленные модельные исследования, использующие аналогию процесса карвинга с обработкой металла резанием,
                В натурных экспериментах Федерольфа (2005) было установлено, что закантованная лыжа начинает боковое проскальзывание уже при сравнительно небольших углах закантовки. Так сила сопротивления склона вдавливанию закантованной лыжи резко падала, а лыжа начинала проскальзывать при углах закантовки 60 град. для  жесткого спортивного (рейсового) склона. Для хорошо уплотненного склона критический угол закантовки лыжи был еще меньше – 55 град.
                Следует отметить, что, как  Brown&Outwater (1989), так и Федерольф (2007) в своих экспериментах загружали лыжу - индентор в направлении строго перпендикулярном плоскости скользящей поверхности лыжи (Рис.2, Рис.4.).
                                                   
                                                      Рис.4 Экспериментальная установка в опытах Федерольфа. Адаптировано из работы Федерольф (2007).
 
                Федерольф (2005) отмечал, что при углах закантовки 55-60 град. в его экспериментах происходило хрупкое разрушение снега и выдавливание его части индентором. Давление под индентором значительно снижалось, при этом наблюдалось хрупкое разрушение снежного покрова, появление трещин и скалывание больших кусков снежного покрова (Рис.5)
                                                       
                                                        Рис.5. Выдержка из работы Федерольф (2007).
 
                Очевидно, что по указанным причинам Федерольф (2005)  не получил в своих экспериментах результатов для углов закантовки больше 60 град даже на жестком спортивном (рейсовом) склоне. Он также указывал на большой статистический разброс в данных для углов закантовки, превышающих 40 град (Рис.6).
                                                      
                                                       Рис. 6. Экспериментальные данные Федерольф (2007)
                                                               
                Под отсутствием у лыжника ангуляции профильное научное сообщество понимает ситуацию, когда лыжник загружает свои лыжи точно в направлении перпендикулярном скользящей поверхности своих лыж – это направление показано вектором нормали - n (синяя стрелочка) на Рис.7.
                Если лыжник имеет положительную ангуляцию и соответственно загружает лыжу под некоторым углом β к направлению нормали, то максимальный угол закантовки лыжи, при котором лыжа в резаном повороте держит склон и не проскальзывает в боковом направлении, увеличивается ровно на величину этого угла β.
 
                                                      
 
                                                           Рис.7 Схема, иллюстрирующая классический критерий врезания лыжи.
 
                Считается, что при отсутствии ангуляции, когда лыжник загружает лыжи строго по направлению противоположному направлению синей стрелки (Рис.7), лыжа не выскальзывает из карвингового следа (groove) и режет склон (snow).
                При положительных углах ангуляции сила, с которой лыжник загружает лыжу (зеленая стрелка, зеленый сектор), дополнительно вжимает лыжу в склон, при отрицательных углах ангуяции сила с которой лыжник загружает лыжу (красная стрелка, красный сектор) выталкивает лыжу из карвингового следа (красная штриховая линия) и лыжа начинает проскальзывать.
                Таким образом, ангуляция  улучшает «цепкость» лыжи, но считается, что и при отсутствии ангуляции лыжа также будет держать склон.
                Этот подход считается общепринятым. Он описан, например ЛеМастером (1998) который предложил его в качестве критерия врезания (Рис.8).
                                                         
                                                          Рис. 8. Схема иллюстрирующая критерий врезания из книги ЛеМастер (1998)
               
                Следует отметить, что направление загрузки лыж лыжником не связано напрямую с углом ангуляции. Так, даже при положительных углах ангуляции  при движении лыжника, вследствие особенностей динамики движения тела лыжника в повороте,  направление загрузки лыж будет находиться в красном секторе. Я неоднократно касался этих вопросов в своих статьях.
                Я не буду углубляться в эту проблему в данной статье, и буду рассматривать равновесный поворот лыжника,  для которого с достаточной для данной статьи точностью соблюдается соответствие между направлением загрузки лыж и «знаком» угла ангуляции лыжника.
               
 
 
 
                                                                                ОПИСАНИЕ МОДЕЛИ  
 
               
 
                Предлагаемая в статье теоретическая концепция, в отличие от подходов других исследователей, существенно использует то обстоятельство, что при формировании карвингового следа лыжи происходит хрупкое разрушение стенки карвинговой канавки под скользящей поверхностью лыжи Федерольф (2005)  . Хрупкое разрушение начинается вдоль некой плоскости наиболее вероятного разрушения. Направление этой плоскости  - линия ОА на Рис.9 - определяется формулой Мерчанта (Браун (2007)).
                После того, как снег вдоль линии ОА разрушился, сила R, с которой лыжник загружает лыжу, стремится выдавить лыжу вдоль линии ОА из карвинговой канавки, так как угол между направлением силы, которая загружает лыжу и линией ОА способствует этому. Выдавливанию лыжи из канавки препятствует только сила внутреннего трения разрушенного снега, расположенного вдоль линии ОА (Рис.9).
                Разрушенный снег вдоль линии ОА находится под давлением, создаваемым самой же лыжей. Этим давлением, согласно  формуле Кулона-Мора (формула на Рис.1.), определяется величина силы внутреннего трения снега. Коэффициент сцепления снега в данном случае равен нулю.
                При увеличении угла закантовки лыжи сила внутреннего трения уменьшается, а сила выдавливающая лыжу из карвинговой канавки вдоль плоскости ОА – увеличивается и после того как она превысит силу внутреннего трения, лыжа выдавливается из канавки и начинается ее боковое проскальзывание.
                                                
                                                     Рис. 9. Схема, иллюстртрующая предложенную модель.
.
 
                Следует отметить, что в случае неподвижной лыжи - индентора, как в экспериментах Федерольф (2005)  , следует учитывать, также действие силы трения покоя снега о плоскость лыжи, которая увеличивает максимальный угол закантовки лыжи на величину удвоенного арктангенса коэффициента трения покоя между снегом и плоскостью лыжи. Величина указанного дополнительного угла для пары лыжа-снег составляет 4-5 градусов.
                                          
                Соотношение, аналогичное полученной выше формуле, учитывающее силу трения между режущим инструментом и обрабатываемым материалом, известно в металлообработке как обобщенная формула Эрнста-Мерчанта для хрупких металлов.
                Несмотря на очевидное математическое изящество и на то, что данная формула, учитывающая силу  трения  между лыжей и снегом, еще не приводилась в профильной литературе, для практики ее значение мало.
                Дело в том, что в случае движущейся лыжи сила трения между лыжей и снегом будет направлена параллельно режущему канту лыжи (точка О на схеме выше) и не будет оказывать никакого влияния, как на величину силы внутреннего трения снега, так и на движение лыжи вдоль линии ОА. Известно, что сила трения скольжения направлена вдоль вектора относительной скорости контактирующих тел. Обычная скорость лыжи в направлении перпендикулярном плоскости рисунка составляет порядка 10м/с, тогда как скорость лыжи в плоскости рисунка (при формировании карвингового следа) будет составлять не более 0.2-0.4м/с.
                Однако, полученная формула может быть использована для сопоставления экспериментальных данных, которые получены для неподвижного индентора Brown & Outwater (1989), Федерольф (2005) , с результатами данной статьи. Очевидно, что теоретический результат данной статьи очень хорошо соответствует указанным экспериментальным результатам       
 
 
                                                РЕЗУЛЬТАТЫ И ОБСУЖДЕНИЕ.
 
                 
                Все результаты и выводы, в основном, представлены в аннотации.
                Тем не менее, повторю, что в данной статье я рассматривал полностью статический или «лабораторный» способ загрузки лыж, который использовал в своих экспериментах Федерольф (2005) (Рис.4.) и Brown & Outwater (1989) (Рис.2.). Такой способ загрузки лыж будет наблюдаться в равновесном повороте лыжника, а именно, в повороте типа того, что выполняет велосипедист в известной школьной задаче о равномерном движении тела по окружности.
                Если в резаном повороте лыжника присутствует динамика, то ситуация для лыжника-заклониста (описание в аннотации) резко ухудшается.
                Вследствие особенностей динамики движения тела лыжника в повороте,  направление загрузки лыж в этом случае будет находиться в «красном секторе» (Рис.7.), так как сила, с которой лыжник-заклонист действует на лыжу в динамичном резаном повороте, будет направлена из «красного» (Рис.7.) сектора при любом угле закантовки лыжи. Причем, чем меньше угол закантовки лыжи, тем труднее такому лыжнику обеспечить ее резаное ведение. Статическая ангуляция в решении этой проблемы помогает мало. Постановку этой  задачи и обсуждение можно посмотреть в статье «Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона.».
              Отличие способа загрузки лыжи в опытах Федерольфа (2007) и Brown & Outwater (1989) от способа загрузки лыжи при «статической ангуляции» показано на Рис.9. Из рисунка видно как в статическом эксперименте увеличился бы  критический угол при наличии ангуляции.
                                 
                                    Рис.9.

                Даже для равновесного резаного поворота сила, с которой лыжник-заклонист действует на лыжу, будет направлена из «красного» сектора, хотя в этом случае этот «красный» (Рис.7.)угол будет очень мал. Это связано с неравномерностью «поля центробежной силы». Я объяснял природу этого эффекта в статье «Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон.».
                Вышеуказанные вопросы требуют подробного и отдельного рассмотрения, чему будет посвящена другая статья.
.
               Следует упомянуть то, что в динамическом резаном повороте угол закантовки лыжи достаточно быстро меняется вдоль дуги поворота. Процесс формирования карвингового следа («groove») в случае «равновесного» поворота лыжника, когда угол закантовки лыж в дуге поворота не меняется, изображен на Рис. 9.
                                                
                                                Рис.9.
 
                Для случая динамического резаного поворота угол закантовки лыжи на этих трех рисунках (Рис.9.) будет различаться. Но, под скользящей поверхностью лыжи в любом случае будет находиться подушка из разрушенного снега. Эта подушка и будет определять максимально возможный угол закантовки лыжи, поэтому все рассуждения, которые были использованы выше при выводе формулы для максимального угла закантовки лыжи, будут справедливы и для случая динимического резаного поворота.

                Также, нужно сказать, что максимально возможные углы закантовки для данного склона – это объективный параметр, который, однако, зависит от угла загрузки лыжи. Этот параметр имеет нижнюю границу, которая определяется физическими свойствами снега на склоне. Верхняя граница этого параметра определяется потенциальными возможностями лыжника.
                Из статьи следует, что предельные углы закантовки у каждого лыжника, спортсмена или любителя разные и это  очень сильно зависит от мастерства, например, спортсмена и тренерского ноу хау.
                В литературе даже вопрос о том, какие действия спортсмена в динамическом резаном повороте  регулируют направление загрузки лыж, не обсуждается. Есть достаточно простые картинки и рассуждения на тему влияния на это направление статической ангуляции и не более того. 
 
                Устойчивость лыжи от срыва в дуге - вопрос вероятностный. Критерий, полученный в статье, отражает наиболее вероятный сценарий. Поэтому общая рекомендация может быть такой - лыжник должен загружать лыжу так, чтобы у него был достаточный теоретический "запас" по отношению к тому предельному углу закантовки, который он должен использовать в трассе или в повороте при свободном катании.
                Если лыжнику нужны ПРЕДЕЛЬНЫЕ углы закантовки 70 град. на жестком склоне спортивном, то он долен "нацеливаться" на 70 + "запас прочности". Поэтому к теоретически предельному углу в 60 град. для жесткого склона или льда лыжник должен "добавить" как минимум 10 град с помощью угла загрузки лыжи.
                Результаты исследований Рейд (2010) показывают, что высококлассные спортсмены загружают лыжу минимум на +15град. "на всякий случай" и имеют запас прочности по предельному углу закантовки в 5град и выше.


                Еще раз подчеркну главный вывод статьи  - АНГУЛЯЦИИ МНОГО НЕ БЫВАЕТ!

                  Подробные ссылки на источники, упомянутые в данной статье содержатся в библиографиях к диссертационным работам Р. Рейда (2010) и Федерольфа (2005) 

"A kinematic and kinetic study of alpine skiing technique in slalom" Reid, Robert C. (Doctoral thesis, 2010) 
"
Finite Element Simulation of a Carving Snow Ski" Federolf, Peter Andreas  (Doctoral thesis, 2005) 


 
 
+37
+2  
ybolotin    9 Января 2019 (23:55)   #
Есть одна ненаучная гипотеза - Ник пишет диссертацию))) Наверное, докторскую. И, наверное, один оппонент уже дал согласие - я догадываюсь, кто))) Одно непонятно - в чем провинились простые лыжники?
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    10 Января 2019 (04:25)   #
У меня тоже есть ненаучная гипотеза - статья заказная ) И я догадываюсь, кто заказчик ))
+2  
Valeriy-1965    10 Января 2019 (05:36)   #
Й ОООУУУ,    так  все пошел за  водкой  чтоб  мозги  не  сломались 
 
0  
кум808    10 Января 2019 (05:42)   #
Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
Убрать бы утверждение из статьи, имхо.
Одно дело физика с химией, а другое дело - кто побеждает и почему.
+2  
Perfect Gentleman    10 Января 2019 (05:45)   #

Т.е. наши лыжники просто не умеют кантоваться?

0  
Maykl    10 Января 2019 (05:56)   #

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
 

Статью даже читать не буду)   Но угол закантовки и степень ангуляции не одно и тоже. И угол закантовки (по эффективности) на мягком и жестком, при разной ангуляции может быть один и тот же) 

+1  
Гойко Митич    10 Января 2019 (06:21)   #

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
Убрать бы утверждение из статьи, имхо.
Одно дело физика с химией, а другое дело - кто побеждает и почему.

Да, как-то слишком категорично. Я тут прикинул. Пусть Иванов лучше кантуется и крейсерская скорость у него на 10% выше, чем у Петрова. Но Петров свою скорость достигает к первым воротам, а Иванов к третьим. В итоге возникают ситуации, когда Петров выигрывает у Иванова.  У кого лучше техника?

  • 120
  • 38
  • 18
0  
jul    10 Января 2019 (08:52)   #
Ник, как-то раз я решил покаться на лыжах в Якутии при - 30 Цельсия. Так вот, они просто не ехали.
То есть, физика скольжения сильно зависит от взаимодействия скользяка с внешним слоем трассы, там есть и зависимость от давления (понижение температуры плавления) и от скорости (дополнительный фактор плавления).
Ваша модель, в принципе, может дать результат скорость =0 при температуре -30? 
Если да, то сниму шляпу.
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    10 Января 2019 (12:27)   #

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
Убрать бы утверждение из статьи, имхо.
Одно дело физика с химией, а другое дело - кто побеждает и почему.

Если эта фраза именно так воспринимается, то я подумаю как ее изменить, так как хотел сказать, что то типа, что достижение максимальных углов закантовки является важным в спорте. Что трассы ставят так что спортсмену, чтобы выиграть, нужно проходить ее с очень большими углами закантовки у флагов и не допускать проскальзывания в этот момент. 

Но рассуждать на тему кто именно побеждает я бы не хотел. 

Может подойдет фраза, что возможность достижения предельных углов закантовки в трассе является необходимым (но не достаточным) условием для победы?

  • 9
  • 10
  • 4
+2  
skigagarin    23 Января 2019 (15:00)   #
Безусловно. Потому что важно ещё учитывать как минимум два параметра: тактику прохождения (выбор траектории и  в некоторых моментах даже скорости прохождения) и распределение давления ЦТ на ту или иную точку лыжи в той или иной фазе поворота.
0  
кум808    10 Января 2019 (12:38)   #

Если эта фраза именно так воспринимается, то я подумаю как ее изменить, так как хотел сказать, что то типа, что достижение максимальных углов закантовки является важным в спорте. Что трассы ставят так что спортсмену, чтобы выиграть, нужно проходить ее с очень большими углами закантовки у флагов и не допускать проскальзывания в этот момент. 

Но рассуждать на тему кто именно побеждает я бы не хотел. 

Может подойдет фраза, что возможность достижения предельных углов закантовки в трассе является необходимым (но не достаточным) условием для победы?

Лучше, имхо.

Но опять таки порождает вопросы на тему "предельных (!) углов закантовки".

Может быть все-таки "оптимальных углов закантовки" для данного участка трассы? 

 

Выше Вами упомянуты "очень большие углы закантовки" - вот тут вопросов нет, так и есть.

Вот тут вся эта физика в тему, поскольку показывает теоретические возможности увеличения углов закантовки.

А какие углы будет использовать спортсмен для победы - ну совсем другая тема, имхо.

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    10 Января 2019 (13:14)   #

Ник, как-то раз я решил покаться на лыжах в Якутии при - 30 Цельсия. Так вот, они просто не ехали.
То есть, физика скольжения сильно зависит от взаимодействия скользяка с внешним слоем трассы, там есть и зависимость от давления (понижение температуры плавления) и от скорости (дополнительный фактор плавления).
Ваша модель, в принципе, может дать результат скорость =0 при температуре -30? 
Если да, то сниму шляпу.

Эта модель немного о другом.

Вы ставите лыжу на кант и загружаете ее.

Вопрос - при каком угле закантовки вы НЕ сможете врезать лыжу даже с оченьострым кантом в склон?

Ответ существенно зависит от направления в котором загружается лыжа.

Например при загрузке в таком направлении

5c37151baf7b3_64.jpg

 

критиченский угол будет чуть больше 60 град. даже на самом жестком склоне для идеально острого канта лыжи.

Такое направление загрузки лыжи в повороте будет при столбовом заклоне.

 

По Вашему вопросу -  у меня есть данные по коэфициентам трения скольжения и покоя льда и других материалов, которые я нашел в сети в одной серьезной книге по трению, когда искал данные по внутреннему коэффициенту трения снега и льда. Данные, нужные мне для статьи я в этой книге не нашел. 

Эти коэффициенты трения ,как покоя,так и скольжения,   сильно увеличиваются с уменьшением температуры.

Вот данные по паре нерж. сталь-лед

5c37174cef19b_.png

Странно, но по моим ощущениям лыжи едут лучше, когда холоднее. Если сравнивать 0 и -5 например.

Но из графика видно, что при -30 у Вас, действительно, лыжи вообще не должны были ехать если горка слишком пологая, скажем 5-10 град. уклона.

Вот еще данные по коэффициентам трения покоя и скольжения

5c371a76901dd_1.png

 

Глава про лед в этой серьезной книге небольшая, если считаете,что материал полезный,то могу его перевести.

0  
musson    10 Января 2019 (13:23)   #

Эта модель немного о другом.

Вы ставите лыжу на кант и загружаете ее.

Вопрос - при каком угле закантовки вы НЕ сможете врезать лыжу даже с оченьострым кантом в склон?

Ответ существенно зависит от направления в котором загружается лыжа.

Например при загрузке в таком направлении

5c37151baf7b3_64.jpg

 

критиченский угол будет чуть больше 60 град. даже на самом жестком склоне для идеально острого канта лыжи.

Такое направление загрузки лыжи в повороте будет при столбовом заклоне.

 

По Вашему вопросу -  у меня есть данные по коэфициентам трения скольжения и покоя льда и других материалов, которые я нашел в сети в одной серьезной книге по трению, когда искал данные по внутреннему коэффициенту трения снега и льда. Нужные мне 

Эти коэффициенты трения ,как покоя,так и скольжения,   сильно увеличиваются с уменьшением температуры.

Вот данные по паре нерж. сталь-лед

5c37174cef19b_.png

Странно, но по моим ощущениям лыжи едут лучше, когда холоднее. Если сравнивать 0 и -5 например.

Но из графика видно, что при -30 у Вас, действительно, лыжи вообще не должны были ехать если горка слишком пологая, скажем 5 град. уклона.

Вот еще данные по коэффициентам трения покоя и скольжения

5c371a76901dd_1.png

 

А сыпуху в снежкоме к какой категории снега можно отнести и какой угол закантовки для нее предельный получается?

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    10 Января 2019 (14:05)   #

Лучше, имхо.

Но опять таки порождает вопросы на тему "предельных (!) углов закантовки".

Может быть все-таки "оптимальных углов закантовки" для данного участка трассы? 

 

Выше Вами упомянуты "очень большие углы закантовки" - вот тут вопросов нет, так и есть.

Вот тут вся эта физика в тему, поскольку показывает теоретические возможности увеличения углов закантовки.

А какие углы будет использовать спортсмен для победы - ну совсем другая тема, имхо.

Вы конечно правы.

Спортивная тематика - тема отдельного разговора.

Но здесь нужно сказать, что предельные углы закантовки в трассе - это хотелки лыжника.

А максимально возможные углы закантовки для данного склона - объективный параметр, который, однако, зависит от угла загрузки лыжи. Этот параметр имеет нижнюю границу, которая определяется физическими свойствами снега на склоне.

Верхняя граница определяется потенциальными возможностями лыжника.

Из статьи следует, что предельные углы закантовки у каждого спортсмена разные и это  очень сильно зависит от мастерства спортсмена и тренерского ноу хау.

В литературе даже вопрос о том какие действия спортсмена в повороте  регулируют направление загрузки лыж не обсуждается.

Есть примитивные картинки и рассуждения на тему статической ангуляции и не более того. 

 

Устойчивость лыжи от срыва в дуге - вопрос вероятностный.

Критерий, полученный в статье отражает наиболее вероятный сценарий.

Поэтому рекомендация может быть такой - лыжник должен загружать лыжу так, чтобы у него был достаточный теоретический "запас" по отношению к тому предельному углу закантовки,который он должен использовать в трассе.

Из материала следует, что если лыжнику нужны в трассе ПРЕДЕЛЬНЫЕ углы закантовки 70 град., то он долен "нацеливаться" на 70 + "запас прочности". Поэтому к теоретически предельному угла в 60град лыжник должен "добавить" как минимум 10 град с помощью угла загрузки лыжи.

Результаты исследований Рейда показывают, что высококлассные спортсмены загружают лыжу минимум на +15град. "на всякий случай" и имеют запас прочности по предельному углу закантовки в 5град и выше.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    10 Января 2019 (14:20)   #

А сыпуху в снежкоме к какой категории снега можно отнести и какой угол закантовки для нее предельный получается?

Парадокс в том, что в представленной модели рассматривается именно "сыпуха".

Коэффициент внутреннего трения характеризует поведение сыпучего материала.

Интересно, что для льда угол внутреннего трения равен 30град. (другой информации мне найти не удалось), а для горной породы угол внутреннего трения равен ВСЕГО 35-40 град.

Думаю, что нижнияя граница предельного угла закантовки в снежкоме (для столбового заклона) такая же как и для обычного склона 45-50 град., если не выше. Квалифицированный лыжник вполне может "дожать" ПОЧТИ до 70 град.

Там же дробленый лед, как я слышал. Температура -5.

Думаю что можно вполне пользоваться данными из статьи. для очень плотного фирна.

43071_1547056028.jpg

  • 2
  • 1
  • 10
-1  
nick5t5    10 Января 2019 (14:32)   #

У меня тоже есть ненаучная гипотеза - статья заказная ) И я догадываюсь, кто заказчик ))

Думаешь "Клан ангуляторщиков"?

Нет.

Результат объективный.

Налегай на ангуляцию!

Что  в вашей методичке по этому поводу говорят?

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    10 Января 2019 (14:35)   #

Да, как-то слишком категорично. Я тут прикинул. Пусть Иванов лучше кантуется и крейсерская скорость у него на 10% выше, чем у Петрова. Но Петров свою скорость достигает к первым воротам, а Иванов к третьим. В итоге возникают ситуации, когда Петров выигрывает у Иванова.  У кого лучше техника?

Да, это место нужно поправить.

0  
musson    10 Января 2019 (15:09)   #

Парадокс в том, что в представленной модели рассматривается именно "сыпуха".

Коэффициент внутреннего трения характеризует поведение сыпучего материала.

Интересно, что для льда угол внутреннего трения равен 30град. (другой информации мне найти не удалось), а для горной породы угол внутреннего трения равен ВСЕГО 35-40 град.

Думаю, что нижнияя граница предельного угла закантовки в снежкоме (для столбового заклона) такая же как и для обычного склона 45-50 град., если не выше. Квалифицированный лыжник вполне может "дожать" ПОЧТИ до 70 град.

Там же дробленый лед, как я слышал. Температура -5.

Думаю что можно вполне пользоваться данными из статьи. для очень плотного фирна.

 

Там действительно дробленый лед, он же 'crashed ice'  из холодильника катка. Но ко льду, как таковому это разве имеет отношение, в части "угла внутреннего трения"? Это же просто микро шарики, от того и сыпуха.

Хотя насчет угла соглашусь, где то так и есть.

+1  
forell    10 Января 2019 (15:45)   #

  Как писал один теоретик моды; " Примем для простоты, что человеческое тело имеет форму шара....".

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    10 Января 2019 (15:56)   #

Думаешь "Клан ангуляторщиков"?

Нет.

Результат объективный.

Ну не jul же. Откуда эти притянутые за уши утверждения и выводы? Кто эти "никто", которые не сомневаются?

И даже исходя из первого утверждения и прочих предположений естественным образом ты должен был прийти к выводу, что ангуляции много не бывает в апексе поворота, а не вообще. А до апекса может бывает?

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    10 Января 2019 (16:01)   #

Там действительно дробленый лед, он же 'crashed ice'  из холодильника катка. Но ко льду, как таковому это разве имеет отношение, в части "угла внутреннего трения"? Это же просто микро шарики, от того и сыпуха.

Хотя насчет угла соглашусь, где то так и есть.

Так дробленый лед имеет полное отношение ко льду как таковому.

Угол внутреннего трения льда - это  угол естественного откоса кучи мелкодробленого льда.

Чтобы материал раздробить, нужно преодолеть коэффициент сцепления, но этот параметр на максимально возможный угол закантовки не влияет.

Когда лыжа режет чистый лед при карвинге, то она едет, фактически, по слою дробленого этой же лыжей льда.

Чтобы это дробление началось нужно чтобы у лыжи были острые канты, или, иначе, к лыже придется прикладывать большую нагрузку.

Но лыжа даже с идеально острыми кантами будет просткальзывать, что по льду, что по снегу, при углах закантовки выше максимально возможных при данном направлении нагрузки, вне зависимости от величины нагрузки.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    10 Января 2019 (16:06)   #

Ну не jul же. Откуда эти притянутые за уши утверждения и выводы? Кто эти "никто", которые не сомневаются?

И даже исходя из первого утверждения и прочих предположений естественным образом ты должен был прийти к выводу, что ангуляции много не бывает в апексе поворота, а не вообще. А до апекса может бывает?

Откуда такой резкий тон?

А кто сомневается в том, что на КМ лыжнику нужны предельные углы закантовки?

До апекса поворота ситуация в динамическом резаном повороте для лыжника - заклониста еще хуже.

Но это связано с динамикой самого поворота - другая тема.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    10 Января 2019 (16:59)   #

Статью даже читать не буду)   Но угол закантовки и степень ангуляции не одно и тоже. И угол закантовки (по эффективности) на мягком и жестком, при разной ангуляции может быть один и тот же) 

Так в статье ровно об этом и говорится.

-1  
Maykl    10 Января 2019 (17:12)   #

 

А кто сомневается в том, что на КМ лыжнику нужны предельные углы закантовки?

 

Хиршер, когда сливает старты, на отпустившем склоне из за предельных углов.  

комментарий удален
комментарий удален
  • 2
  • 1
+11  
ALEX3M    10 Января 2019 (22:18)   #

Большое спасибо еще за одну полезную статью.
Не планируется рассмотреть вопрос влияния ротации, контрротации в повороте?

0  
Maykl    11 Января 2019 (00:11)   #

А сыпуху в снежкоме к какой категории снега можно отнести и какой угол закантовки для нее предельный получается?

Это зависит от того каким способом ( ангуляция бывает разной)  ты поставишь лыжи на кант.  И даже поставив на тот же угол что и на льду, лыжа будет работать иначе. 

-1  
Maykl    11 Января 2019 (01:51)   #

Да, "писатель", в интервью.

Само интервью, с другого старта конкретно по технике спуска, где он даже с папой немного поругался, уже найти не удается, но можно и другими цитатками. Смысл, для тех... кто хоть немного разбирается в спортивной слаломе, будет понятен.

"Марсель Хиршер не сумел побороться за медали в слаломе на Играх-2018. Австрийский горнолыжник, который был главным фаворитом соревнований, ошибся на первой половине первой трассы и выбыл из борьбы уже после стартового раунда. После своей неудачи Хиршер сказал, что у него изначально не было уверенности в своих силах:
«Всю неделю я не очень хорошо себя чувствовал в слаломе, вот и итоговый результат. На этом снегу у меня вообще не было уверенности в своих силах. Я проходил дистанцию очень плохо."

"Тем не менее Бергмюллер очень высоко оценивает Хиршера и продолжает сравнивать его с Майером: «Из-за своего роста и телосложения у Марселя совершенно иной стиль катания. Он выезжает за счет силы. Для этого ему нужно постоянно делать силовые упражнения. Причем в прошлом году в техническом плане он был уже не столь хорош, как раньше. Особенно это было заметно на мягких трассах»."

"– Порой бывает сложно объяснить происходящее, – признался Хиршер. – Первая попытка, наверное, вышла не такой, какой могла бы получиться. Условия трассы не совсем подходили мне. Нет, я не высказываю критику. То, о чем я говорю, – дело вкуса. Кому-то нравится мягкое покрытие, кому-то – множество поворотов. Я же на мокром и мягком снегу катаюсь не так здорово. Из-за этого я потерял время, хотя ошибок в катании не допускал."

"Марсель Хиршер: «Всю неделю слалом был очень плохим; это в конечном итоге привело к такому результату. Сегодня утром мы решили что-то изменить в настройках. Но это не сработало, а только выбросило меня с трассы. Я думаю, что сделал максимум. На Олимпиаде условия таковы, что мало возможности тренироваться. Вы должны принимать общие условия. В противном случае вы можете оставаться прямо в гостиничном номере. Впервые за десять лет я испытал нечто подобное. Я даже не мог свободно кататься. Мне жаль слалома, это была моя лучшая дисциплина в этом сезоне. Неудача сегодня была такой же неожиданностью, как и комбо-медаль»."
0  
Maykl    11 Января 2019 (01:53)   #

Ник, как-то раз я решил покаться на лыжах в Якутии при - 30 Цельсия. Так вот, они просто не ехали.
То есть, физика скольжения сильно зависит от взаимодействия скользяка с внешним слоем трассы, там есть и зависимость от давления (понижение температуры плавления) и от скорости (дополнительный фактор плавления).
Ваша модель, в принципе, может дать результат скорость =0 при температуре -30? 
Если да, то сниму шляпу.

"Австрийский горнолыжник Марсель Хиршер сказал, что снежные кристаллы, которые формируются в холод, — виновники того, что многие лыжи встречают безвременную кончину. «На каждую гонку требуется разная пара лыж, и это не из-за интенсивности тренировок, а из-за холода, — сказал он. — Снежные кристаллы становятся острыми, когда температура опускается до ?20 градусов, и основание лыж просто сгорает»,

  • 9
  • 10
  • 4
0  
skigagarin    23 Января 2019 (15:09)   #
Жиза. Спалил две пары спусковых лыж в Корее.
  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    11 Января 2019 (07:20)   #

Из-за своего роста и телосложения у Марселя совершенно иной стиль катания.

О, где-то там еще есть соображающие люди. Я не одна, ура ))

0  
musson    11 Января 2019 (09:40)   #

Это зависит от того каким способом ( ангуляция бывает разной) ты поставишь лыжи на кант. И даже поставив на тот же угол что и на льду, лыжа будет работать иначе.

Согласен, но я то автора спрашиваю применительно к изложенной теоретической модели.
-1  
Maykl    11 Января 2019 (14:25)   #

Согласен, но я то автора спрашиваю применительно к изложенной теоретической модели.

Пример Хиршера показывает что подобные модели неработают.
0  
musson    11 Января 2019 (16:34)   #

Пример Хиршера показывает что подобные модели неработают.

Вот об этом и речь...

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    11 Января 2019 (17:10)   #

Вот об этом и речь...

О чем речь?

  • 2
  • 1
  • 10
+5  
nick5t5    11 Января 2019 (17:15)   #

Пример Хиршера показывает что подобные модели неработают.

 

Статью даже читать не буду)   Но угол закантовки и степень ангуляции не одно и тоже. И угол закантовки (по эффективности) на мягком и жестком, при разной ангуляции может быть один и тот же) 

 

 

 

Само интервью, с другого старта конкретно по технике спуска, где он даже с папой немного поругался, уже найти не удается, но можно и другими цитатками. Смысл, для тех... кто хоть немного разбирается в спортивной слаломе, будет понятен.

5c38a4ed3c19d_55.jpg

biggrin.png

  • 2
  • 1
+6  
ALEX3M    11 Января 2019 (17:17)   #

5c38a4ed3c19d_55.jpg

biggrin.png

Шо, опять?
я прошлый раз чуть от смеха не подавился!
Вот тоже поржать 
VPaBjSk9Z90.jpg

0  
Mzy    11 Января 2019 (17:18)   #

Шо, опять?
я прошлый раз чуть от смеха не подавился!

 

А чем вам не нравится эта раскадровка?

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    11 Января 2019 (17:22)   #

А чем вам не нравится эта раскадровка?

Мне очень нравится, особенно комментарии с прошлого раза :))))
С любого видео можно нарезать просто ржачных кадров.

+8  
Perfect Gentleman    11 Января 2019 (17:23)   #

Ему б ещё лыжи убрать, будет вообще ржака.

  • 2
  • 1
+1  
ALEX3M    11 Января 2019 (17:25)   #

"Белку в глаз.." rofl.gif

0  
Mzy    11 Января 2019 (17:29)   #

С любого видео можно нарезать просто ржачных кадров.

 

это да .... 

  • 2
  • 1
+3  
ALEX3M    11 Января 2019 (17:46)   #

это да .... 

И все равно, к запечатленному на фото отношусь с огромным уважением :)

+11  
xandr    13 Января 2019 (12:18)   #

Интересная статья, спасибо.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    13 Января 2019 (13:48)   #

Интересная статья, спасибо.

Спасибо за оценку.

+7  
Revkuts    14 Января 2019 (17:49)   #
Плюсую! Очень интересная, нужно осмыслить...
Кмк разрушение массива происходит чуть чуть иначе.

Меня эта картинка сбивает - когда ангуляции вроде много, а снег ползет под лыжей и трещины сбоку довольно далеко.

То есть снег разрушается по линзовидной кривой поверхности сдвига.

https://studfiles.net/preview/1971276/page:7/
  • 2
  • 1
  • 10
+4  
nick5t5    14 Января 2019 (21:53)   #

Плюсую! Очень интересная, нужно осмыслить...
Кмк разрушение массива происходит чуть чуть иначе.

Меня эта картинка сбивает - когда ангуляции вроде много, а снег ползет под лыжей и трещины сбоку довольно далеко.

То есть снег разрушается по линзовидной кривой поверхности сдвига.

https://studfiles.net/preview/1971276/page:7/

       Установка Федерольфа (левая картинка) загружала лыжу по "лабораторному" типу. Понятно, что каркас не дает лыже выскальзывать из канавки, так как но "жестко" прикреплен к склону.

       Способ Брауна (правая картинка) больше похож на загрузку лыжи лыжником в равновесном повороте. Понятно, что как только лыжа начнет выскальзывать из канавки, ребенок не сможет ее "дожать обратно" - сил не хватит обеспечить соответствующий момент.

5c3cd8aad63bb_155.jpg

           Федерольф фиксировал резкое падение давления со стороны снега и появление трещин в снегу -  понятно что его установка действовала как бульдозер.

           Что было у Брауна - неизвестно. Статья очень редкая, хотя и очень цитируемая.

Но Браун при таком способе нагрузки не фиксировал критических углов больше, чем 65град.

5c3cdb71270c4_64.jpg

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    14 Января 2019 (22:01)   #

Плюсую! Очень интересная, нужно осмыслить...
Кмк разрушение массива происходит чуть чуть иначе.

Меня эта картинка сбивает - когда ангуляции вроде много, а снег ползет под лыжей и трещины сбоку довольно далеко.

То есть снег разрушается по линзовидной кривой поверхности сдвига.

https://studfiles.net/preview/1971276/page:7/

Вполне возможно, что когда нагрузка на лыже неравномерная по длине, разрушение начинается с наиболее прогнутой или нагруженной части, а дальше происходит лавинообразно в разные стороны.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    14 Января 2019 (23:38)   #

Ник! По-моему, из твоей статьи еще можно сделать вывод, что много веса на внутренней не бывает - у нее же более положительный угол загрузки, чем у внешней.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (00:34)   #

Ник! По-моему, из твоей статьи еще можно сделать вывод, что много веса на внутренней не бывает - у нее же более положительный угол загрузки, чем у внешней.

Можно и так сказать.

Даже практик был, который часто на внутренней ездил и на КМ побеждал.

Но каноны говорят другое.

Думаю, что человеку интуитивно проще опираться на внешнюю.

Да и нагрузку в апексе поворота на одной согнутой внутренней ноге будет проблематично удерживать.

Кмк топовые лыжники в апексе загружают обе лыжи, так как только внешнюю грузить рискованно из-за вероятности срыва лыжи.

  • 4
  • 2
  • 1
0  
Oлена    15 Января 2019 (00:58)   #

Можно и так сказать.

Даже практик был, который часто на внутренней ездил и на КМ побеждал.

Но каноны говорят другое.

Думаю, что человеку интуитивно проще опираться на внешнюю.

Да и нагрузку в апексе поворота на одной согнутой внутренней ноге будет проблематично удерживать.

Кмк топовые лыжники в апексе загружают обе лыжи, так как только внешнюю грузить рискованно из-за вероятности срыва лыжи.

   Вот тут уж извольте поподробней про топовых лыжников и перераспределение нагрузки между внешней и внутренней.

 

ПС. Думу о том что человеку который едет на лыжах "проще опираться на внешнюю" 

к превеликому сожалению опровергает практика любого тренера и инструктора.

  • 2
  • 1
  • 10
+7  
nick5t5    15 Января 2019 (01:14)   #

Плюсую! Очень интересная, нужно осмыслить...
Кмк разрушение массива происходит чуть чуть иначе.

Меня эта картинка сбивает - когда ангуляции вроде много, а снег ползет под лыжей и трещины сбоку довольно далеко.

То есть снег разрушается по линзовидной кривой поверхности сдвига.

https://studfiles.net/preview/1971276/page:7/

Эта студенческая схема мне не очень понятна.

5c3d08f017ba5_Untitled.jpg

Эта линия скольжения должна сначала возникнуть по какой то причине.

Если угол откоса грунта на картинке ЕСТЕСТВЕННЫЙ, то грунт будет устойчив по определению и эта линия скложения никогда не возникнет.

 

Что касается формирования карвингового следа, то лыжа при этом действует как режущий инструмент.

Снег - хрупкий, и "стружка" не образуется, так как снег просто разрушается под лыжей.

Вот схема, которая в статью не вошла.

5c3d0d4095a1c_1555555.jpg

Лыжа как бы подпирается этой снежной подушкой, которая не дает ей выскочить из канавки.

При определенном угле закантовки силы внутреннего трения ВНУТРИ этой снежной подушки становится недостаточно для удержания как лыжи так и этой подушки и лыжа выскальзывает из канавки и больше резать не может.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (01:20)   #

   Вот тут уж извольте поподробней про топовых лыжников и перераспределение нагрузки между внешней и внутренней.

 

ПС. Думу о том что человеку который едет на лыжах "проще опираться на внешнюю" 

к превеликому сожалению опровергает практика любого тренера и инструктора.

Вы, Олена, чужие посты читаете невнимательно.

Я говорю что есть определенный канон.

Я думаю, что почти каждый инструктор на этом форуме скажет, что лыжнику в повороте нужно опираться на внешнюю.

ЛеМастера почитайте.

Что касается меня,то я уже лет 8 на этом форуме говорю, что это НЕ так.

-5  
Maykl    15 Января 2019 (01:48)   #

Вы, Олена, чужие посты читаете невнимательно.

Я говорю что есть определенный канон.

Я думаю, что почти каждый инструктор на этом форуме скажет, что лыжнику в повороте нужно опираться на внешнюю.

ЛеМастера почитайте.

Что касается меня,то я уже лет 8 на этом форуме говорю, что это НЕ так.

Это у тебя проблемы с биомеханикой. 

 

"Херманн Вальнер – профессор,  Магистр отделения горнолыжного спорта Государственной спортивной академии.Преподаватель германистики, физкультуры и спорта в Венском университете. Официально аккредитованный преподаватель лыжной школы. Автор единой австрийской методики обучения детей горнолыжному спорту"

 

Читаем из его учебника по ГЛ

 

"Ощущение того, что при прохождении поворотов на жестких трассах нагрузка распределяется равномерно на обе лыжи, иногда вводит в заблуждение. При выраженном крене внутренняя нога сильно согнута. Даже если согласно "ощущению силы" лыжник опирается на внутреннюю лыжу так же сильно, или даже сильнее, чем на внешнюю, давление на внешнюю лыжу тем не менее значительно выше. При равном напряжении, на относительно прямую внешнюю ногу  оказывается давление, во много раз превышающее давление, которое может быть приложено к согнутой внутренней ноге. "

 

PS

И хватит дурить людей!

  • 2
  • 1
  • 10
+8  
nick5t5    15 Января 2019 (01:52)   #

Это у тебя проблемы с биомеханикой. 

 

"Херманн Вальнер – профессор,  Магистр отделения горнолыжного спорта Государственной спортивной академии.Преподаватель германистики, физкультуры и спорта в Венском университете. Официально аккредитованный преподаватель лыжной школы. Автор единой австрийской методики обучения детей горнолыжному спорту"

 

Читаем из его учебника по ГЛ

 

"Ощущение того, что при прохождении поворотов на жестких трассах нагрузка распределяется равномерно на обе лыжи, иногда вводит в заблуждение. При выраженном крене внутренняя нога сильно согнута. Даже если согласно "ощущению силы" лыжник опирается на внутреннюю лыжу так же сильно, или даже сильнее, чем на внешнюю, давление на внешнюю лыжу тем не менее значительно выше. При равном напряжении, на относительно прямую внешнюю ногу  оказывается давление, во много раз превышающее давление, которое может быть приложено к согнутой внутренней ноге. "

 

PS

И хватит дурить людей!

У тебя проблемы с головой.

  • 25
  • 4
  • 4
+3  
merry_candy    15 Января 2019 (02:03)   #

 

 

"Херманн Вальнер – профессор,  Магистр отделения горнолыжного спорта Государственной спортивной академии.Преподаватель германистики, физкультуры и спорта в Венском университете. Официально аккредитованный преподаватель лыжной школы. Автор единой австрийской методики обучения детей горнолыжному спорту"

 

Читаем из его учебника по ГЛ

 

"Ощущение того, что при прохождении поворотов на жестких трассах нагрузка распределяется равномерно на обе лыжи, иногда вводит в заблуждение. При выраженном крене внутренняя нога сильно согнута. Даже если согласно "ощущению силы" лыжник опирается на внутреннюю лыжу так же сильно, или даже сильнее, чем на внешнюю, давление на внешнюю лыжу тем не менее значительно выше. При равном напряжении, на относительно прямую внешнюю ногу  оказывается давление, во много раз превышающее давление, которое может быть приложено к согнутой внутренней ноге. "

 

А почему это с ощущениями не совпадает, Вальнер не объясняет?

-1  
Maykl    15 Января 2019 (02:12)   #

А почему это с ощущениями не совпадает, Вальнер не объясняет?

Это если нести тяжесть согнутой рукой или выпрямленной. Нагрузка на мышцы разная. 

 

"Увеличение давления      
 В конце поворота (на льду) иногда возникают сложности с достижением необходимой опоры, вследствие неуправлямого сноса становится невозможным придерживаться намеченной траектории. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона.  Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем  загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается. Нагружение только одной лыжи (внешней) также усиливает этот эффект, поскольку при этом площадь "опорной поверхности" сокращается вдвое, и за счет этого давление (= величина силы х на площадь поверхности) удваивается. Поэтому на поворотах, на которых возникают трудности с закантовкой, увеличение давления достигается распределением нагрузки в основном на внешнюю лыжу."   

" Кстати: Ощущение того, что при прохождении поворотов на жестких трассах нагрузка распределяется равномерно на обе лыжи, иногда вводит в заблуждение. При выраженном крене внутренняя нога сильно согнута. Даже если согласно "ощущению силы" лыжник опирается на внутреннюю лыжу так же сильно, или даже сильнее, чем на внешнюю, давление на внешнюю лыжу тем не менее значительно выше. При равном напряжении, на относительно прямую внешнюю ногу  оказывается давление, во много раз превышающее давление, которое может быть приложено к согнутой внутренней ноге. Это может продемонстрировать простой эксперимент: поставьте одну ногу на пол, вторую на кресло. Перенесите весь свой вес сначала на выпрямленную, а затем на согнутую ногу, и сравните разницу в напряжении. Разница будет ощутимой, а заблуждение объяснимым. При сильном наклоне  возникает субъективное ощущение увеличенной нагрузки на внутреннюю лыжу. Разумеется, равномерная загрузка двух лыж тормозит значительно меньше, однако снижение торможения теряет свой смысл, когда из-за слабой закантовки невозможно "удержать" траекторию. В то же время, более сильная загрузка  внешней лыжи при слишком большой разножке,  приводит к "захвату", то есть к торможению внутренней лыжи."

0  
Maykl    15 Января 2019 (02:17)   #

У тебя проблемы с головой.

Ник...для тебя...специальная пилюля. 

https://skigu.ru/forum/messages/forum20/topic1571/message37848/#message37848

-3  
Maykl    15 Января 2019 (02:21)   #

Можно и так сказать.

Даже практик был, который часто на внутренней ездил и на КМ побеждал.

Но каноны говорят другое.

Думаю, что человеку интуитивно проще опираться на внешнюю.

Да и нагрузку в апексе поворота на одной согнутой внутренней ноге будет проблематично удерживать.

Кмк топовые лыжники в апексе загружают обе лыжи, так как только внешнюю грузить рискованно из-за вероятности срыва лыжи.

Продолжим

 

"Херманн Вальнер – профессор,  Магистр отделения горнолыжного спорта Государственной спортивной академии.Преподаватель германистики, физкультуры и спорта в Венском университете. Официально аккредитованный преподаватель лыжной школы. Автор единой австрийской методики обучения детей горнолыжному спорту"

 

"Теоретически, чтобы увеличить давление, можно перенести основную нагрузку и на внутреннюю лыжу. Но по причинам безопасности этого делать не рекомендуется. Поскольку, если при этом закантовка будет слишком слабой и произойдет соскальзывание, может произойти падение на внутреннюю сторону поворота. В такой ситуации при нагрузке на внешнюю лыжу лыжник может для надежности подстраховать себя внутренней лыжей (опереться на нее). Такая страховка является следствием предшествующей ошибки в движениях, и ее не следует путать с запланированным переносом веса с внешней на внутреннюю лыжу в конце поворотаПри намеренном переносе веса происходит смена нагрузки при надежной закантовке нижнего канта, а не после того, как закантовка была потеряна.

Иногда спортсмены применяют перенос веса на внутреннюю лыжу в начале поворота, но прием этот является не запланированным, а вынужденным, когда совершена ошибка и требуется восстановить запланированную траекторию.Хрестоматийным примером применения этого приема считается случай с олимпийским чемпионом французом Видалом. На кинограмме видно, как в предыдущем повороте он получает сильный удар древком по голове и на какое то мгновение теряет контроль. Придя в себя, спортсмен видит, что он явно не успевает войти в намеченную траекторию и тогда он принимает смелое решение: бросив корпус круто внутрь следующего поворота (как бы упав, в «ускользающий» от него вираж) он вынужден перенести тяжесть на внутреннюю ногу, т.к. внешняя лыжа не успевала войти в контакт с поверхностью склона при намеченной траектории. Приставленная потом с проскальзыванием внешняя лыжа играла роль баланса, не давая своим торможением упасть внутрь поворота. Этакий «телемарк», исполненный на Альпийских креплениях (с прикрепленной пяткой).

Некоторые тренеры восприняли этот прием, как ноу-хау в базовой схеме современного поворота. В результате появились спортсмены (среднего уровня), которые пытались всю трассу слалома пройти на внутренней лыже. Результатом было либо падение, либо большое время прохождения трассы, вследствие неоправданного торможения внешней лыжи."

  • 4
  • 2
  • 1
+1  
Oлена    15 Января 2019 (02:21)   #

Вы, Олена, чужие посты читаете невнимательно.

Я говорю что есть определенный канон.

Я думаю, что почти каждый инструктор на этом форуме скажет, что лыжнику в повороте нужно опираться на внешнюю.

ЛеМастера почитайте.

Что касается меня,то я уже лет 8 на этом форуме говорю, что это НЕ так.

  С некоторых пор Ваши посты мною читаются весьма внимательно.

 Похоже что биомеханика прошла слегка в стороне от ваших исследований ( теоретических) и тк.

о практике  Вам судить сложновато, то мне прийдётся напомнить что человек в силу определённого устройства вестибулярного аппарата является существом прямоходящим и поэтому стремится оперется на достаточно крутом склоне именно на внутреннюю ногу, следуя инстинкту самосохранения.

 

 Вернемся к топ КМ и перераспределению нагрузки между внешней и внутренней. И пожалуйста просветите в лучах своей теории как отличается австрийская школа от швейцарской, а американская от итальянской...  так как акцент на работу внутренней ноги в разных фазах дуги поворота у них весьма различен . Как Вы это просто и доходчиво бы об'яснили опираясь на свою теорию в

разделе  физика "Техника для ВСЕХ".

 Внимательно ожидаю Ваших пояснений.

+2  
rzuev    15 Января 2019 (09:37)   #

А почему это с ощущениями не совпадает, Вальнер не объясняет?

Это объясняет учебник физики. Разная длина горизонтальной проекции рычагов.
Стоять со штангой на плечах на прямых ногах и в седе с горизонтальным бедром - это разные усилия, а давление в пол одинаковое.
0  
Alex_63    15 Января 2019 (09:51)   #

Если когда нибудь родится лыжник с идеальным балансом который сможет пройти трассу на внутренней ( разогнутой естественно) он будет чемпион на все времена. Надеюсь почему объяснять не надо.

  • 9
  • 10
  • 4
0  
skigagarin    23 Января 2019 (15:22)   #
Что-то есть сомнения на этот счёт.
  • 1
0  
ASDr    15 Января 2019 (09:51)   #

Это объясняет учебник физики. Разная длина горизонтальной проекции рычагов.
Стоять со штангой на плечах на прямых ногах и в седе с горизонтальным бедром - это разные усилия, а давление в пол одинаковое.

Я походу пропустил тот момент когда физика начала ощущения объяснять )))
Интересно как она объясняет, что стоять со штангой на цыпочках сложнее чем на всей стопе - проекция то меньше ))
+1  
Revkuts    15 Января 2019 (10:44)   #

Эта студенческая схема мне не очень понятна.

5c3d08f017ba5_Untitled.jpg

Эта линия скольжения должна сначала возникнуть по какой то причине.

Если угол откоса грунта на картинке ЕСТЕСТВЕННЫЙ, то грунт будет устойчив по определению и эта линия скложения никогда не возникнет.

 

Что касается формирования карвингового следа, то лыжа при этом действует как режущий инструмент.

Снег - хрупкий, и "стружка" не образуется, так как снег просто разрушается под лыжей.

Вот схема, которая в статью не вошла.

5c3d0d4095a1c_1555555.jpg

Лыжа как бы подпирается этой снежной подушкой, которая не дает ей выскочить из канавки.

При определенном угле закантовки силы внутреннего трения ВНУТРИ этой снежной подушки становится недостаточно для удержания как лыжи так и этой подушки и лыжа выскальзывает из канавки и больше резать не может.

 

Ник, я сам эту картинку плохо понимаю, просто в свое время запала видимо в голову, когда устойчивость бортов карьеров считали.

 

Сейчас подхожу сугубо с практической точки зрения и житейских наблюдений:

 

1. В глубоком детстве проводили у нас спидвей как - то раз на залитом стадионе. Я удивился, как гонщики не падают. укладывая мотоцикл с длинными шипами, а потом удивился форме выколотого льда - именно линзами куски вырывало. Не царапинки от шипов, а прямо куски вырванные, как будто ложкой ковыряли внезапно ставший мягким лед.

 

2. в институте глядя на приведенную картинку вспомнились те ледышки.

 

3. В Снежкоме с его "сползающим" покрытием, и на весеннем влажно - мягком снегу появляется подобный эффект. Массив разрушается не только в пыль под лыжей с выбросом, но и вглубь по кривой, которая выходит далее на поверхность. похожее видно на картинке с установкой - сбоку от лыжи прошло разрушение на значительном удалении, но в пыль до этой полосы ничего не разрушено.

 

В общем, мне кажется что может существовать иной характер разрушения склона, и кроме конуса под пыль образовываться такая кривая скольжения материала (снега, породы...) которая идет по кривой от точки приложения нагрузки. И это еще один вариант сорвать опору - не выскользнуть наверх, а как бы выбить воронку (линзу) в склоне в поперечном разрезе.

 

Вспомнил еще пример из жизни - выкалывание линзами льда, если его топором под углом рубишь или ломиком с приваренным топором в виде наконечника. Как раз на лыжи похоже.

 

Как на лавине уехать, локально не имея критического разрушения непосредственно под лыжей.

 

Надеюсь, более - менее понятно объяснил. Это нечасто, но происходит, и угол этой линии несколько иной, чем угол внутреннего трения, по которому идет разрушение в пыль на выброс. Линия разрушения или сдвига массива пойдет от канта с загибом далее на поверхность, если увлекаться закантовкой на мягком снегу и превращать лыжу в нож бульдозера.

 

Чтобы возможность такого срыва минимизировать нужно за углами не гнаться, а делать их наоборот по - минимуму, оставляя лыжу максимально плоской, а центростремительную составляющую получать за счет увеличения динамики вертикальной работы.

 

Вертикальная работа позволяет не только надежнее врезать лыжу в склон, но и сделать это на минимальной закантовке, за счет динамики. 

 

Одна твоя статья с другой статьей перекликается.

 

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    15 Января 2019 (10:57)   #

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

Значит в длинной круизной дуге надо на одну лыжу переходить. Желательно на внутреннюю. Или на сноуборд )

0  
Revkuts    15 Января 2019 (10:59)   #

Эта студенческая схема мне не очень понятна.

 

Эта линия скольжения должна сначала возникнуть по какой то причине.

Если угол откоса грунта на картинке ЕСТЕСТВЕННЫЙ, то грунт будет устойчив по определению и эта линия скложения никогда не возникнет.

 

Там причина как правило - обводнение. Склоны так умеют сползать: основание набирает воду и плывет, а верх сухой держит форму.

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    15 Января 2019 (11:01)   #

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

Еще можно сделать дугу квадратной, если разделить вертикалку по времени :)
В момент приседа  и толчка- короткий радиус, между ними- почти прямая.
."Основы каллиграфии на склоне".

0  
Revkuts    15 Января 2019 (11:02)   #

Значит в длинной круизной дуге надо на одну лыжу переходить. Желательно на внутреннюю. Или на сноуборд )

И желательно особо не упираться ;) 

0  
Revkuts    15 Января 2019 (11:05)   #

Еще можно сделать дугу квадратной, если разделить вертикалку по времени icon_smile.gif
В момент приседа  и толчка- короткий радиус, между ними- почти прямая.
."Основы каллиграфии на склоне".

Это у тебя сейчас получился слаломный "злой короткий поворот".   Можно, пожалуй, назвать его "рикошет".

+1  
кум808    15 Января 2019 (11:37)   #

Имхо, с примерно одинаковой загрузкой ног резать в свободном катании легче и приятнее.

Но начиная с некоторых больших углов сгибания внутренней ноги загрузить ее одинаково с гораздо более разогнутой внешней, имхо, мало у кого получится. Да и зачем?:-))

0  
rzuev    15 Января 2019 (12:32)   #

Я походу пропустил тот момент когда физика начала ощущения объяснять )))
Интересно как она объясняет, что стоять со штангой на цыпочках сложнее чем на всей стопе - проекция то меньше ))

ты согласен с примером вертикального и горизонтального бедра?

если да, ищи ошибку в своем примере

если нет, у меня для тебя плохие новости!

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    15 Января 2019 (12:37)   #

Ник, я сам эту картинку плохо понимаю, просто в свое время запала видимо в голову, когда устойчивость бортов карьеров считали.

 

Сейчас подхожу сугубо с практической точки зрения и житейских наблюдений:

 

1. В глубоком детстве проводили у нас спидвей как - то раз на залитом стадионе. Я удивился, как гонщики не падают. укладывая мотоцикл с длинными шипами, а потом удивился форме выколотого льда - именно линзами куски вырывало. Не царапинки от шипов, а прямо куски вырванные, как будто ложкой ковыряли внезапно ставший мягким лед.

Я не специалист по устойчивости бортов карьеров, но из общих соображений, такая "линзовая" картинка разрушения ботра карьера и должна наблюдаться, если разрушение ВОЗМОЖНО.

Причем это следует АБСОЛЮТНО из тех же соображений из которых получена формула Мерчанта.

Но если борта карьера имеют естественный угол откоса, который по определению равен углу внутреннего трения породы, то борта карьера будут стабильны.

  • 1
0  
ASDr    15 Января 2019 (12:48)   #

ты согласен с примером вертикального и горизонтального бедра?
если да, ищи ошибку в своем примере
если нет, у меня для тебя плохие новости!

Дело в присоске!
  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    15 Января 2019 (13:00)   #

Имхо, с примерно одинаковой загрузкой ног резать в свободном катании легче и приятнее.

Но начиная с некоторых больших углов сгибания внутренней ноги загрузить ее одинаково с гораздо более разогнутой внешней, имхо, мало у кого получится. Да и зачем?icon_smile.gif)

По поводу загрузки ног в апексе слаломного поворота при 70+ градусов закантовке лыж у Рейда имеются фактические данные, показывающие, что загрузка ног примерно одинакова, даже внутренняя лыжа загружена чуть больше.

Я нанес на картинку Рейда фактические данные из его работы. Точка приложения силы реакции склона и ее НАПРАВЛЕНИЕ определены непосредственно Рейдом

5c3daea790866_35.jpg

0  
rzuev    15 Января 2019 (13:07)   #

то что внутренняя может быть сильно загружена можно опять же проиллюстрировать примером со штангой

 

берем штангу, садимся и пытаемся встать, даже приподнимаемся, но встать не можем

 

так и на внутренней можно сидеть на ботинке и не мочь встать выше, но вес при этом удерживать

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (13:24)   #

2. в институте глядя на приведенную картинку вспомнились те ледышки.

Я искал в сети данные механическим характеристикам льда и наткнулся на питерскую статью о разрушении льда на прибрежных сооружениях.Так есть картинка, на которой изображено разрушение ледового поля о прибрежное сооружение.

5c3db4cbaad22_1.jpg

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (13:34)   #

3. В Снежкоме с его "сползающим" покрытием, и на весеннем влажно - мягком снегу появляется подобный эффект. Массив разрушается не только в пыль под лыжей с выбросом, но и вглубь по кривой, которая выходит далее на поверхность. похожее видно на картинке с установкой - сбоку от лыжи прошло разрушение на значительном удалении, но в пыль до этой полосы ничего не разрушено.

 

В общем, мне кажется что может существовать иной характер разрушения склона, и кроме конуса под пыль образовываться такая кривая скольжения материала (снега, породы...) которая идет по кривой от точки приложения нагрузки. И это еще один вариант сорвать опору - не выскользнуть наверх, а как бы выбить воронку (линзу) в склоне в поперечном разрезе.

Случай разрушения снега лыжей сугубо "плоский", "собственный" вес снега мал по сравнению с силой вдавливания лыжи, поэтому поверхность скольжения будет ПЛОСКОСТЬЮ.

У Федерольфа в "статике" именно так и происходит.

Я в статье пишу, что мой результат получен в предположении, что снег разрушается ТОЛЬКО вдоль плоскости, определяемой формулой Мерчанта. А этоаналогично "статике".

Но результат абсолютно не изменится, если предположить, что РАЗРУШЕН ВЕСЬ снег между поверхностью лыжи и плоскостью определяемой формулой Мерчанта.

Почему снег вылетает из под лыж в апексе поворота?

Просто скорость вдавливания лыжи в склон в момент перед апексом поворота с закантовкой лыж на угол 70 град в апексе достигает МЕТРОВ в секунду прискорости движения лыжника 10м/с.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (13:50)   #

Чтобы возможность такого срыва минимизировать нужно за углами не гнаться, а делать их наоборот по - минимуму, оставляя лыжу максимально плоской, а центростремительную составляющую получать за счет увеличения динамики вертикальной работы.

Ты минимизируешь вероятность срыва даже при экстремальных углах закантовки, если  движение "складывания", то есть движение по созданию ангуляции, будет происходить УСКОРЕННО.

Чем большее ускорение в этом движении ты будешь  развивать, тем стабильней буде держать лыжа даже при очень больших углах закантовки. 

0  
Гойко Митич    15 Января 2019 (14:06)   #

По поводу загрузки ног в апексе слаломного поворота при 70+ градусов закантовке лыж у Рейда имеются фактические данные, показывающие, что загрузка ног примерно одинакова, даже внутренняя лыжа загружена чуть больше.

Я нанес на картинку Рейда фактические данные из его работы. Точка приложения силы реакции склона и ее НАПРАВЛЕНИЕ определены непосредственно Рейдом

5c3daea790866_35.jpg

Я тебя как-то уже спрашивал. Есть нормальная составляющая нагрузки и тангенциальная. И они могут, а скорее даже должны по разному распределяться на ноги. Если нормальная составляющая может быть пополам, то тангенциальная , ответственная за поворот может быть на внешней кратно больше Все-таки следы у мастеров глубже под внешней лыжей

У меня не хватило терпения. Не мог бы ты рассчитать давление на лыжи для случая, когда  корпус вертикален, а внутренняя находится  строго под ЦМ

0  
Revkuts    15 Января 2019 (15:20)   #

Я искал в сети данные механическим характеристикам льда и наткнулся на питерскую статью о разрушении льда на прибрежных сооружениях.Так есть картинка, на которой изображено разрушение ледового поля о прибрежное сооружение.

5c3db4cbaad22_1.jpg

Вот - вот, то о чем я говорю скорее походит на кольцевую трещину в этом примере.

 

Я не о статье в целом - она правильная, я о случаях, когда  "склон не держит" - то есть покрытие недостаточно жесткое, тогда КМК может быть и такой вариант.

 

Весной как - то катался - лыжи вминались довольно глубоко и в нескольких сантиметрах сбоку от следа лыжи снаружи дуги кое - где шла трещина и снег слегка выдавливало наверх. Но весенний снег он какой - то хитрый, проминается тоже какими - то рывками, как плита которая при увеличении консольного вылета ломается в какой - то момент, и можно сдвигать дальше...

 

Если например сталкивать снег с крыши. Пушистый просто посыпется как песок, слежавшийся будет ломаться кусками.

0  
Antry    15 Января 2019 (15:42)   #

Ник, я сам эту картинку плохо понимаю, просто в свое время запала видимо в голову, когда устойчивость бортов карьеров считали.

 

Сейчас подхожу сугубо с практической точки зрения и житейских наблюдений:

 

1. В глубоком детстве проводили у нас спидвей как - то раз на залитом стадионе. Я удивился, как гонщики не падают. укладывая мотоцикл с длинными шипами, а потом удивился форме выколотого льда - именно линзами куски вырывало. Не царапинки от шипов, а прямо куски вырванные, как будто ложкой ковыряли внезапно ставший мягким лед.

 

2. в институте глядя на приведенную картинку вспомнились те ледышки.

 

3. В Снежкоме с его "сползающим" покрытием, и на весеннем влажно - мягком снегу появляется подобный эффект. Массив разрушается не только в пыль под лыжей с выбросом, но и вглубь по кривой, которая выходит далее на поверхность. похожее видно на картинке с установкой - сбоку от лыжи прошло разрушение на значительном удалении, но в пыль до этой полосы ничего не разрушено.

 

В общем, мне кажется что может существовать иной характер разрушения склона, и кроме конуса под пыль образовываться такая кривая скольжения материала (снега, породы...) которая идет по кривой от точки приложения нагрузки. И это еще один вариант сорвать опору - не выскользнуть наверх, а как бы выбить воронку (линзу) в склоне в поперечном разрезе.

 

Вспомнил еще пример из жизни - выкалывание линзами льда, если его топором под углом рубишь или ломиком с приваренным топором в виде наконечника. Как раз на лыжи похоже.

 

Как на лавине уехать, локально не имея критического разрушения непосредственно под лыжей.

 

Надеюсь, более - менее понятно объяснил. Это нечасто, но происходит, и угол этой линии несколько иной, чем угол внутреннего трения, по которому идет разрушение в пыль на выброс. Линия разрушения или сдвига массива пойдет от канта с загибом далее на поверхность, если увлекаться закантовкой на мягком снегу и превращать лыжу в нож бульдозера.

 

Чтобы возможность такого срыва минимизировать нужно за углами не гнаться, а делать их наоборот по - минимуму, оставляя лыжу максимально плоской, а центростремительную составляющую получать за счет увеличения динамики вертикальной работы.

 

Вертикальная работа позволяет не только надежнее врезать лыжу в склон, но и сделать это на минимальной закантовке, за счет динамики. 

 

Одна твоя статья с другой статьей перекликается.

 

Но вертикальная работа  - это только кратковременные повороты.

Ее эффект уменьшается в  длинной круизной дуге.

разрушение под углом к поверхности обусловлено напряжённым состоянием  сплошной среды под поверхностью. Касательные напряжения (напряжения сдвига в материале)  направлены под углом к поверхности, поэтому скол и у льда и у стекла и у других хрупких материалов будут похожи. Сыпучие карьеры тут совсем ни при чём. Даже если вы будете нагружать сверху, максимальные касательные напряжения всё равно будут идти под углом около 45 градусов и разрушение будет под углом, по сдвигу.

По этой же причине строительные балки, нагруженные вертикально, разрушаются косо под углом.

 

Про описанный физический смысл "вертикальной работы" полностью присоединяюсь.

Он одинаковый что для карвинга, что для классики, что для велосипеда.

Время гораздо важнее (в квадрате) чем амплитуда движения(линейно).

Если есть "вертикальная работа", то в этом случае равнодействующая ma, приложенная к центру тяжести (или к лыжам) проходит не так как реакция опоры N, (которая приложена тоже к лыжам и центру тяжести). В повороте равнодействующая направлена под углом к склону, меньшим чем реакция опоры. Если нет "вертикальной работы" тогда равнодействующая параллельна склону. При разгрузке равнодействующая ma направлена под углом под склон. За кривизну траектории отвечает равнодействующая ma.

Траектория цт искривляется в ту сторону, куда направлено центростремительное ускорение а и центростремительная сила ma.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (16:12)   #

Вот - вот, то о чем я говорю скорее походит на кольцевую трещину в этом примере.

 

Я не о статье в целом - она правильная, я о случаях, когда  "склон не держит" - то есть покрытие недостаточно жесткое, тогда КМК может быть и такой вариант.

 

Весной как - то катался - лыжи вминались довольно глубоко и в нескольких сантиметрах сбоку от следа лыжи снаружи дуги кое - где шла трещина и снег слегка выдавливало наверх. Но весенний снег он какой - то хитрый, проминается тоже какими - то рывками, как плита которая при увеличении консольного вылета ломается в какой - то момент, и можно сдвигать дальше...

 

Если например сталкивать снег с крыши. Пушистый просто посыпется как песок, слежавшийся будет ломаться кусками.

Я тебе примерно об этом и говорю.

У сыпучего материала  коэффициент сцепления равен нулю.

Но вся физика критического угла закантовки определяется ТОЛЬКО этим случаем.

Причина? - снег вдоль плоскости разрушения нажодится именно в "сыпучем" состоянии, то есть часть силы трения, за которую ответственен коэфффициент сцепления в формуле Кулона-Мора в данном случае НЕ работает. 

Нужно учесть, что потеря устойчивости снега - процесс вероятностный.

Угол внутреннего трения - это интегральный коэффициент, заключающий в себе ВСЮ фактическую физику при хрупком и не только разрушении материала.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (16:14)   #

разрушение под углом к поверхности обусловлено напряжённым состоянием  сплошной среды под поверхностью. Касательные напряжения (напряжения сдвига в материале)  направлены под углом к поверхности, поэтому скол и у льда и у стекла и у других хрупких материалов будут похожи. Сыпучие карьеры тут совсем ни при чём. Даже если вы будете нагружать сверху, максимальные касательные напряжения всё равно будут идти под углом около 45 градусов и разрушение будет под углом, по сдвигу.

По этой же причине строительные балки, нагруженные вертикально, разрушаются косо под углом.

Вы проверяйте, хоть в гугле,то, что хотите сказать, но ничего об этом НЕ знаете.

0  
musson    15 Января 2019 (16:17)   #

Я тебе примерно об этом и говорю.

У сыпучего материала  коэффициент сцепления равен нулю.

Но вся физика критического угла закантовки определяется ТОЛЬКО этим случаем.

Причина? - снег вдоль плоскости разрушения нажодится именно в "сыпучем" состоянии, то есть часть силы трения, за которую ответственен коэфффициент сцепления в формуле Кулона-Мора в данном случае НЕ работает. 

Нужно учесть, что потеря устойчивости снега - процесс вероятностный.

Угол внутреннего трения - это интегральный коэффициент, заключающий в себе ВСЮ фактическую физику при хрупком и не только разрушении материала.

А интересно, на песке как все это работает, насчет угла закантовки? Про песколыжников то забыли-))

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    15 Января 2019 (17:00)   #

Я тебя как-то уже спрашивал. Есть нормальная составляющая нагрузки и тангенциальная. И они могут, а скорее даже должны по разному распределяться на ноги. Если нормальная составляющая может быть пополам, то тангенциальная , ответственная за поворот может быть на внешней кратно больше Все-таки следы у мастеров глубже под внешней лыжей

У меня не хватило терпения. Не мог бы ты рассчитать давление на лыжи для случая, когда  корпус вертикален, а внутренняя находится  строго под ЦМ

Я считаю, что эта картинка в части точки приложения силы реакции склона не совсем правильная.

Точка приложения силы реакции склона при учете динамики ангуляции будет расположена ближе к внешней лыже.

"Корпус вертикален" - ты имеешь ввиду "стандартное" угловое положение?

  • 2
  • 1
  • 10
+1  
nick5t5    15 Января 2019 (17:13)   #

А интересно, на песке как все это работает, насчет угла закантовки? Про песколыжников то забыли-))

5c3dea87a6cd9_.jpg

Выбирайте фракцию песка, смотрите угол естественного откоса, считайте критический угол по формуле из статьи, потом проверяйте на практике.

У меня получлось - 50 градусов + ваше мастерство - даю градусов 10 - итого 60 град - вполне себе неплохо.

Расскажете, какие получились углы закантовки - буду благодарен.

-1  
Antry    15 Января 2019 (19:30)   #

Вы проверяйте, хоть в гугле,то, что хотите сказать, но ничего об этом НЕ знаете.

Судя по скорому ответу на такой простой вопрос о хрупком разрушении иатериалов, делаю вывод что сопромат не изучался. 

Но если не изучался сопромат, тогда теормех и тмм тоже не изучались ?

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    16 Января 2019 (00:40)   #

Все таки снег- не песок, при некоторых условиях, сочетании давления и теспературы, превращается в лёд.

И прочность его становится намного выше. 

  • 2
  • 1
  • 10
+4  
nick5t5    16 Января 2019 (00:47)   #

Судя по скорому ответу на такой простой вопрос о хрупком разрушении иатериалов, делаю вывод что сопромат не изучался. 

Но если не изучался сопромат, тогда теормех и тмм тоже не изучались ?

О каком сопромате вы говорите?

Вы, очевидно, в учебник по сопромату давно не заглядывали.

Ссылку на первоисточник дайте.

Вот вам пример из сопромата со ссылкой на авторов.

5c3e54b1253ca_.jpg

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    16 Января 2019 (00:57)   #

Все таки снег- не песок, при некоторых условиях, сочетании давления и теспературы, превращается в лёд.

И прочность его становится намного выше. 

Так и есть, но прочность - это, фактически, коэффициент сцепления льда, который влияет только на глубину канавки.

Кант должен быть достаточно острым, чтобы обеспечить разрушение льда и создание подушки из разрушенного льда под скользящей поверхностью.

А разрушенный лед - это такой же сыпучий материал как и песок.

Поэтому  угол внутреннего трения для льда и для очень плотного снега практически одинаковый.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    16 Января 2019 (00:59)   #

А интересно, на песке как все это работает, насчет угла закантовки? Про песколыжников то забыли-))

Может МрХХ появиться и расскажет об углах закантовки на песке.

У них же были как-то соревнования.

  • 2
  • 1
  • 10
+3  
nick5t5    16 Января 2019 (11:57)   #

Ник, тебе для новой "диссертации") Считать...не пересчитать)

 

https://www.yout ube.com/watch?v=Frl6hGGgD94

Нельзя же быть таким ту... непонимающим.

Человек задавал вопрос про ПЕСОК.

Ты что, песок от щебня отличить не в силах?

Вот здесь видно, что максимальные углы на песке примерно 50-60град.

https://www.youtube.com /watch?v=zjDCx0Ceg_g

5c3ef16b2f6de_1.jpg

0  
musson    16 Января 2019 (11:58)   #

Может МрХХ появиться и расскажет об углах закантовки на песке.

У них же были как-то соревнования.

Так я и сам на карьере в Дзержинке пробовал -) И по травке на гусеничных на Воробьевке...Вот углы только не меряли

  • 2
  • 1
  • 10
+5  
nick5t5    16 Января 2019 (12:02)   #

Так я и сам на карьере в Дзержинке пробовал -) И по травке на гусеничных на Воробьевке...Вот углы только не меряли

Нормальные углы получаются.

5c3ef336d361e_11.jpg

Спасибо Вам, что внимание к песку привлекли.

Для этой теории неважно какой именно материал, главное, чтобы был измельченный - СЫПУЧИЙ материал.

Неожиданное  соответствие теории и эксперимента - у мелкого песка угол внутреннего трнения 25 градусов, значит возможные максимальные углы закантовки лыж ОТ 50 градусов. А вполне достижимые углы - 60град.

0  
musson    16 Января 2019 (12:10)   #

Нормальные углы получаются.

 

Спасибо Вам, что внимание к песку привлекли.

Неожиданное  соответствие теории и эксперимента - у мелкого песка угол внутреннего трнения 25 градусов, значит возможные максимальные углы закантовки лыж ОТ 50 градусов. А вполне достижимые углы - 60град.

В общем да, достоверно выглядит, там просто процесс скольжения другой, а углы в этом диапазоне

-4  
Лагундри    16 Января 2019 (12:13)   #

Нормальные углы получаются.
5c3ef336d361e_11.jpg
Спасибо Вам, что внимание к песку привлекли.
Для этой теории неважно какой именно материал, главное, чтобы был измельченный - СЫПУЧИЙ материал.
Неожиданное  соответствие теории и эксперимента - у мелкого песка угол внутреннего трнения 25 градусов, значит возможные максимальные углы закантовки лыж ОТ 50 градусов. А вполне достижимые углы - 60град.

А, зачем зимой говорить о песке?
+1  
musson    16 Января 2019 (12:16)   #

А, зачем зимой говорить о песке?

Он из нас сыплется...

  • 2
  • 1
  • 10
+3  
nick5t5    16 Января 2019 (12:16)   #

А, зачем зимой говорить о песке?

Теория совсем новая.

Оригинальная.

Обсуждается здесь впервые в мировой практике.

Поэтому интересно насколько она отражает реальность.

Получается,что ХОРОШО отражает.

Даже для случая катания на лыжах по песку.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    16 Января 2019 (12:17)   #

Он из нас сыплется...

Ну так уж и сыплется?

+3  
musson    16 Января 2019 (12:20)   #

Ну так уж и сыплется?

Так говаривал один мой кореш кадрясь с дамами. Типа со мной хорошо гулять в гололед...

-2  
Maykl    16 Января 2019 (12:22)   #

Нельзя же быть таким ту... непонимающим.

 

 

Вот и не будь. Углы, так похожие по цифрам,  на разном покрытии, имеет разную техническую составляющую.  И требуют разного технического исполнения. Реального толку от этих цифр...никакого.  Здесь рулит только практика и умение. И объем наката по разному покрытию. 

  • 2
  • 1
  • 10
+2  
nick5t5    16 Января 2019 (12:28)   #

Вот и не будь. Углы, так похожие по цифрам,  на разном покрытии, имеет разную техническую составляющую.  И требуют разного технического исполнения. Реального толку от этих цифр...никакого.  Здесь рулит только практика и умение. И объем наката по разному покрытию. 

Углы .. требуют разного технического исполнения.. говоришь?rofl.gif

Да ты не в себе.

Гуляй Миша, Гуляй.

Толку от тебя никакого.

В среднюю школу гуляй.

0  
Лагундри    16 Января 2019 (12:35)   #

Углы .. требуют разного технического исполнения.. говоришь?rofl.gif
Да ты не в себе.
Гуляй Миша, Гуляй.
Толку от тебя никакого.
В среднюю школу гуляй.

Ты, Ник уважаемый человек, только я одного не могу понять, зачем ты это все выкладываешь на форуме ски.ру? Думаешь, что есть хоть микронная польза от твоих постов кому то?
  • 9
  • 10
  • 4
0  
skigagarin    23 Января 2019 (15:33)   #
Ну, мне, например. Правда, я прочитал по диагонали :)
-3  
Maykl    16 Января 2019 (12:43)   #

Углы .. требуют разного технического исполнения.. говоришь?rofl.gif

Да ты не в себе.

Гуляй Миша, Гуляй.

Толку от тебя никакого.

В среднюю школу гуляй.

Считаешь как профессор...катаешь как чайник...к чему бы это...

0  
marnad    16 Января 2019 (12:49)   #

Считаешь как профессор...катаешь как чайник...к чему бы это...

Уважаемый Maykl.

Вам нужно за собой следить, а не указывать другим.

5c38a4ed3c19d_55.jpg

+2  
Гойко Митич    16 Января 2019 (12:49)   #

Может МрХХ появиться и расскажет об углах закантовки на песке.

У них же были как-то соревнования.

Вот я на песке соревновался. Но я тогда только одно слово знал из горнолыжного словаря - авальман. 

5c3efe27b9673_.jpg

-2  
Лагундри    16 Января 2019 (12:58)   #

Считаешь как профессор...катаешь как чайник...к чему бы это...

Майкл Б Р А В О!!! Я, на твоей стороне на 101% или км в этом вопросе и в большинстве тем на этом форуме! Я, не могу понять зачем Ник, дает столько БЕСПОЛЕЗНОЙ И НЕ НУЖНОЙ информации на форуме ски.ру???
-1  
Лагундри    16 Января 2019 (13:00)   #

Уважаемый Maykl.
Вам нужно за собой следить, а не указывать другим.
5c38a4ed3c19d_55.jpg

Ооочень интересно, только зарегистрировался и сразу кинулся в гущу страстей))), ооочень похоже на клона, товарищ))))
0  
Maykl    16 Января 2019 (13:15)   #

Ооочень интересно, только зарегистрировался и сразу кинулся в гущу страстей))), ооочень похоже на клона, товарищ))))

Одно "лицо"...))) 

+1  
Revkuts    16 Января 2019 (15:03)   #

Нормальные углы получаются.

5c3ef336d361e_11.jpg

Спасибо Вам, что внимание к песку привлекли.

Для этой теории неважно какой именно материал, главное, чтобы был измельченный - СЫПУЧИЙ материал.

Неожиданное  соответствие теории и эксперимента - у мелкого песка угол внутреннего трнения 25 градусов, значит возможные максимальные углы закантовки лыж ОТ 50 градусов. А вполне достижимые углы - 60град.

 

Привлеку - ка я внимание к жидкому снегу:

Тут угол трения есть, или работает только инертность вещества опоры?

Эффект довольно существенный, игнорировать пожалуй не стОит.

 

На лыжах на мягком снегу он тоже работает - с ростом скорости надежность опоры субъективно растет.

 

Эффект был упомянут в статье про торможение, что при вырезании следа выбрасываемый снег еще и перемещается, и энергия на его перемещение - тоже потери кинетической лыжника.

 

Но кроме торможения это дает и эффект опоры, точнее, является слагаемым или как там было..."составной частью марксизма" ;)

 

37725805.DSC_0788edit2.jpg

+5  
Revkuts    16 Января 2019 (15:21)   #

Уважаемый Maykl.

Вам нужно за собой следить, а не указывать другим.

Я бы сказал даже не Вам, а всем нам.

 

Интересно, можно ли что - то обсуждать, при этом никому ничего не указывая? 

0  
Лагундри    16 Января 2019 (15:26)   #

Я бы сказал даже не Вам, а всем нам.
 
Интересно, можно ли что - то обсуждать, при этом никому ничего не указывая?

-
Revkuts с Новым 2019 годом, слушай, а твое приватное мнение насчет созданных Ником тем, которые маловероятно приносят пользу для улучшения катания чайничков и выше их и вообще непонятно с какой целю созданы=предполагаю(просто предполагаю) : 1-показать себя Великим теоретиком горных лыж? 2-показать себя Великим математиком или еще кем то?.
-2  
Maykl    16 Января 2019 (16:36)   #

Я бы сказал даже не Вам, а всем нам.

 

Интересно, можно ли что - то обсуждать, при этом никому ничего не указывая? 

Особенно, это проявляется... когда Ник, потешается над именитым австрийским тренером,  специалистом в области ГЛ. Обсуждать после этого...с ним... точно ничего не хочется. 

+5  
Revkuts    16 Января 2019 (17:34)   #

-
Revkuts с Новым 2019 годом, слушай, а твое приватное мнение насчет созданных Ником тем, которые маловероятно приносят пользу для улучшения катания чайничков и выше их и вообще непонятно с какой целю созданы=предполагаю(просто предполагаю) : 1-показать себя Великим теоретиком горных лыж? 2-показать себя Великим математиком или еще кем то?.

Мне без разницы причины - пусть даже и тщеславные. Это у любого спортсмена есть, ковырни и найдешь. Как в поговорке "плох тот солдат который не мечтает спать с генералом".


Но я вижу пользу от статей, для себя по крайней мере. Некоторые вещи пытаюсь представить, но оказывается процесс на самом деле идёт не так...

Ник очень хороший математик + имеет способность хорошо представить процесс в голове.
И то, что он делает мне нравится.

Причины и мотивация для меня не важны - стало интересно подготовленному человеку, дай бог чтобы запал продержался подольше.

Но издержки в плане потроллить оппонента некоторые имеются, хотелось бы конечно чтобы поглаже процесс проходил, но может это тоже часть мотивации... Не хочу чтобы Ник ее вдруг потерял.

ЗЫ Ник на лыжах катает, а как чайник или нет - неважно. Для понимания процесса поворота не нужно быть в топе КР или водокачки.
-3  
Maykl    16 Января 2019 (18:24)   #
ГГ тоже поначалу внушал доверие. потом оказалось подставой. Не так поняли. сколько народу потеряло времени и технику испортило. История ничему не учит к сожалению.
  • 25
  • 4
  • 4
+2  
merry_candy    16 Января 2019 (19:21)   #

ГГ тоже поначалу внушал доверие. потом оказалось подставой. Не так поняли. сколько народу потеряло времени и технику испортило. История ничему не учит к сожалению.

Ну Ник вроде тренером сборных не представлялся. Или я что-то пропустила? )

0  
Лагундри    16 Января 2019 (21:16)   #

ГГ тоже поначалу внушал доверие. потом оказалось подставой. Не так поняли. сколько народу потеряло времени и технику испортило. История ничему не учит к сожалению.

Майкл, о какой подставе с ГГ можно говорить (-это Грушамзаде если я правильно понял?, Я его не знаю не читал и мне вообще он и его тексты по барабану-просто на ски.ру мне его постоянно в пример ставят, как ПАНАЦЕЮ для спасения всех совковых горнопляжников) если ОФИЦИАЛЬНЫЕ горнопляжные ШКОЛЫ ВНАГЛУЮ РАЗВОДЯТ клиентов на баксы... Касательно Ника, то у меня сложилось личное мнение, что он не только бот, но и очень похоже что его тексты составляет робот.
+2  
Revkuts    16 Января 2019 (22:56)   #

у меня сложилось личное мнение...

У нас плюрализм мнений icon_wink.gif
  • 2
  • 1
+2  
ALEX3M    16 Января 2019 (23:30)   #

Снова вечный вопрос о метании бисера.

0  
Maykl    17 Января 2019 (01:11)   #

Ну Ник вроде тренером сборных не представлялся. Или я что-то пропустила? )

Бери больше...он их разоблачает) 

  • 1
0  
ASDr    17 Января 2019 (08:34)   #

Уважаемый Maykl.

Вам нужно за собой следить, а не указывать другим.

5c38a4ed3c19d_55.jpg

Прохфесор перелогиньтесь biggrin.png

  • 25
  • 4
  • 4
0  
merry_candy    17 Января 2019 (09:29)   #

Блог Ника - единственный, на который я подписана. Еще лет 5 назад подписалась. Если бы мой был не мой, то еще бы на него подписалась )

0  
Лагундри    17 Января 2019 (10:20)   #

Прохфесор перелогиньтесь biggrin.png

Очень грубо сработано, просто детский сад, прокол очевиден -прохфессор имеет в рукаве несколько клонов. Даже прокол профессора Плейшнера в Берне, по сравнению с этим проколом=Аллен Даллес и Скрипали)))
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    17 Января 2019 (13:13)   #

Ты, Ник уважаемый человек, только я одного не могу понять, зачем ты это все выкладываешь на форуме ски.ру? Думаешь, что есть хоть микронная польза от твоих постов кому то?

Безусловно, Володя, безусловно!

Польза от всего есть, даже от твоих постов.

Мне твоя концепция техники в целом нравится.

Особенно импонирует то, что ты бесплатно занимаешься с handicapped - это заслуживает уважения, молодец.

Почему я пишу здесь?

Мне этот сайт нравится - много образованных пользователей с кем можно поспорить на околонаучные и научные темы. 

Споры по научному жесткие, и это - хорошо. Главное, чтобы эти споры были по существу дела.

А что ты сюда заглянул? Скучно стало?

Что-то ты давно не пополняешь твои эксклюзивные тексты о технике.

Творческий кризис?

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    17 Января 2019 (13:13)   #

Очень грубо сработано, просто детский сад, прокол очевиден -прохфессор имеет в рукаве несколько клонов. Даже прокол профессора Плейшнера в Берне, по сравнению с этим проколом=Аллен Даллес и Скрипали)))

Мишанина фотка пошла в народ.

Я его предупреждал.unknw.gif

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    17 Января 2019 (13:27)   #

Привлеку - ка я внимание к жидкому снегу:

Тут угол трения есть, или работает только инертность вещества опоры?

Эффект довольно существенный, игнорировать пожалуй не стОит.

 

На лыжах на мягком снегу он тоже работает - с ростом скорости надежность опоры субъективно растет.

 

Эффект был упомянут в статье про торможение, что при вырезании следа выбрасываемый снег еще и перемещается, и энергия на его перемещение - тоже потери кинетической лыжника.

 

Но кроме торможения это дает и эффект опоры, точнее, является слагаемым или как там было..."составной частью марксизма" icon_wink.gif

 

37725805.DSC_0788edit2.jpg

С водолыжником задача существенно сложнее и менее для меня интересная.

В случае с горными лыжами вся сложная физика взаимодействия лыжи и склона "выпала", если так можно выразиться, из решения и воплотилась в коэффициенте "порядка единицы". Для статейного варианта эпюры нагрузки на лыжу - это 1/3.

Только это обстоятельство позволило получить в статье такую простую и наглядную формулу для дополнительной силы трения в активной резаной дуге.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    17 Января 2019 (13:30)   #

Вот я на песке соревновался. Но я тогда только одно слово знал из горнолыжного словаря - авальман. 

5c3efe27b9673_.jpg

Субъективо можешь оценить углы закантовки на песке?

На фотке из пустыни песок более качественный -сухой и мелкий.

  • 2
  • 1
+1  
ALEX3M    18 Января 2019 (00:16)   #

Сейчас учу друзей, катать на канте.
В шутку, "первое правило Глеба Жеглова -ангуляция".
Второе правило ГЖ - вертикальная работа.
Третье Правило ГЖ- Продольная работа.

Четвертое правило ГЖ-  ротация.
Отлично помогает :)

0  
Гойко Митич    18 Января 2019 (00:21)   #

Субъективо можешь оценить углы закантовки на песке?

На фотке из пустыни песок более качественный -сухой и мелкий.

Да, там песок был тяжелый.Сверху только сухой Поэтому я прекратил это развлечение, т,к при падении коленка выворачивается сразу, Были  такие случаи А лыжи 205 см, классика Volkl/Ну и сидеть сзади надо, а то будет сильное торможение. Скорость не шибко большая, так что угол закантовки тоже небольшой. 

0  
Лагундри    18 Января 2019 (04:17)   #

Сейчас учу друзей, катать на канте.
В шутку, "первое правило Глеба Жеглова -ангуляция".
Второе правило ГЖ - вертикальная работа.
Третье Правило ГЖ- Продольная работа.
Четвертое правило ГЖ-  ротация.
Отлично помогает icon_smile.gif

Молодец Алекс, но в этой теме для роботов, краткость и гениальность=сестра таланта-НЕ ПООЩРАЕТСЯ, здесь правят роботы-спамеры. 1-загрузка лыжи 2-вертикальная работа 3-фаза свободного скольжения 4-боковой прогиб в пояснице 5-правильное расстоянии и неизменное на протяжение всего спуска 6-полная расслабленность на протяжении всего спуска
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    18 Января 2019 (17:35)   #

Да, там песок был тяжелый.Сверху только сухой Поэтому я прекратил это развлечение, т,к при падении коленка выворачивается сразу, Были  такие случаи А лыжи 205 см, классика Volkl/Ну и сидеть сзади надо, а то будет сильное торможение. Скорость не шибко большая, так что угол закантовки тоже небольшой. 

Да, я тоже так понял, что отечественные условия от пустынного песка должны сильно отличаться.

Этот "туарег" лихо закладывает дугу. Выглядит как езда по снегу. Если не предупредить человека, то он скажет, что это снежный склон, а мужик - морж.

Угол закантовки 60+?

5c41e4101e486_11.jpg

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    18 Января 2019 (17:40)   #

Молодец Алекс, но в этой теме для роботов, краткость и гениальность=сестра таланта-НЕ ПООЩРАЕТСЯ, здесь правят роботы-спамеры. 1-загрузка лыжи 2-вертикальная работа 3-фаза свободного скольжения 4-боковой прогиб в пояснице 5-правильное расстоянии и неизменное на протяжение всего спуска 6-полная расслабленность на протяжении всего спуска

Вова, я понимаю, что ты как робот ищешь родственные тебе души, но здесь их нет. И не ходи в эту тему со своими проповедями про бедра Айсидоры Дункан.

Ладушки?

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    18 Января 2019 (17:50)   #

Сейчас учу друзей, катать на канте.
В шутку, "первое правило Глеба Жеглова -ангуляция".
Второе правило ГЖ - вертикальная работа.
Третье Правило ГЖ- Продольная работа.

Четвертое правило ГЖ-  ротация.
Отлично помогает icon_smile.gif

По поводу продольной работы есть важная тонкость.

Ее как бы НЕТ.

Если лыжник изменил нужным образом ротацию в конце активной дуги, то во время транзита произойдет видимая "продольная работа" -  положение лыжника изменится с "aft" на  "fore" даже если транзит будет безопорный, но "работать" лыжнику для этого во время транзита не нужно, да это и невозможно для безопорного транзита.

В активной дуге, если она резаная, лыжник автоматически будет в положении "fore"   в  первой половине дуги и в положении  "aft" - во второй половине дуги.

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    18 Января 2019 (17:57)   #

По поводу продольной работы есть важная тонкость.

Ее как бы НЕТ.

Если лыжник изменил нужным образом ротацию в конце активной дуги, то во время транзита произойдет видимая "продольная работа" -  положение лыжника изменится с "aft" на  "fore" даже если транзит будет безопорный, но "работать" лыжнику для этого во время транзита не нужно, да это и невозможно для безопорного транзита.

Я  сейчас пару бордеров натаскиваю, на лыжах они стоят лучше меня.
После нормального освоения ангуляции обычно начинается пахота склона в конце дуги носом доски.
Поэтому обьясняю 2 правило ГЖ icon_smile.gif
А на лыжах, да вроде и не заметно...
Затем идем дальше по списку, потом возвращаемся к ангуляции,
но на более высоком кровне, и далее по списку.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    18 Января 2019 (18:08)   #

Я  сейчас пару бордеров натаскиваю, на лыжах они стоят лучше меня.
После нормального освоения ангуляции обычно начинается пахота склона в конце дуги носом доски.
Поэтому обьясняю 2 правило ГЖ icon_smile.gif
А на лыжах, да вроде и не заметно...
Затем идем дальше по списку, потом возвращаемся к ангуляции,
но на более высоком кровне, и далее по списку.

Понял.

У вас там почти стационарная резаная дуга.

Там своя специфика - скорость в такой дуге не должна сильно падать.

Для этого случая в дуге надо продольно работать - это "да".

Я зациклился на динамичном резаном повороте - в нем как-то все "автоматизированно".

  • 9
  • 10
  • 4
0  
skigagarin    23 Января 2019 (16:26)   #
В каком плане "автоматизировано"?
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    23 Января 2019 (18:54)   #

В каком плане "автоматизировано"?

Это о слаломном повороте.

Там совсем другая динамика в отличие от фанкарва, о котором говорил Алекс3М.

В фанкарве поворот тоже резаный, но скорость сравнительно небольшая, поэтому получается эффект "стационарного" поворота, т.е когда лыжник ведет длинную дугу при примерно постоянном и достаточно большом угле закантовки.

Так ездят демонстраторы на многочисленных видео. 

Склон должен быть не особенно жесткий и не крутой, а скорость должна быть  ниже, чем "спортивная скорость" для данного вида лыж - слаломок или ГС.

Эффект "стационарности" при этих скоростях возникает из-за замедления лыжника в дуге.

комментарий удален
  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    25 Января 2019 (14:02)   #

Привлеку - ка я внимание к жидкому снегу:

Тут угол трения есть, или работает только инертность вещества опоры?

Эффект довольно существенный, игнорировать пожалуй не стОит.

 

На лыжах на мягком снегу он тоже работает - с ростом скорости надежность опоры субъективно растет.

 

Эффект был упомянут в статье про торможение, что при вырезании следа выбрасываемый снег еще и перемещается, и энергия на его перемещение - тоже потери кинетической лыжника.

 

Но кроме торможения это дает и эффект опоры, точнее, является слагаемым или как там было..."составной частью марксизма" icon_wink.gif

 

37725805.DSC_0788edit2.jpg

Здесь как раз ангуляция противопоказана :-D 

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    29 Января 2019 (23:15)   #

"А" - главная буква горнолыжного и сноубордического алфавита :)

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    30 Января 2019 (10:43)   #

"А" - главная буква горнолыжного и сноубордического алфавита icon_smile.gif

Вы имеете ввиду "A" - "Angulation"?

Или "?" - "?-frame"?

  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    30 Января 2019 (10:58)   #

Вы имеете ввиду "A" - "Angulation"?

Или "?" - "?-frame"?

 

Конечно про ангуляцию :-) 

Тема же не про "бракованных роботов":-D 

  • 1
0  
badskier    2 Февраля 2019 (07:11)   #
Давайте представим лыжника в максимальной ангуляции: ноги лежат на склоне, а туловище и руки лежат на ногах.
0  
mcureenab    3 Февраля 2019 (17:33)   #

Что касается формирования карвингового следа, то лыжа при этом действует как режущий инструмент.
Снег - хрупкий, и "стружка" не образуется, так как снег просто разрушается под лыжей.
Вот схема, которая в статью не вошла.
5c3d0d4095a1c_1555555.jpg
Лыжа как бы подпирается этой снежной подушкой, которая не дает ей выскочить из канавки.
При определенном угле закантовки силы внутреннего трения ВНУТРИ этой снежной подушки становится недостаточно для удержания как лыжи так и этой подушки и лыжа выскальзывает из канавки и больше резать не может.


Читая статью сразу задался воросом - почему так? Откуда углы.

Теперь понятно. Кант режет снег и отработку нужно удалять из области реза. Трение формирует из отработки клин.

У меня есть рац. предложение, на базу лыжи наносить структуру не продольную, а сходящуюся от канта к середине (если смотреть от носа к корме). Чтобы по ходу движения лыжи, насечки на базе проталкивали снежный порошок от канта на поверхность. Обычно на жестком снегу средняя линия лыжи не заглубляется в снег, поэтому насечка в поворотах будет работать попеременно.

Похожую насечку, в виде изорнутых расширяющихся борозд, делают на автомобильных шинах для удаления воды из под шины, но направляют её от центра к краям.
  • 25
  • 4
  • 4
+3  
merry_candy    3 Февраля 2019 (17:41)   #

Давайте представим лыжника в максимальной ангуляции: ноги лежат на склоне, а туловище и руки лежат на ногах.

Представила

f28a6adde0d0339cb0fad8268813cd4b.jpg

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    4 Февраля 2019 (20:42)   #

Представила

f28a6adde0d0339cb0fad8268813cd4b.jpg

Пила - 10.

Человек же ясно выразился - ноги лежат на склоне, а туловище и руки лежат на ногах.

Это пила или топор.

  • 4
  • 2
  • 1
0  
Oлена    4 Февраля 2019 (21:34)   #

Читая статью сразу задался воросом - почему так? Откуда углы.

Теперь понятно. Кант режет снег и отработку нужно удалять из области реза. Трение формирует из отработки клин.

У меня есть рац. предложение, на базу лыжи наносить структуру не продольную, а сходящуюся от канта к середине (если смотреть от носа к корме). Чтобы по ходу движения лыжи, насечки на базе проталкивали снежный порошок от канта на поверхность. Обычно на жестком снегу средняя линия лыжи не заглубляется в снег, поэтому насечка в поворотах будет работать попеременно.

Похожую насечку, в виде изорнутых расширяющихся борозд, делают на автомобильных шинах для удаления воды из под шины, но направляют её от центра к краям.

  Так делают такую насечку уже на скользячке. В Кронплаце на цокольном этаже где "жирный" скисервис, есть станок "Винтерштайгер" с программой под скользячку - видела 2 недели назад как спортики молодые местные лыжи забирали с подобной насечкой. Ещё удивилась что поперёк как на дождевой резине для гонок.

0  
Maykl    4 Февраля 2019 (22:59)   #

Читая статью сразу задался воросом - почему так? Откуда углы.

Теперь понятно. Кант режет снег и отработку нужно удалять из области реза. Трение формирует из отработки клин.

У меня есть рац. предложение, на базу лыжи наносить структуру не продольную, а сходящуюся от канта к середине (если смотреть от носа к корме). Чтобы по ходу движения лыжи, насечки на базе проталкивали снежный порошок от канта на поверхность. Обычно на жестком снегу средняя линия лыжи не заглубляется в снег, поэтому насечка в поворотах будет работать попеременно.

Похожую насечку, в виде изорнутых расширяющихся борозд, делают на автомобильных шинах для удаления воды из под шины, но направляют её от центра к краям.

А что..здесь разве такой нету?eusa_think.gif

http://silavoli.center/kalendar/mk-po-tehnike-shtaynshlift

0  
mcureenab    4 Февраля 2019 (23:53)   #

А что..здесь разве такой нету?eusa_think.gif

http://silavoli.center/kalendar/mk-po-tehnike-shtaynshlift

 

Arrow или скорее Wave похожа на то о чём я написал, если считать что нос внизу.

Рисунки на базе образуются из-за локальных скоплений большого числа насечек параллельных оси лыжи. Я думаю что и насечки нужно наносить в том же направлении, что и линии рисунка структуры. Но учитывая размер крупинок снежного порошка, может статься что такая макроструктура тоже будет работать на отведение снежного порошка от точки реза.

0  
Maykl    5 Февраля 2019 (00:10)   #

Arrow или скорее Wave похожа на то о чём я написал, если считать что нос внизу.

Рисунки на базе образуются из-за локальных скоплений большого числа насечек параллельных оси лыжи. Я думаю что и насечки нужно наносить в том же направлении, что и линии рисунка структуры. Но учитывая размер крупинок снежного порошка, может статься что такая макроструктура тоже будет работать на отведение снежного порошка от точки реза.

Так такую структуру  наносят в спортмарофоне)  Только недавно мне на ГС нанесли)  

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    5 Февраля 2019 (01:40)   #

Читая статью сразу задался воросом - почему так? Откуда углы.

Теперь понятно. Кант режет снег и отработку нужно удалять из области реза. Трение формирует из отработки клин.

У меня есть рац. предложение, на базу лыжи наносить структуру не продольную, а сходящуюся от канта к середине (если смотреть от носа к корме). Чтобы по ходу движения лыжи, насечки на базе проталкивали снежный порошок от канта на поверхность. Обычно на жестком снегу средняя линия лыжи не заглубляется в снег, поэтому насечка в поворотах будет работать попеременно.

Похожую насечку, в виде изорнутых расширяющихся борозд, делают на автомобильных шинах для удаления воды из под шины, но направляют её от центра к краям.

Насечки для отведения снега кмк не очень нужны.

А вот продольная структура немного увеличивают величину предельного угла закантовки.

  • 4
  • 1
0  
Dmitry    7 Февраля 2019 (01:52)   #
Есть  вопрос - почему вы выбрали именно такую модель для описания процесса выреания лыжей дуги. Я могу понять почему такая модель (обработки металла) подходит для описания соскальзывания, но вот для карвинга она не подходящая.
Открыл статью, которую вы приводите (https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/98251/eth-28070-02.pdf?sequence=2&isAllowed=y)- там тоже указывается что такая модель не очень подходит для описания карвинга.

 
0  
Лагундри    7 Февраля 2019 (04:28)   #

Эта модель немного о другом.
Вы ставите лыжу на кант и загружаете ее.
Вопрос - при каком угле закантовки вы НЕ сможете врезать лыжу даже с оченьострым кантом в склон?
Ответ существенно зависит от направления в котором загружается лыжа.
Например при загрузке в таком направлении
5c37151baf7b3_64.jpg

критиченский угол будет чуть больше 60 град. даже на самом жестком склоне для идеально острого канта лыжи.
Такое направление загрузки лыжи в повороте будет при столбовом заклоне.

По Вашему вопросу - у меня есть данные по коэфициентам трения скольжения и покоя льда и других материалов, которые я нашел в сети в одной серьезной книге по трению, когда искал данные по внутреннему коэффициенту трения снега и льда. Данные, нужные мне для статьи я в этой книге не нашел.
Эти коэффициенты трения ,как покоя,так и скольжения, сильно увеличиваются с уменьшением температуры.
Вот данные по паре нерж. сталь-лед
5c37174cef19b_.png
Странно, но по моим ощущениям лыжи едут лучше, когда холоднее. Если сравнивать 0 и -5 например.
Но из графика видно, что при -30 у Вас, действительно, лыжи вообще не должны были ехать если горка слишком пологая, скажем 5-10 град. уклона.
Вот еще данные по коэффициентам трения покоя и скольжения
5c371a76901dd_1.png

Глава про лед в этой серьезной книге небольшая, если считаете,что материал полезный,то могу его перевести.

сколько можно издеваться над людьми? Дружища, это горные лыжи,свободное скольжение и кааайф,надоел ты со своей математикой и так далее,я не фига не понимаю твои бредовые посты
  • 1
0  
badskier    7 Февраля 2019 (04:38)   #
Лагундри,
скажи, нету ведь никакой ангуляции - не существует! Все это бред же, да?)
0  
Лагундри    7 Февраля 2019 (07:11)   #
Существует боковой прогиб в пояснице,который происходит после вертикальной работы и фазы свободного скольжения
  • 2
  • 1
0  
ALEX3M    7 Февраля 2019 (07:29)   #

Существует боковой прогиб в пояснице,который происходит параллельно с вертикальной работой и фазой свободного скольжения

 

Святая троица.

Остальное- от Лукавого.

0  
mcureenab    7 Февраля 2019 (10:03)   #

После обработки ратраком мокрого снега склон замёрз, стал жёстким и гладким, но крупнозернистая отработка получается очень неустойчивой (осыпается).

 

В повороте по свежей поверхности лыжи плохо держат. Даже сильная закантовка не помогает скользить чисто. А там где канавки уже нарезаны предыдущими лыжниками удержание железобенонное.

  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    7 Февраля 2019 (11:59)   #

Есть  вопрос - почему вы выбрали именно такую модель для описания процесса выреания лыжей дуги. Я могу понять почему такая модель (обработки металла) подходит для описания соскальзывания, но вот для карвинга она не подходящая.
Открыл статью, которую вы приводите (https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/98251/eth-28070-02.pdf?sequence=2&isAllowed=y)- там тоже указывается что такая модель не очень подходит для описания карвинга.

Статья посвящена не поцессу вырезания лыжей карвингового следа, а вопросу о самой возможности такого вырезания.

В статье рассмотрен вопрос о максимально возможном угле закантовки лыжи при превышении которого карвинг невозможен.

Я не использую в статье модели из теории обработки металлов.

Формула Мерчанта, которую я упоминаю выведена на основе очень общих и даже очевидных соображений.

Вот эти общие соображения я использую.

Также используется модель Кулона-Мора, которая традиционно используется для анализа, например, стабильности снежного покрова в лавиноведении, а также для анализа процесса разрушения различных материалов.

 

Вывод  из статьи достаточно парадоксальный - при правильном направлении загрузки лыжи ее не будет срывать независимо от величины этой загрузки при углах закантовки лыжи не превышающих некую критическую велечину, представленную в статье.

Но как именно будет формироваться карвинговый след в статье не рассматривается.

 

ПС Если мой ответ, по вашему мнению, неполный, то уточните свой вопрос, я постараюсь пояснить подробнее.

  • 4
  • 1
0  
Dmitry    7 Февраля 2019 (16:15)   #
Вы рассматриваете момент, когда после перекантовки лыжи, взлетевшие в воздух, начинают касаться снега. Именно этот момент?  Т.е. выводы касаются только этого мгновения?
  • 2
  • 1
  • 10
0  
nick5t5    7 Февраля 2019 (17:40)   #

Вы рассматриваете момент, когда после перекантовки лыжи, взлетевшие в воздух, начинают касаться снега. Именно этот момент?  Т.е. выводы касаются только этого мгновения?

Нет, первичное врезание в статье не рассматривается.

Предполагается, что лыжа имеет острый кант и с первичным врезанием проблем нет.

Выводы касаются устойчивости лыжи при развитом карвинге.

Или проще - когда лыжа начнет выскальзывать из карвинговой канавки, которую она сама же и вырезает.

Предполагается что происходит формирование карвингового следа по общепринятой модели. Авторами, очевидно, являются Лью и Мотт. Эта модель была рассмотрена в моей предыдущей статье.

 

43071_1546262266.jpg

 

Процесс формирования карвингового следа "покадрово", например в сечении АА при прохождении через это сечение лыжи от носка до СЕРЕДИНЫ лыжи, в случае «равновесного» поворота лыжника, когда угол закантовки лыж в дуге поворота не меняется выглядит так

 

43071_1547591827.jpg

Вторая половина лыжи едет по готовой канавке.

Под скользящей поверхностью лыжи в любом случае будет находиться подушка из разрушенного сыпучего снега. Эта подушка и будет определять максимально возможный угол закантовки лыжи.

Видно, что нагрузка на лыжу (красная стрелка) выталкивает лыжу из канавки, а сила внутреннего трения снега (синяя стрелка) препятствует этому.

При увеличении угла закантовки выталкивающая сила перевешивает силу трения - лыжа начинает выскальзывать из канавки и карвинг становится невозможным.

То есть при превышении критического угла закантовки, если острая лыжа и врежется в склон, то она сразу же начнет проскальзывать.